Пилотируемая космонавтика 2

Старый>Если бы замаячили научные предпосылки для создания такой машины, неужели бы автомобилестроители их не профинансировали?
Нет конечно, если не "светит" быстрое возвращение инвестиций.

Старый> Это только если их улучшать известными техническими решениями. А если новые открыть?
Есть конкретные предложения? Вот станут известны новые физические принципы, только тогда будет повод пересматривать свое отношение к их применению, но не раньше.

Старый> Любое техническое достижение от пилотируемых полётов будет точно так же получено в беспилотных полётах.
Разве? Все зависит от поставленных перед данным видом транспорта задач и ограничениях. Для пилотируемого транспорта одним из основных ограничителей будет экипаж. В беспилотном, если путь адаптации аппаратуры ''к нечеловеческим условиям"окажется проще, чем работы над собственно самим транспортом, то можно не сомневаться, что именно в этом направлении и будут вестись работы. При желании беспилотный спутник можно на орбиту запустить и из пушки, а человека так запустить не удастся.

Старый> Крупные технические достижения возможны только на основе новых фундаментальных научных открытий, которые скорее всего будут сделаны без привязки к конкретному техническому применению.
Например, ядерная физика. Но вот оказалось, что для применения этих достижений в космонавтике проявились отсутствие поставленных задач, для которых эти достижения будут востребованы, и экологические соображения в случае альтернативы традиционным термохимическим ракетам. Означает ли это полную невозможность, при любых обстоятельствах, внедрения в космонавтику достижений данной дисциплины? По-вашему, получается, да.

Старый>Вся последующая возня включая МКС это по существу лишь дублирование Скайлэба.
Адрон>Не согласен. Пока не создана орбитальная станция с замкнутым экологическим циклом и с искуственной гравитацией на вращении a'la "одиссея 2001 года". Технологически мы ее сделать можем, просто никому не нужна.
Вот именно, Вы сами сказали, что создание такой станции не является ни стратегической целью, ни даже промежуточной. Тогда зачем нужны прмежуточные шаги к ее созданию?

2VK:
VK>Мне не очень импонирует манера безапелляционно заявлять: "Это так и только так!".
Извините, что Вас этим обидел. Можете смело подставлять в моих постингах вынесенную за скобки фразу imho. Я не претендую на знание истины, а лишь высказываю собственную, спорную по определению, точку зрения. Если это не расчеты, то любой текст - это просто чье-то мнение, общепризнанное(что не всегда является синонимом истинному) или нет.

О "базовом уровне". Возможно у нас возникло недопонимание и мы говорим о разных вещах. В моем понимании "базовый" уровень и "сегодняшний" - разные вещи. "Базовый уровень" - тот, который не требует специальных действий для "сохранения наработок", потому что они востребованы для получения прмой отдачи. Да, "сегодняшний" может превосходить (а сегодня и превосходит) "базовый". Но для дальнейшнго сохранения разницы в технологиях, потребуются целевые шаги. Если их не предпринимать, то они со временем они будут утеряны(как минимум, частично, например, в виде отсутствия опыта). Вот в этом и разница, что для сохранения "базового" уровня таких шагов делать не нужно. Кстати, какими способами американцы "сохранили" "базовый" уровень для полетов на Луну? Imho, "восстановление" этих способностей обойдется не дешевле создания их c "нуля", если не считать технологий приносящих прямую отдачу.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

"О депутатах". Тогда получается, я не понял Ваш первоначальный ответ, что, да действительно, депутаты не хотят выходить за рамки спутниковых технологий. Но ведь и МКС туда не вписывается, тогда логичным продолжением такой политики будет полное прекращение ее финансирования? Не так ли?
VK> Не нужно изобретать что-то новое, вполне достаточно на ближайшие годы.
Для чего и для кого "достаточно"? Кому то это покажется недостаточным, а другим, что и этого слишком много. И что должно измениться после того, как эти "ближайшие годы" пройдут? Imho, пока не изменится общее отношение за "ближайшими годами" ничено не будет".

O "рыпаньи".
VK> Хоть я и понимаю, что Вы его рассматриваете, как единственную альтернативу безграничному оптимизму,
Нет. Как самую неприятную альтернативу. Я уже в этом топике приводил ссылку на самую(какую встретил) неприятную альтернативу безудержному(на мой взгляд) оптимизму в вере в "неизбежное" "светлое будущее". Imho, его наступление неочевидно и требует целенаправленных действий. Ни о чем не задумываясь, можно лишь получить результат обратный желаемому. А "рыпаюсь" я больше от того, что роль наблюдателя меня не устраивают, а другой нет.

VK>Так что про самоуспокоение надо забыть, инспектировать - только автоматом!
Хорошо, согласен. Но это означает и то, что незаменимым человека в околоземном пространстве(а скорее всего и не только) назвать нельзя.

O пилотируемой космонавтике, целях и средствах.
Вначале, как и DIJ хотел в качестве цели назвать термин "новые горизонты"(Извините, но не хочу повторяться, в этом топике я расписывал это по пунктам) или зубринский термин "New Frontier", но, похоже для Вас это пустой звук. Хорошо, попробую ответить иначе.
Не понимаю, чем Вас не устраивает одновременное совмещение и цели и средства в чем-то одном? Это нормальное состояние для последовательного развития. Наоборот, если какая-то цель не будет одновременно и средством, то imho этот путь станет "тупиковым". Взять, например, создание лаборатории. Это одновременно цель и средство для проведения экспериментов, которые в свою очередь средства ведения научных исследований, которые в свою очередь и т.д.
Каким образом сюда затесались "горизонты"/"фронтиры" и "форпосты"? Все дело в ограничениях. Техническая цивилизация имеет ограниченный период существования(все в мире ограниченно). Пока ей альтернативы, кроме отката в доиндустриальное общество, не существует. Cледствием такого отката будет сокращение численности населения больше чем на порядок. Что-то новое пока не предложено, и не обязательно это нове окажется лучше существующего. Cтавя ограничения перед технической цивилизацией, в том числе, и в освоении(а не только исследовании и использовании) космоса, одновременно ограничиваем и ее возможности, а значит и время существования. Так что "новые горизонты" можно заменить - менее ограниченным развитием технической цивилизации. Вот это и есть пресловутое "требуемое направление". Нужно ли это? Раз от этого напрямую зависит время ее существования, то безусловно. Однако, если полностью игнорировать любые потенциальные угрозы, возможные за пределами "обозримого будущего" и жить по принципу "после нас хоть потоп", то тогда, действительно, это не нужно. К тому же космическая экспансия (в очень отдаленном будущем) даст возможность для проведения менее болезненных социальных экспериментов, хотя бы тем, что ими будут заниматься добровольцы, а не по принуждению.
Откуда сюда попал Марс? Есть смысл только в создании двух типов форпостов: 1-Способный (хотя бы в перспективе) к самообеспечению и самостоятельному развитию, и 2-Отдача от его создания превосходит затраты на создание и эксплуатацию при отсутствии проблем для возвращения. Остальное может быть только промежуточными этапами к этим вариантом. Причем, единственным возможным на сегодня кандидатом на роль форпоста по варианту 1 будет только Марс. А кандидатов 2 на сегодня вообще нет.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

VK>Таким образом, мое сугубо скромное мнение: космонавтика вообще, и пилотируемая в частности, а межпланетная - в особенности, развиваться будет в полном соответствии с объективными потребностями человечества.
Хотелось бы узнать, каковы же сегодняшние потребности (не надуманные) у человечества в пилотируемой космонавтике, в особенности в межпланетной? Imho, собственно потребностей в ней практически нет и они и не появятся без "движения" в этом направлении.

VK>Прямая, а тем более, материальная отдача от космических межпланетных полетов в ближайшие 300 лет невозможна. (Здесь я намеренно вышел за разумные 50 лет). Все полеты будут иметь только научный интерес и, соответствено, научную отдачу. "Спутниковые" АМС - это то, что надо. Их эволюция будет идти в направлении повышения надежности, информоемкости, если можно так выразиться, в расширении и углублении получаемой научной информации.
При таком выборе развития, действительно, ничего другого и не получить. В этом случае ограничением будут не временные рамки, а открытие "терьямпампамции". И если она не будет открыта через три века, то и тогда ничего не изменится. Но этот сценарий означает отсутствие смысла в любых работах "на перспективу"?.

Давайте здесь продолжим обсуждение из "А сколько у США шаттлов?"

RD>А тут не только в России, а и в Америке наблюдается недофинансирование пилотируемых программ.

avmich> Не согласен, с тем, что это имеет отношение. Финансирование космотуристических операций увеличивается, по крайней мере, три года назад их вообще не было. [skip] А именно на этой фразе - что наблюдается недофинансирование - построено дальнейшее опровержение. Мол, сегодняшние данные показывают, что дела ухудшаются.

RD>Нет, вначале было сказано о зависимости степени интереса к космическому туризму от состояния дел в пилотируемой космонавтике. А, затем, развивая тему, можно сделать вывод, основываясь на хроническом недофинансировании - о провале государственной программы развития пилотируемой космонавтики. (Если тема "провала" интересна, то ее лучше обсудить не под данным сабжем.)

Хорошо. Значит, основная задача - понять, почему туристам интересно летать в космос. Мне кажется, совсем не только потому, что рассказывают об успехах пилотируемой космонавтики. А, например, потому, что показывают фантастические фильмы на космические темы. Или периодически отмечают годовщину полёта Гагарина, или высадки на Луну. Или сообщают об успехах АМС на марсианской орбите, например, данных о воде на Марсе - и дальше идут оживлённые реплики о том, что, возможно, найдут следы жизни, и как это поможет в понимании её механизмов. Всё это не только вызывает внимание к космонавтике, но и, для тех, кто себе может это позволить, ставит вопрос, нельзя ли к ней, космонавтике, придти поближе. Например, люди ходят в космические музеи и причём тысячами. А кто-то может себе позволить космический полёт.

Конечно, если бы сегодня были успехи, как в 60-е, интерес был бы выше. Но и при сегодняшних условиях он не полностью отсутствует, как минимум.

А, поскольку интерес есть (какое-то подтверждение есть и в недавних полётах, и в опросах), то при развитии коммерческой ПК вполне может иметься смысл. Именно коммерческой - т.е. 100% самоокупаемой - ПК.

Если этот тезис удайтся подтвердить (а многим удаётся - проектов по коммерческому развитию ПК достаточно много, и некоторые подкреплены деньгами в масштабах по крайней мере миллионов долларов), то получается, что коммерческие заказы ракетостроительной и космической кораблестроительной индустрии - вовсе не за горами.

avmich>Значит, основная задача - понять, почему туристам интересно летать в космос.
avmich>А, поскольку интерес есть (какое-то подтверждение есть и в недавних полётах, и в опросах), то при развитии коммерческой ПК вполне может иметься смысл. Именно коммерческой - т.е. 100% самоокупаемой - ПК.

Туристы пока играют роль бесполезного груза, за который платят бабки. Вопрос, почему туристам интересно летать в космос, может быть интересен (кроме психологического аспекта, конечно) только для оценки рентабельности вложения инвестиций в космотуризм. До самоокупаемости тут как до Луны пешком. Если уж на то пошло, то надо рассматривать не стоимость одного билета "на МКС и обратно, please", а стоимость разработки всей инфраструктуры. Пока коммерческий космобизнес может только паразитировать (я имею в виду Россию) на тех колоссальных вложениях, сделанных Советским Союзом в заводы, КБ, НИИ, полигоны - космодромы и т.д. Та сумма, которую Росавиакосмос берет сейчас за билет, достаточна только чтобы купить у Прогресса ракету, у Энергии корабль, заплатить Байконуру за старт и ЦУПу за обеспечение полета, а также, чтобы обеспечить хорошей зарплатой армию чиновников из Росавиакосмоса. При таком подходе ни о каких новых разработках речи не может идти. А без прогресса неминуемо начнется деградация. Все разговоры про удешевление техники сейчас не учитывают стоимости того, что было создано за 50 лет. Когда все это износится, морально устареет, космотуризм будет похож на то, что в "Кин-дза-дза". Поэтому и все разговоры о государственном финансировании, ибо только государство может себе позволить выкинуть многомиллиардную пачку денег, не будучи уверенным в их возврате. А если государство в лице наших реформаторов, торопящихся нахватать как можно быстрее как можно больше, не торопится вкладывать деньги в долгосрочные проекты типа пилотируемой космонавтики, то путь ей один - в музей.

А насчет всяких 100% коммерческих проектов, где частные компании разрабатывают свои ракеты для перевозки туристов - просветите, кто в курсе, без помощи государства кто из них еще не усох?

О, конечно, используют разработки, сделанные государством за историю космонавтики. А что, им, разработкам, просто пылиться, что ли? У государства есть лучшее применение? Почему это считается паразитированием? Тогда и использование в коммерческих целях результатов, полученных в лабораториях на государственные деньги - всё сплошь паразитирование? Электроника, например? Или вон Штаты на Луну слетали, кучу технологий под это разработали - так что, государство должно было сесть на всё это и никому не давать, чтобы не паразитировали? Если Союз, который Советских Социалистических Республик, разработал ракету, летал на ней лет двадцать, а потом пришёл коммерсант и попросил продать ему одну штучку, чтобы он мог бабушку в космос свозить - заметьте, попросил продать только, когда государство уже наштамповало сотни ракет, отладило технологию, обеспечило безопасность - в общем, угрохало кучу денег - причём платит, собака, только за один экземпляр, хоть и с лихвой перекрывая себестоимость - что, это паразитирование? А государству, конечно, надо дать ему от ворот поворот, сказать "Иди ты, Вася, вот создашь свою ракетную программу, миллиардов эдак за тысячу, вот на ней и летай"?

Да вы что?

Единственное плохое, что я здесь вижу, что, действительно, деньги не идут на дальнейшие разработки. Что, впрочем, несложно объяснить - коммерческих космотуров всего два, никто пока не уверен, будет ли третий, когда, с кем, на каких условиях... А в условиях риска - уж какие тут перспективные вложения это любой успешный коммерсант если не знает, то подозревает...

Что касается коммерческих компаний, которые ещё не усохли - мне кажется, что надо считать те, которые возникли (а не усохли) без помощи государственных денег. Почти все, кто возник, возникли без государственной помощи, насколько мне известно. Поэтому всё, что они вкладывают в отрасль - чистый плюс для отрасли. Правда, вкладывают они немного. Но, может, ещё подрастут?

avmich>Значит, основная задача - понять, почему туристам интересно летать в космос. Мне кажется, совсем не только потому, что рассказывают об успехах пилотируемой космонавтики. А, например, потому, что показывают фантастические фильмы на космические темы. Или периодически отмечают годовщину полёта Гагарина, или высадки на Луну.
Фантастика - это отражение мечты о космическом будущем человечества. Несомненно, эта мечта играет значительную роль. Но чтобы мечта не умерла, ей нужна подпитка. Успехи ПК дают надежду, что она может осуществиться, провалы - убивают эту надежду. Если в начале космической эры освоение космоса считалось, чуть ли не предопределенным, то сегодняшний провал космической программы, а хроническое недофинансирование - это несомненный признак провала, в значительной степени поколебал эту уверенность, если не у всех, то у многих.
Чем дальше во времени отдаляются от ныне живущих былые успехи, тем больше шансов на то, если они не подкрепятся новыми свершениями, что гордость за них может смениться либо безразличием, либо горечью за бессилие добиться новых успехов.

avmich>Но и при сегодняшних условиях он не полностью отсутствует, как минимум.
Только уверенно снижается.

avmich> Именно коммерческой - т.е. 100% самоокупаемой - ПК.
Коммерциализация, это способ "сохранить" результат, эволюционное развитие будет, прорывов - нет. Более того, для сохранения результата нужна еще и жизненная необходимость в этих услугах. Про туризм этого не скажешь. Это не считая того, что сегодняшнего технического уровня ПК недостаточно для существования без государственного финансирования.

VK> Если уж на то пошло, то надо рассматривать не стоимость одного билета "на МКС и обратно, please", а стоимость разработки всей инфраструктуры.
Вообще-то, достаточно затрат для обеспечения полного содержания инфраструктуры. Но и до этого далеко.

VK> При таком подходе ни о каких новых разработках речи не может идти.
Полностью согласен.

VK> А без прогресса неминуемо начнется деградация.
Несомненно. Но чтобы был прогресс, одного госфинансирования недостаточно. Обязательно нужна цель, более чем оправдывающая пилотируемую космонавтику, иначе ни о каком прогрессе речи быть не может.

VK> ибо только государство может себе позволить выкинуть многомиллиардную пачку денег, не будучи уверенным в их возврате.
Никто, даже государство не может себе позволять "выкидывать многомиллиардные пачки денег". В отличие от коммерческих проектов, требующих быстрой отдачи, отдача для государственных программ может "подождать" либо выражаться в чем либо трудно переводимом в денежный эквивалент. Но отдача должна быть обязательно и ни о каком "выбрасывании" денег и речи не может быть.

VK> А если государство в лице наших реформаторов, торопящихся нахватать как можно быстрее как можно больше, не торопится вкладывать деньги в долгосрочные проекты типа пилотируемой космонавтики, то путь ей один - в музей.
Не собираюсь оправдывать "реформаторов", но с какой стати стоит торопиться вкладывать средства в сегодняшнюю пилотируемую программу? Любая отдача (в чем бы она не выражалась) должна превосходить вложения. Разве это может предоставить существующая космическая программа? Imho, и судя по состоянию дел, не только imho, - нет.

avmich> Поэтому всё, что они вкладывают в отрасль - чистый плюс для отрасли.
Может быть, для отрасли любые вложения можно засчитать в плюс, но для развития - это не так.

avmich>Что касается коммерческих компаний, которые ещё не усохли - мне кажется, что надо считать те, которые возникли (а не усохли) без помощи государственных денег. Почти все, кто возник, возникли без государственной помощи, насколько мне известно.

А насколько они процветают? Насколько получилось у кого-нибудь не только возникнуть, но и сделать ракету и корабль для коммерческих полетов? Imho, без государственной помощи не создать ничего приличного. Государство - единственный заказчик, который может инвестировать большие деньги на большой срок, да еще риском. Тут ведь как - может получиться, а может и не получиться.

RD> Вообще-то, достаточно затрат для обеспечения полного содержания инфраструктуры. Но и до этого далеко.

Так ведь она не может эксплуатироваться без развития - ну, скажем, без замены аппаратуры на более совершенную, модификации стартового комплекса под модифицированный носитель и т.д. Вернее, долго не может.

RD> Но чтобы был прогресс, одного госфинансирования недостаточно. Обязательно нужна цель, более чем оправдывающая пилотируемую космонавтику, иначе ни о каком прогрессе речи быть не может.

Так вот из-за отсутствия цели и не удается доказать необходимость финансирования.

RD> Никто, даже государство не может себе позволять "выкидывать многомиллиардные пачки денег". В отличие от коммерческих проектов, требующих быстрой отдачи, отдача для государственных программ может "подождать" либо выражаться в чем либо трудно переводимом в денежный эквивалент. Но отдача должна быть обязательно и ни о каком "выбрасывании" денег и речи не может быть.

А Вы считаете, что миллиарды на Н-1, а потом на Энергию-Буран, не выброшены? Хотел бы я посмотреть на коммерсанта-миллиардера Глушко, который в первые полчаса хозяйничания в кабинете Королева росчерком пера выкинул бы миллиарды, готовые начать давать отдачу.

RD> Не собираюсь оправдывать "реформаторов", но с какой стати стоит торопиться вкладывать средства в сегодняшнюю пилотируемую программу? Любая отдача (в чем бы она не выражалась) должна превосходить вложения. Разве это может предоставить существующая космическая программа? Imho, и судя по состоянию дел, не только imho, - нет.

Опять мы уперлись в отсутствие оправданной цели.

RD>> Вообще-то, достаточно затрат для обеспечения полного содержания инфраструктуры. Но и до этого далеко.
VK> Так ведь она не может эксплуатироваться без развития - ну, скажем, без замены аппаратуры на более совершенную, модификации стартового комплекса под модифицированный носитель и т.д. Вернее, долго не может.
Без замены аппаратуры, действительно не обойтись. Но насколько обязательно она должна быть более совершенной? Вполне вероятно, что достаточно модификаций под существующую на данный момент элементную базу. Разумеется, до бесконечности это продолжаться не может, но "обозримый" период - вполне. Кстати, ни к этому ли "стремится" отечественная космонавтика?

RD>> Но чтобы был прогресс, одного госфинансирования недостаточно. Обязательно нужна цель, более чем оправдывающая пилотируемую космонавтику, иначе ни о каком прогрессе речи быть не может.
VK> Так вот из-за отсутствия цели и не удается доказать необходимость финансирования.
Именно. Вот это и есть причина провала пилотируемой программы. Причем, "проходные" цели, перед ней стоят. Но даже их в сумме не хватает для такого обоснования. Провал в "магистральной" цели приводит к тому, что реализация и обоснование, а, следовательно, и финансирование тоже провальны.

VK> А Вы считаете, что миллиарды на Н-1, а потом на Энергию-Буран, не выброшены?
Конечно, выброшены. А где оказалось государство, позволившее их выбросить? Я не считаю что в этом причина развала Союза, но какую-то лепту внесло и это.

VK> Опять мы уперлись в отсутствие оправданной цели.
В отсутствие официальной или хотя бы общепризнанной цели. Поставленные в данный момент перед космонавтикой задачи в целом прекрасно решаются и автоматами. Существуют, конечно, исключения, но одних их для оправдания ПК явно недостаточно.
Означает ли это, что остается только "ждать", когда подобная цель ни с того ни с сего появится в одночасье? Или может, стоит просто внимательно поискать? Как насчет "обеспечения устойчивого развития технологической цивилизации"? Разумеется, не обойтись без обоснования, но задачи "обеспечения", явно выходят за рамки только исследований и использования околоземного пространства спутниками.

To RD

Ну, в общем-то у нас нет разногласий, кроме мелочей, которые несущественны. А насчет "обеспечения устойчивого развития технологической цивилизации"... Я вот тут подумал надысь: а чего это мы на форуме друг другу впариваем про высокие цели, а кому это еще, по большому счету, нужно и интересно? И думается мне, не будет человечество массово рваться в космос, на Марс, Юпитер и т.д., пока есть Чечня, Аль-Кайда - и дело не в них совсем, а в экономических причинах, порождающих все это гнилье. Если коротко - пока вся Африка и Азия (по крупному), не достигнут уровня жизни Европы - США, пока сельское хозяйство в России не выйдет на уровень Канады - Финляндии, хрен кто озаботится устойчивым развитием технологической цивилизации, уж извини за грубость.

VK>Насколько получилось у кого-нибудь не только возникнуть, но и сделать ракету и корабль для коммерческих полетов? Imho, без государственной помощи не создать ничего приличного.

Есть такая фирма в Штатах - Orbital Science Corporation, возникла относительно недавно, уже после завершения лунной гонки, возникла с чисто коммерческими задачами. Сделали два носителя, Пегас и Таурус, запускают малые ПН. Конечно, можно считать, что и они с государственной поддержкой возникли, раз их заказы выполняют... но это не то же, что совместные проекты НАСА-Локхид.

Пример, конечно, хрестоматийный. Другого такого не знаю. Но этот точно упоминают на каждом углу .

До разработки и полётов ракеты вроде у других дела не дошло, но вот до законченных проектов - бывало. Бил Аэроспейс, перед тем, как закрыться, работал над большим дешёвым носителем - решения, которые они принимали, признаны технически грамотными, и экономически обоснованными (а строили они ракету с прицелом именно на самую низкую себестоимость). Были и другие проекты, например, относительно дешёвый Дельта Клипер, построенный, в общем, инициативной группой... Дошли до испытательных полётов у земли.

avmich>Есть такая фирма в Штатах - Orbital Science Corporation, возникла относительно недавно, уже после завершения лунной гонки, возникла с чисто коммерческими задачами. Сделали два носителя, Пегас и Таурус, запускают малые ПН. Конечно, можно считать, что и они с государственной поддержкой возникли, раз их заказы выполняют... но это не то же, что совместные проекты НАСА-Локхид.

avmich>Пример, конечно, хрестоматийный. Другого такого не знаю. Но этот точно упоминают на каждом углу .

avmich>До разработки и полётов ракеты вроде у других дела не дошло, но вот до законченных проектов - бывало. Бил Аэроспейс, перед тем, как закрыться, работал над большим дешёвым носителем - решения, которые они принимали, признаны технически грамотными, и экономически обоснованными (а строили они ракету с прицелом именно на самую низкую себестоимость). Были и другие проекты, например, относительно дешёвый Дельта Клипер, построенный, в общем, инициативной группой... Дошли до испытательных полётов у земли.

Ну, и выводы?

VK> Ну, в общем-то у нас нет разногласий, кроме мелочей, которые несущественны.
Нет заметных разногласий только лишь в оценках сложившейся ситуации. А вот предложения что делать дальше, кардинально отличаются.

VK> Если коротко - пока вся Африка и Азия (по крупному), не достигнут уровня жизни Европы - США, пока сельское хозяйство в России не выйдет на уровень Канады - Финляндии, хрен кто озаботится устойчивым развитием технологической цивилизации, уж извини за грубость.
Любая неустойчивая система всегда стремится войти в равновесие. Система биосфера-цивилизация сейчас крайне неустойчива. И если мы сами не "озаботимся" "устойчивостью развития", это не означает, что равновесие не будет достигнуто без наших "забот". Вопрос лишь, какое. Полностью уничтожить биосферу нам пока не по силам, но деградировать ее до предела, когда вымрут все крупные животные, в том числе и люди, вполне - чем не равновесие. Еще проще разрушить технологическую цивилизацию, тогда будет устранен источник дисбаланса - тоже равновесие будет достигнуто. Гораздо сложнее достигнуть "цивилизованного равновесия", но при этом не исключено придется расстаться с "развитием", по крайней мере, сколько-нибудь заметным, и уж во всяком случае, не для сегодняшнего суммарного уровня потребления, а соответственно численности населения.
А вот состояние, при котором "по крупному" все регионы достигнут уровня Европы-США, сомнительно. За счет чего? В Западной Европе и Японии особенно, естественная биосфера оказалась лишь в "резервациях". Европа-США потребляют большую часть ресурсов остального мира прямо или косвенно "экспортируя" собственные загрязнения по всему земному шару. Спрашивается, за счет чего остальным регионам достичь уровня США-Европы. Больше шансов их "опустить", чем остальных "поднять". Тем более, повсеместное достижение высокого уровня жизни потребует не полумер в виде охраны остатков природных регионов, а замены биосферы техносферой. Поддержание техносферы весьма энергозатратно и планетарная цивилизация "моментально" (в историческом масштабе времени) растратит свои энергоресурсы, после чего немунуем коллапс. Восстановимых энергоресурсов для поддержания техносферы - недостаточно. Рвануться в космос, уже подменив биосферу техносферой - можно не успеть получить достаточную отдачу. Любая нестабильность, способная вызвать хоть малейший технологический откат (а таких примеров в человеческой истории бесчисленно) для цивилизации отказавшейся от биосферы может привести к катастрофе.

RD> Любая неустойчивая система всегда стремится войти в равновесие.

Не совсем точно. Если изобазить на графике, то да, есть положение минимума. Система стремится к минимуму потенциальной энергии, или, что то же, к максимуму энтропии. Но ведь бывают и разрывы - до минус бесконечности. Хотя состояние в минус бесконечности тоже можно считать равновесным...

RD> Система биосфера-цивилизация сейчас крайне неустойчива.

А из чего это следует?

RD> Полностью уничтожить биосферу нам пока не по силам, но деградировать ее до предела, когда вымрут все крупные животные, в том числе и люди, вполне - чем не равновесие.

А это, кстати, так и идет - сначала динозавры, потом мамонты, потом будут зайцы, и т.д. Вон во Франции уже на жаворонков и лягушек охотятся.

RD> А вот состояние, при котором "по крупному" все регионы достигнут уровня Европы-США, сомнительно. За счет чего?

А я знаю? Может, надоест по баобабам лазать, начнут сельское хозяйство развивать, мало-мало вливаться в мировую экономику. Они нам - бананы, мы им -туалетную бумагу.


RD> Тем более, повсеместное достижение высокого уровня жизни потребует не полумер в виде охраны остатков природных регионов, а замены биосферы техносферой. Поддержание техносферы весьма энергозатратно и планетарная цивилизация "моментально" (в историческом масштабе времени) растратит свои энергоресурсы, после чего немунуем коллапс.

Да, такая мысль приходит в голову, что меньшинство может жить хорошо только за счет бедного большинства. А вот так ли это? Я никогда не был сторонником Мальтуса.

RD> Любая нестабильность, способная вызвать хоть малейший технологический откат (а таких примеров в человеческой истории бесчисленно)

Вот тут я не согласен. Где эти примеры? Откаты в отдельных регионах - да. В целом вроде бы не было отката (во всяком случае, это спорный вопрос).

RD> для цивилизации отказавшейся от биосферы может привести к катастрофе.

Это теория. Практику нам, надеюсь, не увидеть. Да и не про то я говорил. Надо все-таки какого-то прогресса для порядка достичь, что ли, прежде чем все в космос рванем, а вот как к этому придти, к прогрессу - это не ко мне вопрос.

Вывод такой - деньги на разработки находятся.

avmich>Вывод такой - деньги на разработки находятся.

Это - пассивный вывод.

avmich> Значит, основная задача - понять, почему туристам интересно летать в космос. Мне кажется, совсем не только потому, что рассказывают об успехах пилотируемой космонавтики. А, например, потому, что показывают фантастические фильмы на космические темы. Или периодически отмечают годовщину полёта Гагарина, или высадки на Луну.

RD> Фантастика - это отражение мечты о космическом будущем человечества. Несомненно, эта мечта играет значительную роль. Но чтобы мечта не умерла, ей нужна подпитка. Успехи ПК дают надежду, что она может осуществиться, провалы - убивают эту надежду. Если в начале космической эры освоение космоса считалось, чуть ли не предопределенным, то сегодняшний провал космической программы, а хроническое недофинансирование - это несомненный признак провала, в значительной степени поколебал эту уверенность, если не у всех, то у многих.
RD> Чем дальше во времени отдаляются от ныне живущих былые успехи, тем больше шансов на то, если они не подкрепятся новыми свершениями, что гордость за них может смениться либо безразличием, либо горечью за бессилие добиться новых успехов.

Это всё так, но моя идея здесь в том, что интерес к космосу подкрепляется не только одними успехами ПК сегодня. Есть существенно другие события, которые этот интерес будят. Можно спорить, какова их доля, и насколько неудачи ПК губят интерес в целом, но этот интерес есть.

Возвращаемся к диалогу.

RD> А тут не только в России, а и в Америке наблюдается недофинансирование пилотируемых программ.

avmich> Не согласен, с тем, что это имеет отношение. Финансирование космотуристических операций увеличивается, по крайней мере, три года назад их вообще не было. [skip] А именно на этой фразе - что наблюдается недофинансирование - построено дальнейшее опровержение. Мол, сегодняшние данные показывают, что дела ухудшаются.

RD> Нет, вначале было сказано о зависимости степени интереса к космическому туризму от состояния дел в пилотируемой космонавтике. А, затем, развивая тему, можно сделать вывод, основываясь на хроническом недофинансировании - о провале государственной программы развития пилотируемой космонавтики. (Если тема "провала" интересна, то ее лучше обсудить не под данным сабжем.)

Получается такое рассуждение:

(1) Сейчас в ПК спад достижений
(2) Следовательно, из (1) надо ожидать снижения интереса к туризму, причём до критически низких объёмов.
(3) Имеет место хроническое недофинансирование ПК государствами.
(4) Из (2) и (3), видимо, следует, что коммерческим структурам туризм неинтересен (из-за (2)), а государство заниматься этим не будет (из-за (3)). То есть, туризм не может развиваться.

Не согласен здесь с выводом (2) из (1) - по этому поводу писал выше. (3) вообще не причём, так как сейчас обсуждаются только чисто коммерческие возможности, т.е. техническая возможность (есть), законы и прецеденты (есть), рыночный спрос (есть). Поэтому туризм может быть коммерчески успешен.

Комментарий.

Космотуризм - сейчас, безусловно, элитарное развлечение. Что отпугивает большинство и несколько притягивает меньшинство. Не буду говорить о сравнительной силе этих эффектов.

В мире много людей, для которых 20 миллионов - не слишком большие деньги. Достаточно сказать, что в Кремниевой Долине США, например, лет 5 назад новые миллионеры возникали ежедневно, если не чаще. Кстати, в Штатах просто миллионер - это не такой богатый человек, например, он не может себе позволить просто не работать - проценты в год составят, скажем, $30.000, а при тратах $100.000 в год - средняя зарплата квалифицированного инженера - миллиона хватит всего на 10 лет. Если даже каждый сотый из этих богатых людей - а многие из них молоды, здоровы и амбициозны - подумает о космическом полёте, то это уже много кандидатов.

Далее. Космотуризм - на самом деле, нечто большее, чем просто новый вид туризма. Перефразируя подмеченное одним инженером "куда пришёл транзистор, там диоду Ганна делать нечего", скажу, что, если в космос начинают летать обычные люди - то есть вполне возможно рассматривать, для какой-либо цели, вариант лететь на орбиту, с вполне осязаемым ценником, с известной цифрой на нём - то другие космические задачи неминуемо будут чувствовать на себе ценовое давление ПК. Космос - это уже не удел избранных, а просто дорогое (очень) и экзотическое место. Вы помните, сколько человек поднималось на Эверест? А в космос? Отношение к космосу меняется фундаментально. Несложно, например, представить, что исследовательские лаборатории могут включать полёт с проведением экспериментов в программу работы - не потому даже, что это дёшево, а потому, что это возможно. Насколько это эффективно по цене - будут решать в каждом отдельном случае.

Космотуризм - больше, чем просто туризм, потому что, в отличие от морских перевозок, где с самого начала было неважно, возить груз или людей, в космосе люди всегда были дорогим удовольствием. Если люди начинают летать массово - это значит, что доступ в космос из штучного (как сейчас) становится массовым (как уже стал для автоматов). Это обживание пространства, и вопросы расширения ареала - полёты к Луне или к Марсу, например - уже выглядят как естественное развитие, а не знаковое политическое достижение. Грубо говоря, никто не полетит просто ставить флаг на Луне, если это - даже без высадки туда астронавтов в 60-х - не будет рассматриваться как сумасшедшая победа. Полетят по делам. Поэтому, кстати, и не летят на Марс - уже достаточно мала политическая отдача, а коммерческая пока не оправдывает вложения.

avmich> Это всё так, но моя идея здесь в том, что интерес к космосу подкрепляется не только одними успехами ПК сегодня.
Интерес к космосу главным образом вызван мечтой о космическом будущем человечества. А успехи ПК подкрепляют эту мечту, как собственно и наоборот - провалы показывают ее "неосуществимость". Есть еще веянья моды, но они быстро проходят.

avmich> (1) Сейчас в ПК спад достижений
Сейчас программа ПК у нас практически полностью провалилась, в Штатах на грани провала, Китайцы пытаются вовсю выжать из нее политические дивиденды - показать одно из подтверждений возрастающего статуса страны, которая занимает место глобальной сверхдержавы оставшееся вакантным после распада Союза.
avmich> (2) Следовательно, из (1) надо ожидать снижения интереса к туризму, причём до критически низких объёмов.
Да.
avmich> (3) Имеет место хроническое недофинансирование ПК государствами.
Как следствие провала государственной космической программы.
avmich> (4) Из (2) и (3), видимо, следует, что коммерческим структурам туризм неинтересен (из-за (2)), а государство заниматься этим не будет (из-за (3)). То есть, туризм не может развиваться.
Из (2) и (3) следует, что коммерческим структурам самостоятельно добиться долгосрочной привлекательности от такого бизнеса невозможно.
А государству этим заниматься не нужно, потому что туризм не дает требуемой для государственной деятельности отдачи. И не надо о деньгах. Государственная монополия на водку даст неизмеримо большую коммерческую отдачу. Наиболее успешный бизнес не тот, где высокие цены, а тот где большие объемы. Любые самые запредельные значения предполагаемых турпоездок в космос, ничтожны по сравнению с тем же на Земле.

avmich> (3) вообще не причём, так как сейчас обсуждаются только чисто коммерческие возможности, т.е. техническая возможность (есть),
Успешные полеты были фактически при активной поддержке госструктур и как минимум косвенном их финансировании. Не надо спорить, для косвенного финансирования достаточно содержания всей необходимой для таких полетов инфраструктуры за государственный счет. Все частные инициативы заканчиваются до сих пор пшиком. Американская фирма - Orbital Science Corporation, запускающая малые ПН - нашла свою нишу в уже апробированной деятельности.

avmich> Космотуризм - сейчас, безусловно, элитарноеразвлечение. Что отпугивает большинство и несколько притягивает меньшинство. Не буду говорить о сравнительной силе этих эффектов.
Экстремальное - да, т.к. требует крепкого здоровья, при котором некоторый ущерб для него несущественен. Недоступное для подавляющего большинства, вследствие запредельных цен - да. Но - элитарное - это лишь пустой звук.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

avmich> Если даже каждый сотый из этих богатых людей - а многие из них молоды, здоровы и амбициозны - подумает о космическом полёте, то это уже много кандидатов.
А с какой стати им ни с того ни с сего об этом подумать? Чтобы это "затрагивало душу" - требуются мечты о космосе, и желательно с детства. А сейчас для большинства звезды больше ассоциируются с астрологией. Вот и астрологические прогнозы публикуют и передают по телевидению чуть ли не наравне с метеосводками. Прямо разгул средневековья какой-то.

avmich> Несложно, например, представить, что исследовательские лаборатории могут включать полёт с проведением экспериментов в программу работы - не потому даже, что это дёшево, а потому, что это возможно.
Кто сейчас то мешает??!!! Да для программы МКС - это была бы чуть ли не панацея, о которой трубили бы на всех углах. Да еще услуги квалифицированных "лаборантов" предоставили бы.

avmich> Космотуризм - больше, чем просто туризм, потому что, в отличие от морских перевозок, где с самого начала было неважно, возить груз или людей, в космосе люди всегда были дорогим удовольствием.
Сейчас - это просто дорогостоящий аттракцион, к которому не аргументировано прилепили не то слово.

avmich> Если люди начинают летать массово - это значит, что доступ в космос из штучного (как сейчас) становится массовым (как уже стал для автоматов).
Во-первых, массовым он и для автоматов не стал. Суммарные годовые грузоперевозки на орбиту не сравнить даже с таковыми для, например, единственного автофургона.
А, во-вторых. Массовость - это следствие развития техники, а не наоборот. Суммарной же прибыли от "турпоездок на орбиту" не хватит для прорыва в космонавтике, даже если бы каким-то фантастическим образом интерес с космотуризму со временем бы не упал.

avmich> Это обживание пространства...
Так определитесь - обживание или увеселительные экскурсии? Несмотря на морские круизы и уровень развития мореплаванья об обживании океана и речи нет.

RD>> Система биосфера-цивилизация сейчас крайне неустойчива.
VK> А из чего это следует?
Вероятность глобальной экологической катастрофы в настоящее время рассматривается тремя сценариями и, соответственно, концепциями: "ядерной зимы", связанной с именем Н.Л.Моисеева (уничтожение биосферы Земли в результате атомной войны); ресурсной - Римского клуба (разрушение биосферы в ходе чрезмерной антропогенной, прежде всего промышленной, нагрузки на природные ресурсы), биосферной - В.Г.Горшкова (разрушение биосферы Земли за счет нарушения действия принципа Ле Шателье в круговороте геобиохимического цикла углерода).
Экологический баланс на планете поддерживается на основе действия принципа Ле Шателье - Брауна: при внешнем воздействии, выводящем планетарную экосистему из состояния устойчивого равновесия, это равновесие смещается в том направлении, при котором эффект внешнего воздействия ослабляется. В противном случае не происходит достаточного самовосстановления или даже процесс оказывается саморазрушающим. В частности, если в конце XIX века еще происходило увеличение биологической продуктивности и биомассы в ответ на возрастание концентрации углекислого газа в атмосфере, то с началом XX века наблюдается обратный процесс - биота выбрасывает углекислый газ, а биомасса ее автоматически снижается. Явно наблюдается процесс саморазрушения биосферы. При желании можно поискать и привести весьма неутешительные факты этого разрушения.

RD>> состояние, при котором "по крупному" все регионы достигнут уровня Европы-США, сомнительно. За счет чего?
VK> А я знаю? Может, надоест по баобабам лазать, начнут сельское хозяйство развивать, мало-мало вливаться в мировую экономику. Они нам - бананы, мы им - туалетную бумагу.
Смеетесь что ли? Это происходит уже давно - "бананы в обмен на туалетную бумагу" - поставка отдельных видов с.-х. продукции и сырья. А вот за счет чего им удастся самим подняться до уровня Европы-США? Может стоит хотя бы предположить, что это не может быть предварительным условием развития космонавтики?

VK> Откаты в отдельных регионах - да. В целом вроде бы не было отката (во всяком случае, это спорный вопрос).
Так ведь и состояние, при котором ВСЯ Земля оказалась относительно легкодоступной, а средства связи позволяют получать информацию без задержек - новообретенное. Раньше отдельные регионы были практически автономны, а сейчас стоит "чихнуть" на одном конце шарика, как сразу станет лихорадить на другом.

VK> Практику нам, надеюсь, не увидеть.
После нас хоть потоп?

VK> Надо все-таки какого-то прогресса для порядка достичь, что ли, прежде чем все в космос рванем, а вот как к этому придти, к прогрессу - это не ко мне вопрос.
Во-первых, какого именно прогресса? В чем? И раз что-то предлагаете, то хоть приблизительно скажите, как.
Во-вторых, ВСЕМ в космос рвать и не нужно, и невозможно. И именно для "достижения прогресса" требуется рваться в космос.

RD>>> Система биосфера-цивилизация сейчас крайне неустойчива.
VK>> А из чего это следует?
RD>Вероятность глобальной экологической катастрофы в настоящее время рассматривается тремя сценариями ...

Я спрашиваю, почему Вы считаете, что "Система биосфера-цивилизация сейчас" не просто неустойчива, а "КРАЙНЕ" неустойчива. По мне, так и просто неустойчивость надо еще серьезно обосновывать. То, что динамика есть, которая нам не нравится - это же не неустойчивость?

RD> Смеетесь что ли? Это происходит уже давно - "бананы в обмен на туалетную бумагу" - поставка отдельных видов с.-х. продукции и сырья. А вот за счет чего им удастся самим подняться до уровня Европы-США?

А за счет чего Китай зашевелился, и угрожает занять место России в ранге супердержав? Не знаю, за счет чего могли бы Азия с Африкой выйти на хороший уровень, я не экономист, не провидец. Просто, общий прогресс человечества должен, надеюсь, когда-нибудь к этому привести.

VK>> Откаты в отдельных регионах - да. В целом вроде бы не было отката (во всяком случае, это спорный вопрос).
RD> Так ведь и состояние, при котором ВСЯ Земля оказалась относительно легкодоступной, а средства связи позволяют получать информацию без задержек - новообретенное. Раньше отдельные регионы были практически автономны, а сейчас стоит "чихнуть" на одном конце шарика, как сразу станет лихорадить на другом.

Не понял. Где откаты-то?

VK>> Практику нам, надеюсь, не увидеть.
RD> После нас хоть потоп?

Так это же Вы запугиваете всемирной катастрофой после потери устойчивости, а не я.

RD> Во-первых, какого именно прогресса? В чем? И раз что-то предлагаете, то хоть приблизительно скажите, как.

Как - не знаю. Но думаю, пока человечество не избавится в большинстве от голода и желания пойти воевать соседа, чтоб забрать его скот, завоевывать космос оно не возьмется.

RD> Во-вторых, ВСЕМ в космос рвать и не нужно, и невозможно. И именно для "достижения прогресса" требуется рваться в космос.

Ну, ВСЕМ - это я условно, что, дескать, не одна фирмочка будет делать что-то для вывоза туристов, и не просто отправят несчастный автомат сфотографировать очередной кусок скалы в космосе, а начнется массированное планомерное продвижение.

Топик автоматически закрыт из-за слишком большого размера. Заводите новый.