Возвращение на Луну.

А вот ВСЕМ, кто интересуется, как и я, разработкой космических ресурсов!

Ето курс лекций от The Fusion Technology Institute at the University of Wisconsin-Madison.

В нем ВСЕ, что касается Не3 на Луне, да и других ресурсов. Просвящайтесь, люди:

Resources from Space:

Tico>Некоторые цифры по Не3 на Луне:

О нет! (мысленный стон)

>Чтобы извлечь 1 тонну Не3 нужно перепахать 200 миллионов тонн Лунной породы.

Т.е. 2 миллионных процента. Меньше, чем я ожидал, раз этак в 200

И как изолировать такое колличество гелия три придлагаеться? Или тут уже с потерями?

>Ето все равно что перепахать 2 верхних метра квадрата площадью 10км2.

Серьезно. Если ресурс до поломки комбайна 10000 часов (что очень круто. но пусть), то в секунду такой комбайн должен перерабатывать 5,55 тонн, что бы за жизнь свою наработать 1 тонну He3.

Если считать, что мировая потребность 250 т в год (10 США, где-то так и есть) и пусть с потерями нам надо добывать 300 кг в год, то не знаю теоретически или практически (извлекаем из грунта без потерь?) нам надо перерабатывать 1900 тонны породы в секунду. Зная примерно соотношение, можно сказать, что нам понадобиться 800 - 1000 тысяч тонн комбайнов на поверхности. И примерно такое же колличество грузов (того же порядка) придеться доставлять на поверхность. В год. Что-то мне кажеться что прибыль преувеличена.

Tico>Енергетические расчеты показывают, что в енергии(только в ней) Не3 с Луны будет давать 250% прибыли.

А можно глянуть?

>В енергетическом еквиваленте на сегодня стоимость одной тонны Не3 - 4 миллиарда баксов.

Где-то так. Для того что бы получить это тонну, нам надо доставить комбайн весом ~100 тонн на луну. И что бы у него наработка на отказ не меньше 10000 часов.

Тонна груза на Луне - это не меньше 12 тонн груза на LEO. Значит нам надо вытащить 1200 тонн груза на LEO, даже по самым низким ценам это составит 700 млн долларов. Думаеться сам комбайн будет стоить не меньше, если не больше. Итого вся операция 1500 млн долларов, по самым оптимистичным прикидкам.

Конечно отсюда можно 250% прибыли получить, но это слишком упрощенная модель

Tico>Распределиние Не3 на поверхности Луны:

А можно еще концентрации и привязку к местности. А так же кем и как была установленная эта концентрация?

Tico>>Разделение неекономично.
CaRRibeaN>Ооо, тут ыв точно заблуждаетесь. Знаете сколько стоит киллограм добавочный на LEO? Если променять ЭРД на химическое топливо, то цена киллограмма на Луне может вырасти раза в 4. Или для вас это не существенно? Только если оборудование стоит порядка сотен килобаксов за кг.
Ой, ой, тьфу ты, блин... Снимите табуретку с головы, я совсем наоборот имел ввиду - что НЕразделение неекономично, а разделение именно економично. Ну, опечатка, бывает... Tico>>Учитывая что термояд будет в удобоваримом виде лет этак через 80-90
CaRRibeaN>Вы пророк? Его может и не быть никогда, и может через 20 лет появиться в коммерческом виде.
Через 20 лет МКС ТОЖЕ будет лежат в водяной могиле. Я именно про нее говорил.

Tico>>Однако, если там действительно будет вестись добыча так как я ее вижу - большими самодвижущимися комбайнами-фабриками

CaRRibeaN>Единственное, что фигово в этих разговорах, это неопределенности с комбайнами этими, а точнее с их масштабами. От этого очень много зависит. Ведь можно вести добычу несколько тонным луноходом, ну и что, что он добудет за год несколько кг гелия-3 например (у меня этот гелий три уже тихую ненависть вызывает, самый обсуждаемый продукт на форуме )? Если выгодно...
Цифры я привел выше. Смотрите также материалы курсов, что я привел. Можно и рассчитать при желании. У меня они довольно большие, но не только из-за обьемов добычи.

CaRRibeaN>Автобусом?
Нет, позже обьясню. Сорри, времени нет.


Tico>>Подумайте - ведь даже на сегодняшних полностью автоматических фабриках есть пару человек
CaRRibeaN>А что такое "сегодняшние полностью автоматические фабрики"? полупроводниковые? Я не спорю, интересно мнение.
Не только. А мнение я привел. У вас другой взгляд?

Может, просто импульсную схему применить? Пуляем шарик из замороженного дейтерия с Гелием-3 внутре - и поджигаем его лазером. Ударную волну и излучение абсорбируем и превращаем в искричество. И никакого магнитного поля не надо.

Tico>Тут всё как Старый сказал в другом топике - сравнимо с разработкой нефти где-то в тундре.
Нет, скорее сравнимо с нефтедобычей с платформ в море. Только при этом стоит вспомнить, что такая добыча стала возможной благодаря развитию мореплаванья, а не наоборот, как пытаются представить добычу ресурсов на Луне, что именно она будет способствовать развитию космонавтики.

Тицо>>Тут всё как Старый сказал в другом топике - сравнимо с разработкой нефти где-то в тундре.
РД>Нет, скорее сравнимо с нефтедобычей с платформ в море. Только при этом стоит вспомнить, что такая добыча стала возможной благодаря развитию мореплаванья, а не наоборот, как пытаются представить добычу ресурсов на Луне, что именно она будет способствовать развитию космонавтики.
Аналогия приемлема, но вывод неверный. Мореплавание как таковое развилось в основном из-за торговли и колонизации. Торговать в космосе не с кем. Колонизация на земле шла в основном в благоприятные регионы, а в космосе это не покатит - и доступность не та, и стоимость, и направление. Я уже обьяснял, что никто не будет вкладывать огромные ресурсы в инопланетные колонии(заведомо небладоприятная среда) только в надежде что они когда-нибудь принесут доход. На Земле как было - шли на плодородные земли, богатые, там выгода немедленная(ну почти). А у нас что?
К тому же, добыча нефти в море развилась не только от того что развитое мореплавание, а также от того что нефть в море добывать стало выгодно. Если бы это было не нужно, этим никто не занимался бы.

Адрон>U-235 когда-то то же стоил дороже платины...

А щас наверное сильно дешевле? А если подумать?

Адрон>Когда термояд загорится (в чем лично я сомневаюсь при существующих схемах)

Гм, а почему вы сомневаетесь. Ведь схем великое множество, да и понятие "загориться" сильно растежимо, ибо теормоядерные реакции были уже во многих установках УТС, и в приличных масштабах.

Вы имеете в виду что на ТОКАМАКах и импульсных УТС установках промышленное получение эл-энергии невозможно?

По поводу He3 - обясняю почему его пророчат. Дело в том, что при УТС на He3 не выделяеться нейтронов, и соотвественно пропадает нейтронная активация конструкции, кою очень не любят зеленые.

В общем мне стало понятно, что пока про выгоды использования лунных природных ресурсов говорить рано А так же понятно, что все сводится к отысканию дешевых способов доставки грузов по маршруту. Чтож, немного успокоюсь
По поводу же колоний на Луне и их самообеспечения: мне все таки не совсем понятно, уважаемый Tico, почему Вы считаете что люди там должны всю свою жизнь торчать? это раз, во-втрых, а как уважаемые космонавты и астронавты на Мире и МКС по полгода жили? вапще в свободном падении, без веса так сказать? К тому же если будет постоянный по числу состав участников-луножителей, то так ли много им надо для самообеспечения? Да и с Землей я думаю они постоянно общаться будут. А коли транспорты ходить будут туда и обратно, неужели нельзя самые незаменимые вещи возить с Родины?
Собственно это не попытка кинуть кличь, дескать: "Все на освоение...Луны!", но тема то интересная, хотя безусловно пока и не нужная
По поводу термояда и "привычных" методов его получения: в одной очень обывательской передаче по НТВ, которая идет после 00:30 по Москве, два академика рассуждали по этому поводу и говорили, что экспериментально, у них в лаборатории, на миниатюрной лабораторной модели, которая естественно пока не дает положительного выхода, они получали его колапсируя дейтериевые пузыри с помощью привычных всем пьезомикрофонов, на частотах аккустического диапазона 50кГц. И я уже говорил, их оценка полного изучения способа и разработки промустановок это 50 лет и 10 млрд зеленых.

так что поживем и может быть увидим

С уважением...

>два академика рассуждали по этому поводу и говорили, что экспериментально, у них в лаборатории, на миниатюрной лабораторной модели, которая естественно пока не дает положительного выхода, они получали его колапсируя дейтериевые пузыри с помощью привычных всем пьезомикрофонов, на частотах аккустического диапазона 50кГц. И я уже говорил, их оценка полного изучения способа и разработки промустановок это 50 лет и 10 млрд зеленых.

О, это модификация известного "холодного термояда", который называют самой крупной научной аферой последнего десятилетия.

Это академики не РАЕН случайно? Таких хорошо только в качестве гати на болотах использовать, ни на что больше они не годяться.

CaRRibeaN>О, это модификация известного "холодного термояда", который называют самой крупной научной аферой последнего десятилетия.

Нет, они специально обговаривали этот момент и сказали что это не пресловутый холодный термояд Между прочим они рассматривали этот прожект и критиковали его очень и очень.

CaRRibeaN>Это академики не РАЕН случайно? Таких хорошо только в качестве гати на болотах использовать, ни на что больше они не годяться.

Честно говоря не прислушался к тому были это академики РАЕН или еще какого подразделения. Однако они публиковались по этой тематике в Sience, а там я думаю просто так без проверки никого не публикуют. По-моему они говорили что у них было 13 рецензентов и положительных отзывов они получили 12 а еще один товарищ не написал отзыва после доработки. У меня к сожалению нет доступа к Sience, а то можно было бы и читнуть

С уважением...

>Нет, они специально обговаривали этот момент и сказали что это не пресловутый холодный термояд

Ну правильно, они юзают сонолюминисценцию. Правда у той центр спектра лежит в 0.8 Эв, а нужно 5 кЭв. Но их это не смущает

Надо смотреть что все же они там получили. Плюс настораживает 10 млрд баксов сразу на все. Для начала нужно получить хороший лабораторный вариант. Я что-то слабо верю в то, что это возможно, см выше по энергиям.

>По-моему они говорили что у них было 13 рецензентов и положительных отзывов они получили 12 а еще один товарищ не написал отзыва после доработки.

Хрен знает. Вообще в этой программе своей Гордон прославился тем, что он приглашает ученых проверенных, т.е. честных. (невероятно!)

Фпрочем это уже глубокий оффтоп.

CaRRibeaN>Надо смотреть что все же они там получили. Плюс настораживает 10 млрд баксов сразу на все. Для начала нужно получить хороший лабораторный вариант. Я что-то слабо верю в то, что это возможно, см выше по энергиям.

Простите, уважаемый, я сказал на все? Ну это я ошибся, они говорили по поводу только научных разработок.
А получили они так еще и поток нейтронов не плохой и устойчивое накопление трития, что и дало основания говорить про термоядерный синтез

CaRRibeaN>Хрен знает. Вообще в этой программе своей Гордон прославился тем, что он приглашает ученых проверенных, т.е. честных. (невероятно!)

Ну собственно говоря а почему нет? Вон недавно Капцу пригласил и что? плохой ученый Капица? Так что не стоит я так думаю уж совсем то передачу ругать, тем более она ведь научно-ПОПУЛЯРНАЯ!
CaRRibeaN>Фпрочем это уже глубокий оффтоп.

>Простите, уважаемый, я сказал на все? Ну это я ошибся, они говорили по поводу только научных разработок.

Это что-то уж совсем нереальное. 10 млрд не получал ни один проект, например LHC - новый церновский ускоритель - 3 млрд баксов, но на нем несколько сот человек работает.

ITER стоит похоже дороже 10 млрд баксов, ну дык никто и не хочет денег давать.

Ладна, я дисскусию прекращаю, до того, как найду более точную информацию

>>Простите, уважаемый, я сказал на все? Ну это я ошибся, они говорили по поводу только научных разработок.

CaRRibeaN>Это что-то уж совсем нереальное. 10 млрд не получал ни один проект, например LHC - новый церновский ускоритель - 3 млрд баксов, но на нем несколько сот человек работает.

Дак ведь еще и про 50 лет не надо бы забывать, а 10 млрд это по максимуму по-моему.
Поищите, любезный, а потом мне ссылочку кинте или цитатку буду рад, ведь тема то живая, насущная!

питон>По поводу же колоний на Луне и их самообеспечения: мне все таки не совсем понятно, уважаемый Тicо, почему Вы считаете что люди там должны всю свою жизнь торчать? это раз, во-втрых, а как уважаемые космонавты и астронавты на Мире и МКС по полгода жили? вапще в свободном падении, без веса так сказать? К тому же если будет постоянный по числу состав участников-луножителей, то так ли много им надо для самообеспечения? Да и с Землей я думаю они постоянно общаться будут. А коли транспорты ходить будут туда и обратно, неужели нельзя самые незаменимые вещи возить с Родины?

Уважаемый Питон, мне сдается, что мы друг друга недопонимаем. Я говорил о том что больших колоний на Луне не будет по причине их полной ненадобности, а вы о том, что такие колонии могут быть автономны . Позвольте задать вам парочку наводящих:
1. Вы полагаете, что на Луне нужны колонии вне их изначальной економической целесообразности?
2. Если да, какие именно по размеру, населению, площади, форме, системам жизнеобеспечения?

Судя по тому что вы говорили тут, вы не говорили о полностью автономных колониях. Я говорю о полностью автономных, которым груз жизненно необходимых материалов с Земли либо не потребуется, либо, ну, раз в 10 лет. Мир и МКС - не пример, именно потому, что в моем понимании они не автономны.
Так что, я так понял, мало того, что вы собираетесь строить колонию на Луне без надежды что она себя окупит, но и еще она себя не прокормит? Вы ж ее регулярно собираетесь снабжать, не так ли? А какой тогда смысл в ней вообще?

>А коли транспорты ходить будут туда и обратно, неужели нельзя самые незаменимые вещи возить с Родины?
А для чего(или с чем) они ходить-то будут? Вы же вроде не собирались извлекать немедленную материальную выгоду?

В общем, если что понял не так, не обессудьте.

Не, сделать-то автономную лунную колонию можно... но для этого надо туда перетащить небольшую страну. С населением, производством и сельской промышленностью. Меньше чем 1 миллионом человек IMHO не обойдешься. Плюс промышленность. Ладно, микроэлектронику можно и с Земли импортировать, но вот конструкционные материалы - только на месте. Пока не появится транспорт, который без особого ущерба для экологии позволит вывести на LEO пару миллионов тонн ПН в год (да хотя бы 100 тысяч), разговор об автономной колонии можно не вести.
Кстати, 'есть такой транспорт - и ты его знаешь' - та самая высокоэллиптическая катапульта. Надо будет добрать всего 3 км/с для посадки на Луну. И из них - 1 км - можно ионниками. То есть массовое совершенство всего 3-4 понадобится. 30% от стартующей массы - на поверхности Луны! Против 0.5% у Сатурна/Энергии. Не, не 0.5! 0.5 - это на LLO А садился 0.1% )

А с моей точки зрения лунная колония - это сильно автоматизированный завод по изготовлению космических платформ. По полному циклу. С Земли возить только самое-самое.
АМг6, что ли, на Луне сварить сложно? Электроннолучевую сварочную установку построить тоже можно. Чипы в ваферах можно готовые с Земли возить и корпусировать прямо на Луне. А всю механику делать по месту. Т.е. добывать на месте алюминий, магний, титан. Что там еще понадобится? Цирконий, гелий-3 для термоядерного привода

Полететь с Луны на Марс гораздо проще, чем с Земли. Вот прикиньте, можно ли построить такой завод массой, скажем, 200 тонн, чтобы с его помощью изготовить корабль массой на окололунной орбите 500 тонн? Считая, что мы найдем на Луне место, с содержанием льда в реголите 1.5% и общим количеством воды под полмиллиона тонн...

Постройкой ОДНОГО ТАКОГО межпланетного аппарата лунная колония может окупить свое существование, т.е. стоимость вывода на высокую орбиту добавочных 300 тонн вполне сравнима с 5-летним бюджетом такой колонии.

piton>К сожалению нет, не полагаю, что колонии нужны как нечто, что само по себе уже достижение. Естественно экономическая выгода должна стоять на одном из первых мест, время флаговтыкательства, как кто-то сказал, прошло.
Если требуется значительные затраты для получения приемлемых результатов, то уже ни о какой экономической выгоде и речи быть не может. Экономическая выгода, как двигатель технического прогресса - это миф эпохи "победившего капитализма", возникшего во время противостояния двух идеологий. Действительно, коммерциализация прекрасный способ внедрения уже полученных результатов при их незначительной доработке. И эволюционное совершенствование тоже не противоречит коммерциализации. Но что-то я не припомню ни единого коммерческого начинания требующего колоссальных вложений, но не дающей немедленной отдачи. А только таким способом совершались кардинальные прорывы. И совсем не экономическая эффективность били основными критериями при их создании.

piton>Чтож, по этому поводу ответить? Коли мы отказались(и я тут под давлением фактов все таки обязан отказаться) от лунных стран, если это можно так назвать, то колония в моем понимании, это почти МКС или Мир, ну может чуть побольше.
А это уже база, а не колония. А бесцельных баз не бывает, даже если их цель это демонстрация присутствия и нежелание расставаться с имеющимися наработками.

piton>На первых порах да! Если посмотреть, сколько времени надо было чтобы, допустим, Австалии стать самостоятельной колонией то Вы поймете, что это дело долгое и тут к сожалению никуда не деться.
У Австралии в отличие от Луны были ресурсы и возможности для самостоятельного развития.


Б.г.>А с моей точки зрения лунная колония - это сильно автоматизированный завод по изготовлению космических платформ. По полному циклу. С Земли возить только самое-самое.
База, я настаиваю. Правда, отличие колонии от базы, imho, лишь в не ротируемом персонале. Но для создания подобного рода предприятий должна быть превосходящая цель, на фоне которой эта задача будет второстепенной и незначительной.

Б.г.>Полететь с Луны на Марс гораздо проще, чем с Земли.
А летать с Марса на Землю и обратно, минуя Луну еще проще.

Б.г.>Вот прикиньте, можно ли построить такой завод массой, скажем, 200 тонн, чтобы с его помощью изготовить корабль массой на окололунной орбите 500 тонн? Считая, что мы найдем на Луне место, с содержанием льда в реголите 1.5% и общим количеством воды под полмиллиона тонн...
Только доставка этих двухсот тонн на Луну ничем не лучше - пятисот на LEO. Места с возможным содержанием воды в реголите порядка 1% уже обнаружены возле полюсов. Но имеет ли смысл в освоении Луны ради Марса? Надо ли затевать два сомнительных предприятия вместо одного?

RD> ...И совсем не экономическая эффективность били основными критериями при их создании.

Ну так я и сказал, что одна из первых но не самая первая

RD> А это уже база, а не колония. А бесцельных баз не бывает, даже если их цель это демонстрация присутствия и нежелание расставаться с имеющимися наработками.

Ну на самом деле, большое начинается с малого. Сегодня пускай база, а лет через 20-50 колония. Неужели человеку разум дан только чтоб пытаться освоить те места, где условия благоприятны, или не очень, но с малыми расхождениями? К тому же вот вам и повод: создать то, что впоследствии может очень пригодиться, причем по различным причинам, наработать, так сказать, новые технологии.

RD> У Австралии в отличие от Луны были ресурсы и возможности для самостоятельного развития.

А тут Вы считаете что таких савсем нет? А я считаю, что есть, пусть и очень скудные.

Б.г.>>Полететь с Луны на Марс гораздо проще, чем с Земли.
RD> А летать с Марса на Землю и обратно, минуя Луну еще проще.

Это наверное когда один раз, а если это войдет в привычку? летать туда и обратно?

Tico>Уважаемый Питон, мне сдается, что мы друг друга недопонимаем. Я говорил о том что больших колоний на Луне не будет по причине их полной ненадобности, а вы о том, что такие колонии могут быть автономны . Позвольте задать вам парочку наводящих:
Tico>1. Вы полагаете, что на Луне нужны колонии вне их изначальной економической целесообразности?

К сожалению нет, не полагаю, что колонии нужны как нечто, что само по себе уже достижение. Естественно экономическая выгода должна стоять на одном из первых мест, время флаговтыкательства, как кто то сказал, прошло. По поводу бльших колоний это Вы правы, сейчас это не реально и можно думать об этом только в косвенном плане, как о чем то математически увлекательном, может быть даже осуществимом, но потом.

Tico>2. Если да, какие именно по размеру, населению, площади, форме, системам жизнеобеспечения?

Чтож, по этому поводу ответить? Коли мы отказались(и я тут под давлением фактов все таки обязан отказаться) от лунных стран, если это можно так назвать, то колония в моем понимании, это почти МКС или Мир, ну может чуть побольше. Скажем подземная база на 20-25 человек, с постоянно (в течении года положим) проживающим там персоналом в 5-7 человек, создание таковой естественно будет не сразу а положим в течении 5-10 лет. Форма - подземная, многоуровневая база-бункер, системы жизнеобеспечения - ну не знаю, что нибудь у спецов бы спросить, как это все делается Площадь это надо конкретно прикидывать ее назначение. Если это научный город то одно, если технический центр то другое, так?

Tico>Судя по тому что вы говорили тут, вы не говорили о полностью автономных колониях.
На первых порах да! Если посмотреть, сколько времени надо было чтобы, допустим, Австалии стать самостоятельной колонией то Вы поймете, что это дело долгое и тут к сожалению никуда не деться.

Tico>Так что, я так понял, мало того, что вы собираетесь строить колонию на Луне без надежды что она себя окупит, но и еще она себя не прокормит? Вы ж ее регулярно собираетесь снабжать, не так ли? А какой тогда смысл в ней вообще?

Нет Вы не правильно поняли. Я не собираюсь там ничего строить, а просто разбираю варианты интересующей меня темы

Tico>В общем, если что понял не так, не обессудьте.

Постараюсь

Адрон>>Когда термояд загорится (в чем лично я сомневаюсь при существующих схемах)

CaRRibeaN>Гм, а почему вы сомневаетесь. Ведь схем великое множество, да и понятие "загориться" сильно растежимо, ибо теормоядерные реакции были уже во многих установках УТС, и в приличных масштабах.

CaRRibeaN>Вы имеете в виду что на ТОКАМАКах и импульсных УТС установках промышленное получение эл-энергии невозможно?


Под "загорится" понимается получение энергии в количестве большем, чем затрачено. Современные монстры типа Токамака борются с неустойчивостями и ожидают срыв шнура через единицы секунд -т.е. изначально предполагается "импульсно-периодический" способ добычи "огня". ЛТС и системы с пучковым сжатием мишени более интересны, но они из той же серии "импульсно-периодического". Интересный вариант предложил ХФТИ - компактный ускоритель дейтронов + тритиевая мишень + бридер на U-5. Получается подкритический реактор на быстрых нейтронах, можно получить нормальный КПД, но прут 14МэВ нейтроны... Да это и не термояд вовсе. Отсюда и мой скепсис.

hcube>Зачем нужно тащить с окололунной орбиты командный модуль? Это же невыгодно! Американцы это делали, потому что у них в этом модуле был запас топлива для возврата и спускаемый модуль! А мы спускаемый модуль оставим пристыкованным к МКС и тормозить будем двигателем!

Это двигателем тормозить не выгодно. Чтобы с транслунной орбиты выйти на LEO надо топлива сжечь по массе примерно в два раза больше массы корабля. И это в случае LOX/LH. Теплозащита вряд ли столько потянет даже с учетом топлива потребного для того чтобы затащить ее на транслунную орбиту.

А вот идея везти топливо отдельно при помощи двигателей в высоким удельным импульсом кажется весьма перспективной. Хотелось бы только избавится от геморроя с электролизом/сжижением компонентов. Например, так:

Протоном на LEO запускается "танкер" который заправлен LOX/LH и при помощи солнечной электродвигательной установки 2-3 месяца пилит на лунную орбиту. При этом весь испаряющийся водород/кислород используется в СЭДУ, то есть никакого охлаждения не требуется. (Было бы здорово, если бы кто-нибудь смог оценить, сколько его на самом деле испарится)

На орбите Луны танкер стыкуется с многоразовым лунным кораблем. ЛК через стыковочный узел перекачивает топливо в свои баки, танкер отстыковывается и больше не используется.

Далее вторым Протоном по "быстрой" траектории к Луне стартует корабль с космонавтами, назовем его условно "Зонд" На лунной орбите Зонд стыкуется с ЛК, экипаж переходит в ЛК, и совершает прогулку на Луну и обратно, после чего опять стыкуется с Зондом. Экипаж переходит в Зонд и летит обратно на Землю. Торможение/спуск — аэродинамическим способом.

Итого: два пуска протона, космонавты на луне и никаких заводов на орбите. Плюс еще один пуск, чтобы ЛК изначально на лунную орбиту забросить

piton>Ну на самом деле, большое начинается с малого. Сегодня пускай база, а лет через 20-50 колония. Неужели человеку разум дан только чтоб пытаться освоить те места, где условия благоприятны, или не очень, но с малыми расхождениями? К тому же вот вам и повод: создать то, что впоследствии может очень пригодиться, причем по различным причинам, наработать, так сказать, новые технологии.
Строить базу с прицелом на колонию имеет смысл только там, где создание колонии сколько-нибудь оправданно. Может быть только два оправдания для создания колонии - возможность самостоятельного развития или немедленная отдача. Причем если нет возможности для самостоятельного развития - должна быть возможность уйти. О значении собственных ресурсов я последний раз писал на 3-ей странице в топике О дальних перспективах Просто не охота повторяться.
Нарабатывать новые технологии, пусть и с дальним прицелом, нужно для немедленного применения. Если существует дальний прицел, он должен быть в стратегических планах к исполнению, а не в неопределенном отдаленном будущем.

RD>> У Австралии в отличие от Луны были ресурсы и возможности для самостоятельного развития.
piton>А тут Вы считаете что таких совсем нет? А я считаю, что есть, пусть и очень скудные.
Чересчур скудные.

Б.г.>>>Полететь с Луны на Марс гораздо проще, чем с Земли.
RD>> А летать с Марса на Землю и обратно, минуя Луну еще проще.
piton>Это наверное когда один раз, а если это войдет в привычку? летать туда и обратно?
А если войдет в привычку, то тем более.

oberon>Итого: два пуска протона, космонавты на луне и никаких заводов на орбите. Плюс еще один пуск, чтобы ЛК изначально на лунную орбиту забросить
Ну и зачем весь этот фортель а ля Аполлон? Туристов катать? Здесь миллионерами не отделаться – миллиардеров подавай. Наберется столько?

Стоило мне только заболеть...и понеслась
Несколько ОТВЛЕЧЕНИЙ:
1. Термоядерный процесс в котором кол-во полученной энергии превышает кол-во затраченной, с учетом КПД преобразователей(ПТ)получен (на нескольких установках) УЖЕ ДАВНО.
НО! Только теоритически! Т.к. разогревался чистый дейтерий, без трития. Причина -ГРОМАДНЫЕ нейтронные потоки*. Они "не нравятся" не столько "зеленым", сколько самим физикам - необходима коллосальная (в пять-десять раз больше чем в реакторах деления)нейтронная защита, а главное - это не нравится энергетикам , т.к. черезмерно низкий КПД, ведь значительная часть эенергии уходит с нейтронами, которые кстати, не очень подходят для производства трития. Именно поэтому разрабатывается паллиатив - подкритические реакторы деления -как утилизатор энергии
2. Гелиевый ТЯР имеет РЕАЛЬНЫЙ КПД по эл-энергии около 60-70%, причем практически БЕЗ нейтронов(небольшое число вторичных), и БЕЗ образования р.изотопов.
3. Существует специальный доклад -информацию из него я приводил в специальном топике -в котором РАССЧИТАННО, что если бы проект ТЯР с гелиевым процессом был бы готов(речь идет о 80х годах!)то получать лунный гелий3 с помощью ОБЫЧНОГО КАРЬЕРНОГО ОБОРУДОВАНИЯ(!), закидываемого на Луну САТУРНАМИ(!), было бы ВЫГОДНЕЙ, чем добывать к примеру уголь **

Ник

• - когда Флешман&Понс выступили со своей галиматьей, физики сразу подняли их насмех - причем главным аргументом было то, что при температурном режиме как у них (порядка всего 2С!)они бы просто НЕ ВЫШЛИ ИЗ ЛАБОРАТОРИИ
• - данные приведенные в этом топике по СОДЕРЖАНИЮ Не3 на луне СИЛЬНО ЗАНИЖЕННЫ. Они подразумевают СРЕДНЮЮ концентрацию -на Луне же есть аномалии в некоторых областях где концентрация на порядки БОЛЬШЕ.Кроме того, переработке подлежит слой грунта не более 10-15 см, причем Не3 на Луне - ВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ!