Ленд-лиз

Iva> в Италии за все время 43-45 года наша вики 320 тыс.

вот получается, что потери июнь - сентябрь 1944 - 250 тыс.

Дорого обошлись союзным армиям упущенные в начале сентября благоприятные возможности. Из 750 тыс7 человек, которых они потеряли в боях за освобождение Западной Европы, 500 тыс. человек приходятся на период после сентября 1944 года.

 

так что совсем разного уровня бои во Франции и Италии. Что не удивительно, если учитывать все обстоятельства.

Iva> так что как то не сходится.

Если учитывать количество задействованных здесь и там - примерно сопоставимо по процентам. И снабжение через Канал наладить куда легче, чем в СЗМ.

Англо-саксы технически легко могли устроить "оверлорд" в 43-ем, если бы не занимались разбрасыванием сил по второстепенным и третьестепенным фронтам.

Но им это сто раз ни во что не впилось, что общеизвестно, и чего они сами не отрицают.

Iva> для высадки на юге Франции с серьезными целями - типа Оверлорда - да, нужна. Сицилия просто необходима. Иначе как обеспечивать истребительное прикрытие войск на юге Франции и конвоев туда идущих. Откуда? На расстояния посмотрите

Сицилия ? Расстояние от Тулона (грубо - место высадки) до северного побережья Африки, где союзники были уже в 1942 г., меньше чем до Сицилии.
Кроме того, уже в сентябре 1943 г. Сардиния и чуть позже Корсика были у союзников.
Где-то в это время и появилась идея высадки на ЮБФ для отвлечения внимания от Нормандии, но затянули до августа.

Курдыбаев> Среди немецких полководцев не оказалось во второй (!) половине ВОВ людей масштаба Жукова, Рокоссовского и Василевского. Это - факт.
Курдыбаев> полководцы были, а вот с ресурсами (людскими и материальными) уже стало плоховато

Полководец от, к примеру, командира полка, тем и отличается, что предусматривает весь предыдущий ход военных действий, наличествующие ресурсы, ресурсы потенциальные, ресурсы противника и разбег между всеми этими параметрами. То, что фрицы в ноль просохатили все свои блестящие потенциальные возможности к концу 42-го года говорит о том, что они были не полководцы со стратегическим мышлением, а заурядные лузеры. ТЧК

Crazy> Вот и весь предел аналитики...

Да какая аналитика без оценки запасов, как в абсолютном выражении, так и их динамики.
Но если правда, что в тылу у южных фронтов на 01.09.1942 г. сформировали резервы горючего в 0,8 млн что в разы больше поставок по лендлизу, то это:
А) говорит о том, что СССР даже в один из самых тяжелых периодов войны был настроен выполнять союзнические обязательства и вести войну до разгрома Германии, вопрос о мире с ней не шел.
Б) дает повод задуматься о том, насколько дефицит топлива на фронтах был обусловлен задачей формирования резервов. И насколько критичны были объемы лендлиза. В том числе и по авиабензинам причем по сортам, весь 1942 еще хватало т.н. "самолетов старых типов" которые вполне могли обходиться и без б-78.
За скобками оставим эффективность авиации в зимний период.

Naib>> И уже который раз прошу: приведи мне образец немецкого танкового ОФС калибра 88 мм.
Vоеnniсh> Привёл - см. выше.

Видишь ли, трудно привести то, чего не было. По крайней мере для танковой пушки указаны только бронебойные и кумулятивные. И разунификация с Pak и Flak.

Vоеnniсh> Один и тот же боеприпас использовался - "8.8 cm Sprgr. L/4.5" /"8.8 cm Sprgr. L/4.5 Zt,Z"

О! Молодца, сообразил.

Vоеnniсh> Это не я решил что то сравнивать. Это цитата из книги про практическое применение Б-32 на 600.

Видишь ли, всякое бывало. Был эпический эпизод, когда боец топором погнул пулемёты немецкого танка (Pz-1), а потом этим же топором порубал офигевший от такой наглости экипаж, который захотел ему настучать и полез наружу. Самолёты массово обстреливали из стрелковки, даже наставления по этому поводу были. Хотя таким макаром были сбиты максимум десятки самолётов при немеряном расходе патронов. Тараны опять же, камикадзе.

Б-32 имела небольшой шанс зажечь что-то после попадания в отличие от Б-30. И этот шанс резко вырос у БЗТ, несмотря на сниженную пробиваемость.

Vоеnniсh> То, что ты отрицаешь

С чего ты это взял? Я сравниваю поражающее действие на 600 м и только. И по нему Б-32 уступает Б-30. Да и по кучности пожалуй, тоже.

Vоеnniсh> Т.е. на осовании этого ты делаешь мега-выводы про Б/БЗ авиа-боеприпасы ВОВ?

Немцы этот вывод сделали 70+ лет назад, что привело к разработке специальных авиабоеприпасов с повышенным заполнением ВВ.

Vоеnniсh> Точно так же как на основании своих знаний про современную оценку стали применявшуюся для корпуса подлодки - сделал вывод про U-boat vs Liberty?

Я приводил стоимость постройки подлодки Гато и Либерти. Так вот у немцев, ввиду развития блочной технологии - она должна быть ещё гораздо ниже.

Naib>> И ещё раз. Для истребительной авиации высокая бронебойность пушечных боеприпасов нафиг не нужна.
Vоеnniсh> Точка.

Фигу. Читай внимательно и вдумчиво слово "пушечных". И найди в самолётах тех времён узлы, которые не пробивались теми же ШВАК. Спинка сиденья пилота, разве что. Но попасть в неё из пушки можно было разве что случайным образом.

Iva> высадили 200 тыс. Этого хватило, что бы создать немцам серьезные проблемы. Вывели Италию из войны. И нашли после Туниса - где взяли в плен 300 тыс солдат противника.

Уже 300? То есть некоторых аж по три-четыре раза в плен брали? Или они сбегали постоянно?

Iva> А дальнейшее наращивание и снабжение? Да, высадка на юге Франции вошла в 1млн солдат союзников в Европе.

А нахрена это зимой 42? Немцев во Франции почти нет, резервов тоже нет. В 44 их там было намного больше и лучше обеспеченных.

Iva> Да, Оверлорд в первый день был "всего" 180 тыс, но там у немцев возможности по наращиванию своей группировки были совсем другие, чем в Сицилии или внезапно изменившей им Италии.

И шо? Наращивали? Пара отнюдь не элитных дивизий гоняла тряпками союзников по Нормандии целый месяц.

Naib> Видишь ли, трудно привести то, чего не было. По крайней мере для танковой пушки указаны только бронебойные и кумулятивные
Опять русская wiki? (мои выкопировки из "German Explosive Ordnance" что 1946, что "vol 2 TM 9-1985-3")
Можешь тут ещё посмотреть, что у противотанковых пушек были ОФ(HE) боеприпасы

Naib> О! Молодца, сообразил.
Это и есть ОФС

Naib> Видишь ли, всякое бывало.
Не вертись.
Это не "бывало" а стандартные практики и задачи того времени. Усиление бронепробиваемости и заброневого воздействия.

Naib> Б-32 имела небольшой шанс зажечь что-то после попадания в отличие от Б-30.
Чего? БЗ хуже чистой Б?

Naib> Немцы этот вывод сделали 70+ лет назад, что привело к разработке специальных авиабоеприпасов с повышенным заполнением ВВ.
Бррр
Ты путаешь "разрабатывали и активно применяли бронебойные боеприпасы до и в течении войны" и "к концу войны более распространенным стала практика использование пушек крупного калибра с оф".

Naib> Я приводил стоимость постройки подлодки Гато и Либерти.
Ты напутал. Тебе это показали. Прими это.

Naib> Фигу. Читай внимательно и вдумчиво слово "пушечных". И найди в самолётах тех времён узлы, которые не пробивались теми же ШВАК.
Что это с тобой?;)
Буквально несколько страниц назад ты считал, что ШВАК это преимущественно танковая.
Стандартную набивку ленты ШВАК/ВЯ я привел, как и цитаты про хиспано.

Naib> Видишь ли, трудно привести то, чего не было. По крайней мере для танковой пушки указаны только бронебойные и кумулятивные. И разунификация с Pak и Flak.




Если меня не подводит память, то ОФ 88 мм выстрелы к танковой и зенитным пушкам отличались: у танковой больше содержание ВВ (1 кг. против ок. 800 гр.) и меньше начальная скорость.

Naib> Уже 300? То есть некоторых аж по три-четыре раза в плен брали? Или они сбегали постоянно?

в воспоминаниях Черчеля про войну в африке подробно описано как города и крепости по нескольку раз переходили из рук в руки вместе с гарнизонами. гарнизон пару дней сидел под арестом а потом считался исправившимся и приступал к службе.

drsvyat> Да какая аналитика без оценки запасов, как в абсолютном выражении, так и их динамики.
Давайте выделим в отдельную тему и только про топлива?

Я пока выгружу ссылки, какие есть. После соберу табличку

Истмат

Статья "«Горючая» проблема советской авиации" А.Матвейчук - на которую очень часто ссылаются по теме.

Итоги работы службы снабжения горючим в период Великой Отечественной войны - тут есть про смешение отечественного с импортом

Постановление об увеличении плана производства авиабензинов на 3 кв. 41

Распоряжение о распространении постановления 1624-684 на военное время

Постановление о перевозках нефтепродуктов в июле 1941

Постановление об использовании НЗ

p.s. посмотрел ещё раз в справочнике, цифры действительно "в т.ч. Б-70"

drsvyat> Если меня не подводит память, то ОФ 88 мм выстрелы к танковой и зенитным пушкам отличались: у танковой больше содержание ВВ (1 кг. против ок. 800 гр.) и меньше начальная скорость.
Были и отличающиеся были и общие.
Выгрузил все страницы с 88мм в один файл.

ждан72> повторюсь, то что англия и франция оказались на нашей стороне большая победа советского МИДа (ну или спецслужб). может конечно и случайность, но такие случайности неслучайны.

Ээээ... вообще-то англия и франция собирались в июне 40-го бомбить Баку, начали разведку целей, подвоз топлива и боеприпасов, но тут ВНЕЗАПНО им стало не до Баку

LOT> Ээээ... вообще-то англия и франция собирались в июне 40-го бомбить Баку,

причем заявлена была цель "принуждение СССР к вступлению в войну"

Vоеnniсh> Опять русская wiki? (мои выкопировки из "German Explosive Ordnance" что 1946, что "vol 2 TM 9-1985-3")

Немецкая. Ты по-немецки не читаешь?

Vоеnniсh> Это не "бывало" а стандартные практики и задачи того времени. Усиление бронепробиваемости и заброневого воздействия.

Уменьшение бронепробиваемости и увеличение заброневого действия. Для улучшения пробиваемости пришлось потом вольфрам вводить.

Vоеnniсh> Чего? БЗ хуже чистой Б?

По пробиваемости - конечно. Особенно с ростом расстояния.

Naib>> Я приводил стоимость постройки подлодки Гато и Либерти.
Vоеnniсh> Ты напутал. Тебе это показали. Прими это.

Тип Гато, как и Либерти - американцы. И их стоимость постройки я приводил в сравнении с Флетчером. Читай внимательно.

Vоеnniсh> Что это с тобой?;)
Vоеnniсh> Буквально несколько страниц назад ты считал, что ШВАК это преимущественно танковая.

Не со мной, а с тобой. Я писал, что бронебойные боеприпасы в основном были нужны танковым ШВАК, а не авиаторам. Поскольку их действие на самолёт противника на порядки уступало ОФС. Не, ну можно ставить в ленту в надежде "а вдруг я встречу танчик и долбану его", но по статистике потери бронетехники от артиллерийского огня самолётов - как бы не минимальные. Отчего и произошёл потом отказ от них вообще, за исключением специализированных охотников типа А-10.

Naib> Немецкая.
WiKi - ошибается и ты вместе с ней.
Если тебе мало "German Explosive Ordnance", прикладываю кусок "Motorbuch Verlag - Enzyklopadie Deutscher Waffen 1939-1945". "Sprgr" у "Pak" и у Flak.

Naib>Ты по-немецки не читаешь?
Нет, но это должно тебя мало беспокоить.

Naib>Уменьшение бронепробиваемости
Ты конечно сможешь дать ссылку на документ/книгу, где ставились бы задачи "уменьшить бронепробиваемость"?

Naib>Тип Гато, как и Либерти - американцы. И их стоимость постройки я приводил в сравнении с Флетчером. Читай внимательно.
Ты напутал массы-стоимости и провёл неверную аналогию Либерти-подлодка. Точка.

Naib> Не со мной, а с тобой. Я писал, что бронебойные боеприпасы в основном были нужны танковым ШВАК, а не авиаторам.
Ты ошибаешься. ТНШ-20 произвели в 10+ раз меньше чем ШВАК
Ассортимент боеприпасов ШВАК(именно авиационной) включал широкий спектр Б и БЗ
Стандартным комплектованием ленты ШВАК было чередование ОЗТ и Б3
Аналогично ВЯ ленты чередовались: ОЗТ+БЗ или ОЗ+ОЗТ+Б3
Аналогично НС-37 ленты чередовались: ОФЗ+БТ

Vоеnniсh> Если тебе мало "German Explosive Ordnance", прикладываю кусок "Motorbuch Verlag - Enzyklopadie Deutscher Waffen 1939-1945". "Sprgr" у "Pak" и у Flak.

А KwK?

Naib>>Ты по-немецки не читаешь?
Vоеnniсh> Нет.

Это и заметно.
Думаю, тесты PISA ты безнадёжно провалишь.

Naib>>Уменьшение бронепробиваемости
Vоеnniсh> Ты конечно сможешь дать ссылку на документ/книгу, где ставились бы задачи "уменьшить бронепробиваемость"?

Ставилась задача увеличить заброневое действие. Без вольфрама такое на переходе Б -> БЗ в рамках единого патрона нереализуемо.

Vоеnniсh> Ты ошибаешься. ТНШ-20 произвели в 10+ раз меньше чем ШВАК
Vоеnniсh> Ассортимент боеприпасов ШВАК(именно авиационной) включал широкий спектр Б и БЗ
Vоеnniсh> Стандартным комплектованием ленты ШВАК было чередование ОЗТ и Б3
Vоеnniсh> Аналогично ВЯ ленты чередовались: ОЗТ+БЗ или ОЗ+ОЗТ+Б3
Vоеnniсh> Аналогично НС-37 ленты чередовались: ОФЗ+БТ

Я устал. Ты мухожук. ©

Naib> А KwK?
KwK я тебе привел в американском справочнике.
Ты же пока не привел ни-че-го

Naib> Думаю, тесты PISA ты безнадёжно провалишь.
Меньше думай про меня, думай про то, как ты лажаешь постоянно в этой теме.

Naib> Ставилась задача увеличить заброневое действие. Без вольфрама такое на переходе Б -> БЗ в рамках единого патрона нереализуемо.
Цитату/ссылку. О каком периоде и каком боеприпасе речь.

Naib> Я устал.
Устал что? Лажать с умным видом? Вертеться как уж? Так прекращай.

Naib> Я устал.

Naib> А нахрена это зимой 42? Немцев во Франции почти нет, резервов тоже нет. В 44 их там было намного больше и лучше обеспеченных.

а потом они "вдруг" там появляются и устраивают союзникам Харьков-42

Naib> И шо? Наращивали? Пара отнюдь не элитных дивизий гоняла тряпками союзников по Нормандии целый месяц.

конечно. Вы про Фалезский котел что нибудь почитайте.

и я давал ссылки выше - общие потери немцев и союзников за 20! дней - 425 тыс человек.
При этом потери союзников до сентября 1944 - 250 тыс.

Т.е ваши "пара дивизий" вдруг потеряли более 200 тыс. за первые 20 дней боев, "гоняя союзников" "целый месяц".

"пара дивизий" потеряли численность 15 дивизий за 20 дней боев.

Iva> а потом они "вдруг" там появляются и устраивают союзникам Харьков-42
для того что бы они там появились они должны исчезнуть на нашем фронте. и тогда компания 42-го резко меняется.

ждан72> для того что бы они там появились они должны исчезнуть на нашем фронте. и тогда компания 42-го резко меняется.

а кампания 1943 тоже меняется, только в худшую для нас сторону.
Так как давление на немцев вследствие погрома союзников резко уменьшается. И ЛЛ тоже.

кроме того, для 80К с Торча 7 немецких дивизий, оккупировавших после Торча Южную Францию вполне хватит.

Iva> а потом они "вдруг" там появляются и устраивают союзникам Харьков-42

Или не появляются. Не забываем, что на востоке фронт не рухнул чудом. Некому там было появляться.

Naib>> И шо? Наращивали? Пара отнюдь не элитных дивизий гоняла тряпками союзников по Нормандии целый месяц.
Iva> конечно. Вы про Фалезский котел что нибудь почитайте.

А он случился в первый месяц от дня Д?

Iva> и я давал ссылки выше - общие потери немцев и союзников за 20! дней - 425 тыс человек.
Iva> При этом потери союзников до сентября 1944 - 250 тыс.

А немцев - порядка 50 тыс + до 150 тыс пленными.

Iva> Т.е ваши "пара дивизий" вдруг потеряли более 200 тыс. за первые 20 дней боев, "гоняя союзников" "целый месяц".

От дня Д до Д+20 там физически не было столько людей на линии соприкосновения.

Naib> Или не появляются. Не забываем, что на востоке фронт не рухнул чудом.

это вы про какое время? И у кого на Востоке фронт чудом не рухнул?

Iva>> конечно. Вы про Фалезский котел что нибудь почитайте.
Naib> А он случился в первый месяц от дня Д?

в третий

Iva>> и я давал ссылки выше - общие потери немцев и союзников за 20! дней - 425 тыс человек.
Iva>> При этом потери союзников до сентября 1944 - 250 тыс.
Naib> А немцев - порядка 50 тыс + до 150 тыс пленными.

источник приведете?

а то русская Вики дает потери немцев до 01 сентября в 450 тыс.

английская от 290 до 530 тыс.

Naib> От дня Д до Д+20 там физически не было столько людей на линии соприкосновения.

это по вашему мнению.
Судя по этим потерям было одних немцев не меньше 500 тыс.

английская ВИки говорит про 380 к 23.07

Iva> Так как давление на немцев вследствие погрома союзников резко уменьшается. И ЛЛ тоже.
почему их должны разгромить? почему давление должно уменьшится?
даже если их разгромили то они не теряют промышленность, она у них далеко. ну максимум им придется свернуть производство серфингов и отложить их освоение на послевоенный период. а молодеж вместо пляжей в маями с доской побегала бы по пляжам франции.
Iva> кроме того, для 80К с Торча 7 немецких дивизий, оккупировавших после Торча Южную Францию вполне хватит.
ну тоесть на восстание французов рассчитывать не приходится, понятное дело, они же общечеловеки а не варвары как мы.