Возвращение на Луну.

Я согласен, что теплозащита весит меньше топлива для торможения. Но тут есть один существенный момент - если тормозить двигателем, на орбите остается ЛК. Ну, или челнок орбита-орбита, хотя я бы их унифицировал. А если садиться 'напрямую', то следующий ЛК придется опять тащить на орбиту. То есть на самом деле 'халявное' торможение обойдется дороже.

RD> Нарабатывать новые технологии, пусть и с дальним прицелом, нужно для немедленного применения. Если существует дальний прицел, он должен быть в стратегических планах к исполнению, а не в неопределенном отдаленном будущем.

Ну, уважаемый, никто и не говорит про немедленное и окончательное решение о строительстве лунных баз!

Б.г.>>>>Полететь с Луны на Марс гораздо проще, чем с Земли.
RD>>> А летать с Марса на Землю и обратно, минуя Луну еще проще.
piton>>Это наверное когда один раз, а если это войдет в привычку? летать туда и обратно?
RD> А если войдет в привычку, то тем более.

Так по-моему речь шла о космическом аппарате, часть которого вообще не припланечивается? Причем насколько я понял, часть эта не самая маленькая, зачем же тогда ее при многоразовом использовании снова каждый раз с планеты таскать?

piton>Так по-моему речь шла о космическом аппарате, часть которого вообще не припланечивается? Причем насколько я понял, часть эта не самая маленькая, зачем же тогда ее при многоразовом использовании снова каждый раз с планеты таскать?
Именно, но не просто часть, а весь КК никогда не опускается на столь массивные тела, как Земля, Марс или Луна. Весь грузообмен между КК, остающимся на орбите и поверхностью, осуществляется при помощи челноков (посадочных модулей или еще как их назвать), базирующихся или на самом КК, или на планете. А вот посадка на Фобос или Деймос для него не составит проблемы. Поэтому именно их стоит рассматривать в качестве "заправочных станций", а не Луну.

Ну, так я себе это и представлял! Просто может недопонял как обычно.

Адрон>Под "загорится" понимается получение энергии в количестве большем, чем затрачено.

Я вас обрадую - на европейской установке (кажеться на TORUS) уже такое было. На Японской кажеться тоже.

Адрон>Интересный вариант предложил ХФТИ - компактный ускоритель дейтронов + тритиевая мишень + бридер на U-5.

Э, а поподробнее?

Адрон>Отсюда и мой скепсис.

Ну дык все "просто". Откуда неустойчивости? От больших значений магнитного давления. Как можно его уменьшить оставаясь в критерии Лоусона? Увеличив камеру. Чего и пытаються делать, см ITER

Гость>Полные затраты - около 50 миллиардов $.

Это не много, учитывая сроки (10 лет как минимум). Я думаю что с тех пор сумма выросла, а столкнувшить с реальность вырастет еще.

Nick_Crak>1. Термоядерный процесс в котором кол-во полученной энергии превышает кол-во затраченной, с учетом КПД преобразователей(ПТ)получен (на нескольких установках) УЖЕ ДАВНО.

Сначала ответил, а потом прочел. Все же НЕДАВНО. В 1996 году. По сравнению с 50 годами трепыханий...

Nick_Crak>НО! Только теоритически! Т.к. разогревался чистый дейтерий, без трития.

Чесно говоря мне казалось, что с тритием. И уж точно должны были попробовать Лень искать статьи, нету ссылочек?

Nick_Crak>сколько самим физикам - необходима коллосальная (в пять-десять раз больше чем в реакторах деления)нейтронная защита

Нууу... Радиус термализации ТЯ нейтрона в графите - что-то порядка метра, в тяж. воде будет неск десятков сантиметров. В литии тоже не много, правда на вскидку я уже не помню сечений
захвата...

Для устройства диаметром 10 м не так уж и много.

>т.к. черезмерно низкий КПД, ведь значительная часть эенергии уходит с нейтронами

Нет. Где ты такое вычитал?

Nick_Crak>Гелиевый ТЯР имеет РЕАЛЬНЫЙ КПД по эл-энергии около 60-70%, причем практически БЕЗ нейтронов(небольшое число вторичных), и БЕЗ образования р.изотопов.

С чего бы это? Такой же кпд он имеет (только не надо про протоны снова начинать). А потом РЕАЛЬНЫЙ - это у механизма, а не на бумажке.

Nick_Crak>** - данные приведенные в этом топике по СОДЕРЖАНИЮ Не3 на луне СИЛЬНО ЗАНИЖЕННЫ. Они подразумевают СРЕДНЮЮ концентрацию -на Луне же есть аномалии в некоторых областях где концентрация на порядки БОЛЬШЕ.Кроме того, переработке подлежит слой грунта не более 10-15 см, причем Не3 на Луне - ВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ!

>на Луне же есть аномалии в некоторых областях где концентрация на порядки БОЛЬШЕ
Да, да, Море Спокойствия, знаю. Но ведь я и хотел привести средние показатели. И насчет 15см вы тоже правы, это было для иллюстрации. Но отношения посчитать несложно.


>причем Не3 на Луне - ВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ!
Нда. Если бы леса на Земле были так же возобновлямы...

Nick_Crak>>1. Термоядерный процесс в котором кол-во полученной энергии превышает кол-во затраченной, с учетом КПД преобразователей(ПТ)получен (на нескольких установках) УЖЕ ДАВНО.
CaRRibeaN>Сначала ответил, а потом прочел. Все же НЕДАВНО. В 1996 году. По сравнению с 50 годами трепыханий...

ну я думаю 8 лет -достаточно

Nick_Crak>>НО! Только теоритически! Т.к. разогревался чистый дейтерий, без трития.
CaRRibeaN>Чесно говоря мне казалось, что с тритием. И уж точно должны были попробовать Лень искать статьи, нету ссылочек?

Ссылок нет, я понимаю, у меня неограниченный доступ в Инет на 128К, но совесть тоже нало иметь
А если лень -найдите хоть ОДНУ ссылку про то ткак ДОБАВИЛИ тритий
Nick_Crak>>сколько самим физикам - необходима коллосальная
...
Поскипано для ясности -посчитайте сами кол-во нейтронов на (не помню точно)14 МэВ
...


Nick_Crak>>Гелиевый ТЯР имеет РЕАЛЬНЫЙ КПД по эл-энергии около 60-70%, причем практически БЕЗ нейтронов(небольшое число вторичных), и БЕЗ образования р.изотопов.
CaRRibeaN>С чего бы это? Такой же кпд он имеет (только не надо про протоны снова начинать).
ИМЕННО - в реакции выделяются ЗАРЯЖЕННЫЕ частицы. Мало того, что они намного легче захватываются стенкой-теплоисточником, так еще и ЗАРЯД оставляют. Не помню расчетов, но иеал - медная стенка 30-50см толщиной .

Ник

CaRRibeaN>...Лень искать статьи, нету ссылочек?
Ловите, так и быть О важнейшей задаче российской пилотируемой космонавтики в XXI веке Прямо в тему

CaRRibeaN>С чего бы это? Такой же кпд он имеет (только не надо про протоны снова начинать). А потом РЕАЛЬНЫЙ - это у механизма, а не на бумажке.
Ну и что б не тратили доступ -

"Ядерные реакции, представляющие интерес для управляемого термоядерного синтеза
Реакция Энергетический
выход, q, (МэВ)
1 D + T = He4 + n 17.6
2 D + D = He3 + n 3.27
3 D + D = T + p 4.03
4 D + He3 = He4 + p 18.4
5 p + B11 = 3He4 8.7
6 Li6 + n = He4 + T 4.8
7 Li7 + n = He4 + Т + n -2.47
Прошу обратить внимание на реакции 1 и 4. Обе дают больше всех остальных энергетический выход.
Первая хорошо известна всем - это Дейтерий + Тритий, основная реакция, применяемая в водородных бомбах.
Четвертая - это Дейтерий + Гелий-3.
Гелий-3 - это изотоп гелия, в ядре которого 2 протона и один нейтрон, в отличие от обычного Гелия (или точнее Гелия-4), в ядре которого 2 протона и 2 нейтрона.Еще обратите внимание на продукты реакции (правая часть равенства).
В первой реакции мы видим, что выделяется Гелий-4, точнее сначала (сразу после реакции, пока продукты находятся еще в состоянии неостывшей плазмы) это ядро Гелия-4 - положительно заряженная a частица и нейтрон. Причем только 20% (3.52МэВ) энергии приходится на заряженную a частицу, а 80% энергии - на нейтральный нейтрон, который невозможно использовать для производства электроэнергии в связи с отсутствием заряда. К тому же, выделение нейтронов в большом количестве, да еще отнимающих львиную долю энергии, делает эту реакцию экологически «грязной». Да еще проблема с производством Трития, да и сам Тритий тоже очень радиоактивен (проблема хранения).
В четвертой же реакции оба продукта (и a-частица и протон) положительно заряжены и, соответственно, оба могут быть использованы для производства электроэнергии, превращаясь после охлаждения плазмы в обычный Гелий и обычный водород - совершенно экологически чистые вещества. Энергоотдача в этой реакции получается 100%, то есть все 18.4 МэВ, что в 5.22 раза больше, чем в первой реакции.
Еще одна цитата из вышеназванной статьи:
«…термоядерная энергетика по-видимому начнет использовать DT-цикл, а затем перейдет к другим перспективным топливам таким как DD, DHe3 или рВ. Каждое из этих перспективных топлив имеет свои преимущества по отношению к DT-реакции.
Основные преимущества DD-реакции заклчаются в наличии огромных природных ресурсов дейтерия на Земле и отсутствии необходимости воспроизводства трития. Хотя в DD - реакции меньшая доля энергии выносится в виде нейтронов, тем не менее в DD-реакторе также, как и в DT - реакторе будет происходить активация первой стенки.
Еще меньше нейтронов производит D-He3 смесь, в которой нейтроны рождаются в результате DD-реакций. Оптимизация состава смеси и ее температуры позволяет уменьшить нейтронный поток на порядок величины по сравнению с DT-реакцией, что существенно снижает требования к стойкости материалов первой стенки. D-He3- реакция имеет относительно высокое сечение, но в то же время требует больших температур смеси. Недостатком этой реакции является практическое отсутствие Не3 на Земле, что делает освоение этой реакции в Земных условиях практически безнадежным делом. В то же время этого изотопа много на поверхности Луны, и некоторые проекты, пользуясь тем, что потребление не велико, предлагают добывать это топливо на Луне и доставлять его на Землю. Этот цикл можно замкнуть энергетически даже с учетом энергии затрачиваемой на доставку топлива, хотя сомнительно, что эта схема будет осуществлена в ближайшем обозримом будущем».
Прошу обратить внимание на слова «...этого изотопа много на поверхности Луны...». Причем не просто много, а около миллиона тонн, причем на поверхности, в то время как на Земле его всего примерно 300 кг.
Наличие в поверхностном грунте Луны Гелия-3 было обнаружено при анализе грунта, доставленного на Землю советскими автоматическими станциями и американскими астронавтами. В его образцах, взятых с лунных морей - до 36 г Гелия на тонну грунта, содержание в этом Гелии изотопа Гелий-3 составляет 1 атом He3 на 2500 атомов He4. Это достаточно много!
Те же американцы, еще в 1986 году подсчитали, что стоимость электроэнергии, получаемой от такой реакции, даже с учетом доставки Гелия-3 с Луны, будет в 12 раз ниже стоимости электроэнергии от современных атомных электростанций. (Доклад американских физиков Л. Дж. Витенберга, Дж. Сантариуса и Г. Кальчинского на Международной конференции по инженерным проблемам управляемого термоядерного синтеза в Ялте в 1986 году).
Безусловно, организация доставки Гелия-3 с Луны - сложнейшая техническая задача, которую невозможно решить за год-два, это минимум 10-15 лет, а то и больше. Поэтому уже сейчас целесообразно приступить к ее решению, не дожидаясь запуска в работу первых термоядерных электростанций.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Ну ладно, давно хотел рассказать в деталях, как я вижу систему добычи/доставки Не3 с Луны на Землю. Блин, было бы время я б на 3ДМакс изобразил, но долго это.

Кстати, я не рассматриваю вопросы доставки/создания/строительста, я рассматриваю систему уже в работе.

Основные компоненты системы:
1. Система транспортировки Земля-ЛЕО. Наверняка будет совершеннее чем те что действуют сейчас. Учитывая время, смею предположить что она будет дешевле. В детали вдаваться смысла нет.
2. Модуль-контейнер, многоразовый. Предназначен целиком для транспортировки продукта. Имеет хорошую вместимость, заменяемую теплозащиту для спуска на землю, парашют для мягкой посадки, и РД для выполнения тормозного маневра на ЛМО, который также достаточно сильный чтоб поднять контейнер с Луны на ЛМО.
2. КК-контейнеровоз (несколько). Предназначен для доставки контейнеров с ЛМО на ЛЕО. Думаю, можно выполнить в форме длинной фермы, с медленным ионником на одном конце (Млин, где мой 3ДСтудио). Строится будет на орбите, никаких спускаемых частей или прочей дребедени. Естественно, полностью автомат. К ферме стыкуются контейнеры.
3. Комбайн. По форме и размерам, я думаю, будет похож на ту махину на траках, на которой шатлы на стартовый стол доставляют. Скорость тоже похожа . Я думаю, что большие размеры будут диктовать, в первую очередь, требуемые "производственные мощности". Оборудование, кроме естественно необходимого - посадочная площадка, кран, гнезда для контейнеров. Источником енергии, я думаю, будет атомный реактор.
4. Центральная база на Луне. Для того чтобы комбайнам не приходилось таскать за собой ну абсолютно все. В общем, аналогия обычной ремонтно-заправочной базы и склад.
5. Пассажирский корабль. (один-два). Ясно для чего. Когда нужны - быстро доставляют людей с ЛЕО на ЛМО и обратно. На лунной базе есть челнок для местной перевозки, на Земле используеться уже существующая система. Когда не нужны - сидят на орбите.

Думаю, что орбитальные станции ни на ЛМО, ни на ЛЕО, не нужны.
Люди есть на Лунной РЗБ(~20) и в комбайнах(~3-5). Больше нигде.

Схема действия:
Контейнеры на Земле оснащаются топливом для РД и теплозащитой, и отправляются на орбиту с помощью #1. Там они стыкуются к контейнеровозу, который "тихой сапой" везет их на ЛМО. На ЛМО контейнеры отстыковываются, тормозятся, и спускаются прямо на комбайны(кто-куда - распределено заранее). На каждом комбайне есть ВВП. В то же время полные контейнеры стартуют с комбайнов, взлетают на ЛМО, где стыкуются с контейнеровозом. (Тут у меня была идейа - Когда контейнер в гнезде на комбайне, пустой контейнер садится на ВВП, тогда полный стартует прямо из гнезда, а кран на комбайне ставит пустой контейнер на его место.) Когда обмен произведен, контейнеровоз отправляется обратно на ЛЕО. по прибытии, контейнеры опять отстыковываются, производят аероторможение, и садятся своим ходом на Землю, где с них снимают груз, заправляют РД, чинят теплозащиту, и все повторяется сначала.

Вот где пилотируемая космонавтика будет просто незаменима.

Ник

oberon>>Итого: два пуска протона, космонавты на луне и никаких заводов на орбите. Плюс еще один пуск, чтобы ЛК изначально на лунную орбиту забросить
RD> Ну и зачем весь этот фортель а ля Аполлон? Туристов катать? Здесь миллионерами не отделаться – миллиардеров подавай. Наберется столько?

А что, получение денег — это единственный мотив деятельности и смысл сушествования людей?

hcube>Я согласен, что теплозащита весит меньше топлива для торможения. Но тут есть один существенный момент - если тормозить двигателем, на орбите остается ЛК. Ну, или челнок орбита-орбита, хотя я бы их унифицировал. А если садиться 'напрямую', то следующий ЛК придется опять тащить на орбиту. То есть на самом деле 'халявное' торможение обойдется дороже.

Боюсь, задача сделать обоснованный расчет что будет дороже — использовать простой одноразовый корабль или соорудить более сложную многоразовую систему — превышает наши скромные возможности

oberon>>Далее вторым Протоном по "быстрой" траектории к Луне стартует корабль с космонавтами, назовем его условно "Зонд" На лунной орбите Зонд стыкуется с ЛК, экипаж переходит в ЛК, и совершает прогулку на Луну и обратно, после чего опять стыкуется с Зондом. Экипаж переходит в Зонд и летит обратно на Землю. Торможение/спуск — аэродинамическим способом.

Гость>Извини, oberon, но на "Протоне" на орбиту Луны не попасть - только облететь на урезанном "Союзе" (он же "Зонд").

XC для перехода с транслунной орбиты на орбиту луны сравнительно небольшая. Если даже оригинальный Зонд не сможет, то слегка модифицированный — наверняка. Например, заменим блок Д на кислород-водородный разгонный блок.

airbase.ru/forum/3/529/index.htmВот здесь[/html_a] как-то обсуждалось, чего нынче стоит слетать на окололунную орбиту и обратно. Практически всё, что надо, сейчас используется или по крайней мере использовалось. Один полёт двух человек - два Протона, один Союз, 250 миллионов долларов.

>Причем только 20% (3.52МэВ) энергии приходится на заряженную a частицу, а 80% энергии - на нейтральный нейтрон

Мда, здесь я чего-то ложанулся. Вспоминал, вспоминал, почему то 50 МэВ вспомнил Эх, наод было пистАть со своего компа.

>В четвертой же реакции оба продукта (и a-частица и протон) положительно заряжены и, соответственно, оба могут быть использованы для производства электроэнергии

Только если один электрод засунуть в плазму. Я не очень хорошо понимаю схему индукционного взаимодействия с плазменным шнуром, м.б. и можно там замкнуть цепь без "погружных" электродов.

Но все же я видел схемы трансформации энергию в электроэнергию стандартными методами - т.е. с теплоносителем.... Других не видел.

avmich>Вот здесь как-то обсуждалось, чего нынче стоит слетать на окололунную орбиту и обратно. Практически всё, что надо, сейчас используется или по крайней мере использовалось. Один полёт двух человек - два Протона, один Союз, 250 миллионов долларов.

Помню, а как же... Продуктивный топик получился.

Но эти рекордные прыжки в общем можно применить только для раскачки обывателей - дабы они вспомнили, что над небом есть еще Космос !

И АБСОЛЮТНО неприемлима гибель таких КК (а это возможно - резерва нет никакого...) - вспомните гибель "Челленджера" и реакцию общественного мнения. Была заморожена и отменена куча различных перспективных проектов... Или авария эксперементального SSTO-носителя "Дельта-Клиппер". Он тоже был отменен...

Nick_Crak>Вот где пилотируемая космонавтика будет просто незаменима.
Это лишь возможность ее временного применения. Если есть желание вновь наступить на грабли, как в околоземном пространстве и вновь оказаться в очередном тупике, то тогда конечно. Если бы был вскоре создан промышленный реактор на синтезе DHe3, то быстро, без использования пилотируемых полетов, задачу его добычи решить не удалось бы. Но если это произойдет лет через 30-80, решать эту задачу надо сразу без человеческого участия.

Эээ....
Либо у меня со шрифтами что-то не так, либо у Вас...
Какие-то непонятные символы и запятые...

Эээ....
Либо у меня со шрифтами что-то не так, либо у Вас...
Какие-то непонятные символы и запятые...

Обычно такое наблюдается при одновременном наличии символов из разных кодовых таблиц. Например, кириллица + западноевропейские. Тогда IE отсылает всё в Unicode, забыв об этом сказать серверу...

Прогони сперва через notepad.
Т.е. вставь в него, и возьми в буфер уже из него.
Юникодность должна пропасть.
Ещё лучше - через редактор FAR manager'а.