Возвращение на Луну.

Ах, вот оно что - предлагается в ~8,5 тонн засовывать топливо для окололунных манёвров? Это какая же сухая масса у КК будет? Лазутченко считал - 6,5 тонн надо вроде... Или отказаться от орбитального блока? Тогда туристы не пойдут - и так почти 10 дней в Союзе сидеть, если ещё и без орбитального блока - то завоют...

С другой стороны, просто облёт Луны... тоже можно, конечно... аттракцион имени Аполлона-13 (или 8) поначалу... а потом всё же КВРБ отдельно выводить и стыковать...

Только что приехал с конференции по гиперзвуковой газодинамике в Шанхае: китайские представители сказали, что ближайшей целью китайской космонавтики является пилотируеымй полет на околоземной орбите (5-й полет ихнего корабля - это 2003г), а следующей - реализация лунной программы: на первом этапе - станция на окололунной орбите, а затем - создание базы на его поверхности. При этом подразумевается широкое международное сотрудничество.

gals>а следующей - реализация лунной программы: на первом этапе - станция на окололунной орбите, а затем - создание базы на его поверхности. При этом подразумевается широкое международное сотрудничество.
Под чутким китайским руководством?
А зачем нужна эта база? Для Китая понятно - демонстрация статуса сверхдержавы. А для международного сотрудничества? Добыча лунных ресурсов? Зачем обязательно людьми, когда можно при желании обойтись автоматами? Исследования Луны? Опять таки предыдущий вопрос. Аттракцион для мультимиллиардеров экстремалов? Трудно назвать эту цель жизненно-необходимой.

Ну, автоматами-то таких же результатов, как при близком наличии людей, добиться пока трудно .

>>Под чутким китайским руководством?
>> А зачем нужна эта база? Для Китая понятно - демонстрация >>статуса сверхдержавы.


Китай, вообще-то превращается в супердержаву, это факт. А решение сложных технических проблем приводит к развитию новых технологий и развитию промышленности. Это прошли на этапе программы АПОЛЛОН амы. Это понимают и китайцы. Так что они занют, что делают. Сами лунные камни, может быть, их и не очень-то интересуют. А насчет руководства - почему бы и нет? - китайские специалисты грамотные и очень-очень въедливые и любопытные. Деньги же у них найдутся.

Фактом, конечно, является то, что, кто бы ни высадился на Луну следующим, это будет сильная страна - или компания. Факт также и то, что сделать это будет сильно дешевле, чем в 60-х. Дальше, уверен, что в ближайшей перспективе исследований Луна занимает важное и выгодное место - как объект исследований, так и способ некоторые исследования проводить. Ещё, пока что состояние робототехники таково, что эффективно решать задачи можно только очень хорошо эти задачи представляя - что неизбежно даёт узость и специализированность техники. Из-за удешевления доставки людей на Луну и поддержания там базы люди, несомненно, будут присутствовать на Луне для проведения лунных "работ".

С одной стороны, это довольно очевидные, на мой взгляд соображения, с другой, в чём-то основаны на оценках, которые могут различаться у разных людей. Поэтому, во избежание флейма предлагаю сосредоточиться на вопросах технического плана "как", вместо философских "зачем".

avmich>Ну, автоматами-то таких же результатов, как при близком наличии людей, добиться пока трудно .
Конечно, если забыть об исследовании солнечной системы беспилотгыми зондами, о работе непилотируемых спутников для обеспечения связи, навигации, прогнозирования погоды, ДЗЗ. Действительно, такие же результаты, если бы это решалось "при близком наличии людей", были бы до сих пор недостижимы.
В чем незаменим человек, так это в "спортивных рекордах" - их бы просто не было.

gals> Китай, вообще-то превращается в супердержаву, это факт.
Пожалуй, уже стал сверхдержавой. Вакантное место после распада Союза осталось не за Россией.

gals> решение сложных технических проблем приводит к развитию новых технологий и развитию промышленности.
Это так, если только при этом не разрабатываются специфичные технологии, трудно применимые в других местах. Которые, если не будут востребованы - окажутся безвозвратно утраченными. Программа, требующая решения сложных технических проблем, должна в конечном итоге быть достаточно обоснованной, а не приносить отдачу лишь от частичного внедрения разработок, потребовавшыхся для ее решения.

avmich>Факт также и то, что сделать это будет сильно дешевле, чем в 60-х.
Разве? С тех пор произошла революция в средствах доставки ПН на орбиту? Может быть повторить результат удастся несколько дешевле. Но зачем это нужно? Если "возвращаться", то требования по надежности и безопасности к таким полетам должны быть намного большими. Или такое "возвращение" теряет всякий смысл.

avmich>Дальше, уверен, что в ближайшей перспективе исследований Луна занимает важное и выгодное место - как объект исследований, так и способ некоторые исследования проводить.
Исследований чего именно? Самой Луны? Несомненно. Но если мы не собираемся эти результаты востребовать в обозримом будущем, кто мешает "подождать"?

avmich>Из-за удешевления доставки людей на Луну и поддержания там базы люди, несомненно, будут присутствовать на Луне для проведения лунных "работ".
Как долго будет продолжаться это "присутствие"? До очередного приступа недофинансирования? А там "извините, но это "присутствие" вроде и нужно"?

avmich>предлагаю сосредоточиться на вопросах технического плана "как", вместо философских "зачем".
От четкого понимания "зачем" - будет зависеть и "как". Зачем, допустим посылать людей, если окажется, что без них результат (как на околоземной орбите со спутниками связи) можно получить и дешевле, и лучше?

avmich>Как, а разве незаметно? В этой же теме неоднократно приводились оценки. Разница на порядки.
На порядки изменилась стоимость доставки ПН?

> Разве? С тех пор произошла революция в средствах доставки ПН на орбиту?

Как, а разве незаметно? В этой же теме неоднократно приводились оценки. Разница на порядки.

Ну что, Shin нашёл в книге по истории РКК Энергии данные о стоимости запуска Протона - 50 млн. долл. Это позволяет иметь, грубо говоря, 20 тонн на околоземной орбите.

В связи с этим интересный вопрос: сколько же стоит Союз? Он предположительно дешевле. Выводит примерно 7 тонн. А стоит, говорят, 20 млн. Что, стоимость не тем же способом посчитана? Иначе получается, что у Протона 2500 долл. за кг, а у Союза - 2800 долл. за кг.

Даже если считать, как у Вэйда, что Протон - 70 млн. долл., то получается 3500 долл. за кг - разница 25%, что, конечно, много, но...

20-тонный разгонный блок, весящий сухим 2 тонны, разгоняет 7-тонную ПН примерно до своего УИ (27 / 9 = 3, логарифм 3 примерно 1). Что даже для РБ на высококипящих компонентах позволяет разгоняться к Луне, не говоря о водородниках.

Возвращаясь к предыдущему обсуждению, видим, что идея Союз + Протон = возможность облёта Луны получает подтверждение. И это за примерно вчетверо большие деньги, чем турполёт на МКС при, насколько я могу судить, сравнительно небольших затратах на НИОКР (только стыковка РБ и Союза)...

Схема, повторюсь, такая. КК Союз выводится РН Союз-У на орбиту ИСЗ. РБ XXX (КВРБ, или Бриз-М, или ещё что-то в этом районе) выводится РН Протон на орбиту ИСЗ и стыкуется с КК Союз. Полученная связка отправляется в облёт Луны.

Возможные трудности, как я вижу - 1) стыковка РБ к КК Союз - этого ещё никогда не делали, но многие компоненты отработаны. Для КВРБ операцию нужно будет делать в течение срока службы РБ, т.е. за часы. 2) Союз должен быть приспособлен к полёту в Луне. СЖО + теплозащита, в основном. Союз, конечно, уже не тот, что в 70-е, но в принципе такие полёты были...

avmich>Фактом, конечно, является то, что, кто бы ни высадился на Луну следующим, это будет сильная страна - или компания.
Факт.
avmich>Факт также и то, что сделать это будет сильно дешевле, чем в 60-х.
Факт.
avmich>Дальше, уверен, что в ближайшей перспективе исследований Луна занимает важное и выгодное место - как объект исследований, так и способ некоторые исследования проводить.

avmich>... предлагаю сосредоточиться на вопросах технического плана "как", вместо философских "зачем".

К сожалению "КАК" чаще всего проистекает из "ЗАЧЕМ". Например добывать(и разведывать) пресловутый гелий3 можно автоматами, так и не послав человека на поверхность -зачем? Мы точно знаем, что, где и зачем ищем! А вот ИССЛЕДОВАТЬ - то да -без человека не обойтись.

Видимо все же вначале нужны ДВА компонента:
1. Флот "Земля-Орбита", с доступными по цене, надежными и экологичными средствами
2. Флот "орбита-дальний космос" состоящий из бустеров-автоматов, не "факт", что ЯРД - например солнечно-водородные двигатели при бросовой цене, простоте и надежности имеют ТТХ сравнимые(а зачастую превосходящие) с ТфЯРД.

Ник

avmich>Ну что, Shin нашёл в книге по истории РКК Энергии данные о стоимости запуска Протона - 50 млн. долл. Это позволяет иметь, грубо говоря, 20 тонн на околоземной орбите.

avmich>В связи с этим интересный вопрос: сколько же стоит Союз? Он предположительно дешевле. Выводит примерно 7 тонн. А стоит, говорят, 20 млн. Что, стоимость не тем же способом посчитана? Иначе получается, что у Протона 2500 долл. за кг, а у Союза - 2800 долл. за кг.

avmich>Даже если считать, как у Вэйда, что Протон - 70 млн. долл., то получается 3500 долл. за кг - разница 25%, что, конечно, много, но...

Не, ну это не смешко. Сто раз уже сказали, что "цены" тут три - федеральная стоимость, т.е. фактическая себестоимость ракеты и топлива, коммерчесткая себестоимость - цена и коммерческая стоимость для оператора спутника.

>Сто раз уже сказали, что "цены" тут три

Согласен, но это всегда так - себестоимость, естественно, может отличаться от коммерческой цены, а "старым друзьям" (инвесторам) могут продавать по другим ценам, чем на свободном рынке. Дело не в этом. Если, грубо говоря, завтра коммерческая компания приходит к РКА и говорит - хотим у вас заказ разместить на полёты к Луне - то вот примерно какие цены следует ожидать. Из этих цен следует, что полёт к Луне а) не очень технически сложен (конкретные обсуждения выше) б) не очень финансово дорог (80 млн примерно).

Если есть рынок (исследования cегодня au приводил) и стартовый капитал ( ), желающие могут попробовать. Типа Вальта Андерсона...

>>Это так, если только при этом не разрабатываются специфичные технологии, трудно применимые в других местах. Которые, если не будут востребованы - окажутся безвозвратно утраченными.


Любая техническая задача имеет комплексный характер, включающий в себя и конструкторские, и технологические, и прочие прикладные аспекты. Так что элементы технологий наверняка найдут свое применение в разных областях. Впрочем, что тут говорить - я озвучил про китайцев то, что слышал от них. Мы им уже не советчики и не учителя...

>К сожалению "КАК" чаще всего проистекает из "ЗАЧЕМ".

Не согласен. Точнее, в жизни это так, но я предлагаю рассмотреть пока что чисто теоретическую задачу - как, скажем, доставить человека на Луну и обратно. Безотносительно целей. Ну, скажем, человек должен привезти 100 кг инертной массы и лично этот чемодан поставить в лунную пыль . Вопросы "зачем это делать", "а может, лучше не чемодан, а сумку" и т.п. вполне - не отрицаю - могут быть интересными, но они не влияют на именно этот вопрос - как доставить человека с 100 кг грузом. Можно говорить о том, что этот вопрос неинтересен ну, значит я один такой, извиняюсь.

На самом деле, такое разграничение вопросов - вид инженерного подхода. Проще разработать двигатель отдельно и бак отдельно, чем их симбиотическую конструкцию (часто). Проще решать научные задачи (как нам исследовать Луну) и технические (как доставить ПН на поверхность) отдельно, чем увязывать их во взаимозависимый клубок. Хотя, согласен, при комплексном рассмотрении могут быть более оптимальными конечные результаты. Вопрос в том, насколько результаты лучше, и насколько сложнее рассмотрение.

А вопрос "зачем", конечно, важен сам по себе, вообще говоря.

Может быть, на такой формулировке сойдёмся - "если понадобится доставить человека на Луну - то как это эффективнее всего сделать"?

Nick_Crak>А вот ИССЛЕДОВАТЬ - то да - без человека не обойтись.
Без человека не обойтись для интерпретации первичных данных. Однако для этого человеку совсем не обязательно покидать Землю. В этом случае задачу для АМС можно формализовать как сбор необработанных данных. Особого интеллекта для этого не нужно. Достаточно лишь на уровне инстинктов насекомых: инстинкт самосохранения, а также сбора данных (в зависимости от ограничений инструментальной базы) и/или сбора чего-либо подпадающего или отличающегося от заданных параметров. Никакого искусственного интеллекта для этого не надо.
Nick_Crak>Видимо все же вначале нужны ДВА компонента:
Nick_Crak>1. Флот "Земля-Орбита", с доступными по цене, надежными и экологичными средствами
Nick_Crak>2. Флот "орбита-дальний космос" состоящий из бустеров-автоматов, не "факт", что ЯРД - например солнечно-водородные двигатели при бросовой цене, простоте и надежности имеют ТТХ сравнимые(а зачастую превосходящие) с ТфЯРД.
В таком случае определять "доступность" цены будут задачи по использованию околоземного пространства (если ничего больше как сейчас использоваться не будет). А бустеры для зондов будут базироваться на технологиях, которые уже пригодны для задач дающих прямую отдачу. Как в случае, если эти задачи не будут выходить за рамки использования околоземного пространства, то на базе межорбитальных буксиров.

To avmich:
Чтобы не дублировать ответ на тему "как" и "зачем" см:
На чём будем летать

avmich> С другой стороны, просто облёт Луны... тоже можно, конечно... аттракцион имени Аполлона-13 (или 8) поначалу... а потом всё же КВРБ отдельно выводить и стыковать...

Если не иметь ввиду высадку на поверхность, то чем же это окололунный туризм с выходом на орбиту Луны (очевидно, на несколько витков) предпочтительнее простого облета?
С точки зрения оптимизации прибыли предоставителя услуг?

Другими словами, каково соотношение желающих облететь Луну за 50 млн. и и желающих полетать на ее орбите, но за 100 млн. (ну пусть за 85!) ? (В расчете на одного туриста из двух в корабле.)

ИМХО, таковое отношение есть не менее 8 к 2. Так зачем же увеличивать стоимость контрактов в два раза чтобы ублажить какие то 20% ??

avmich> Возвращаясь к предыдущему обсуждению, видим, что идея Союз + Протон = возможность облёта Луны получает подтверждение. И это за примерно вчетверо большие деньги, чем турполёт на МКС при, насколько я могу судить, сравнительно небольших затратах на НИОКР (только стыковка РБ и Союза)...

Сколько этот вариант стоит. По "коммерческой себестоимости".
Протон-М = 80 М.
КВРБ = 5 М
Союз-У = 20 М
Союз-ТМА = 10 М
Итого по 115 / 2 = 57.5 М на каждого из двух пассажиров - в цену контракта 50 М не уклаюываемся.

Стоимость схемы Союз-ТМ над КВРБ на Прротоне:
Протон-М = 80 М
КВРБ = 5 М
Союз-ТМА = 10 М
Итого по 95 / 2 = 47.5 на каждого из двух пассажиров - имеем прибыль с оборота аж 2.5М на контракт. Увы, этого даже на оплату страховки не хватит. Но главное - где это видано, чтобы питотируемый КК на грязный носитель ставили?

Но все же есть схема, где "коммерческая себестоимость" одного контракта составит около 38 М.
Если запускать по 40 туристов в год - это ок. 500 М прибыли с оборота при цене 50 М за место в корабле.

Схема, вроде бы, самоочевидная, но почему-то ее никто до сих пор не предложил здесь.

Знаем, знаем. МКС плюс облет Луны в одном флаконе. Только не получится. Затормозить будет нечем.

А Протон, кстати, сертифицирован для пилотируемых полетов. ТКС не забыли?

Зонды об атмосферу тормозили. Топлива для этого не надо, только теплозащиту помощнее - обычная и на просто КК Союз есть.

>Но все же есть схема, где "коммерческая себестоимость" одного контракта составит около 38 М.
>Схема, вроде бы, самоочевидная, но почему-то ее никто до сих пор не предложил здесь.

А поподробнее?

НЕТ - без МКС!

Схему с "коммерческой себестоимостью" в 38 М выложу в свое время, но сейчас не хочу лишать
участников форума удовольствия найти ее самостоятельно - это огромное удовольствие!

Пока только:
Подсказка №1: Нужно не удлинять а укорачивать;

Подсказка №2: На нескольких последних страницах этого топика есть все необходимые данные;

Подсказка №3: Можно обойтись без какой либо модернизации СоюзаТМ или разгонного блока сверх диктуемых необходимостью стыковки.

Подсказка №4: Сколько нужно залить кг компонентов топлива в стандартный (не укороченный) КВРБ (всего вмещает 19 тонн топлива, сухая 2100 кг, Ips 4522 м/с), чтобы вывести стандартный СоюзТМ (7250 кг) на облетную траекторию к Луне (классические 3140 м/с с HLEO=200 км чтобы достать Луну в апогее 406 тыс.км) ?
Общая масса недозалитого КВРБ получается ... Это наводит на мысль ...

Подсказка №5: Для доставки на облетную траекторию по этой схеме 4-х туристов, требуется один запуск Протона-М и два запуска Союз-У, при условии, что Протон выводит ...

avmich> ...два разгонных блока?

ТОЧНО!
При соотношении ХС и УИ как 3140 м/с и 4522 м/с масса топлива равна конечной массе системы - точнее в 1.007 раза больше. Отсюда для разгона СоюзаТМ в КВРБ должно быть залито 9420 кг топливных компонентов: 9420=(2100+7250)*1.007

Общая масса недозалитого КВРБ получается 11520 кг (9420+2100).
Это наводит на мысль выводить ОДНИМ Протоном ДВА стандартных недозалитых КВРБ суммарной массой 23040 кг.

Оставшийся резерв по массе в 2-3 тонны можно использовать под дополнительное топливо для нижнего (по стартовому положению)блока чтобы БЫСТРО подвести связку из двух КВРД к дистанции 3 км от МКС, где к ним пристыкуются СоюзыТМ с туристами отсошедшие от МКС.

Таким образом МКС используется не как заправочная станция, а как орбитальная гостиница, где туристы и командиры экипажей проходят адаптационный период в течении 4-5 дней. Поэтому, смотря по обстоятельствам, можно обойтись и без МКС.

Стоимость такой схемы. По т.н."коммерческой себестоимости"
ПРотон = 80 М
КВРБ №1= 5 М
КВРБ №2= 5 М
Союз-У №1 = 20 М
Союз-У №2 = 20 М
СоюзТМ №1 = 10 М
СоюзТМ №2 = 10 М

Итого 150 / 4 = 37.5 М на каждого из 4 туристов на двух Союзах
Вот те самые около 38 М коммерческой себестоимости на контракт

...два разгонных блока?

Заманчиво, ничего не скажешь

Конечно, есть всякие "мелкие" вопросы . Например, 11520 кг * 2 - это 23040 кг, что несколько больше вроде, чем Протон, даже М, поднимает. Это без дополнительного топлива для ускоренной стыковки. Не говоря уж о том, что Протон-М вроде всего однажды летал... стоить он, наверное, побольше будет...

А как такой вариант . Как известно, разгонный блок не должен быть особенно мощным - ему не на орбиту надо быстро ракету вытащить, а всего лишь за разумное время топливо сжечь. Что, если вместо двух КВРБ использовать один, но залитый под завязку? Тягу он будет давать маленькую, что позволит разгонять сразу два состыкованных Союза (т.е. мала нагрузка на стыковочный узел). Хоть стыковочными узлами друг к другу эдакая гостиница на 6 человек... При этом экономится масса, а главное, стоимость второго КВРБ (5 миллионов, как-никак), не нужно их недозаливать - экономится масса пустых баков, - может, найдётся топливо и на ускоренную стыковку...

Расчёт:

сухая масса КВРБ + 2 Союза: 2100 + 2 * 7250 = 16600

v = u * ln (Mнач / Mкон) = 4522 * ln ((16600 + 19000) / 16600) = 3450

- т.е. вполне хватает, и на стыковку останется.