Пятая колонна в России

U235> Это, частью - пропаганда, частью - отчаяние проигравших. В конце концов и большевики находясь в отчаянном положении подписывали "похабный" Брестский мир и прочими способами сливали интересы страны немцам.
Вот большевики-то как раз прекрасно понимали и прогнозировали ситуацию. Точнее это Ленин ситуёвину прокачал. Его очень многие не понимали. В первую голову Троцкий. Но вот этот похабный мир ОЧЕНЬ больно отрыгнулся немцам.

В.Б.>"Собачки служат, мы работаем"©
Это логика самки собаки! Что не удивительно.

В.Б.> Не надо никого понуждать, надо обеспечить работнику его очевидную личную заинтересованность в труде, а не в лежании на диване, и никаких лозунгов не надо.
Понуждать, а иной раз и принуждать нужно обязательно. Очень многие плевать хотели на личную заинтересованность, а уж общественную тем более. До многих доходит туго, что общественное всегда и всюду работает на каждого. Только тупой и жадный ублюдок это понять не может. Подобный том, кто плюёт и даже гадит в колодец.

Fakir> Тебе не кажется, что если б было можно - и Февраль вряд ли бы случился?

Слишком общий вопрос. Что описывается словом "можно"? И что означает "Февраль"? Отречение? Погром госмашины? Приказ, разваливший армию? Кстати! Вот ещё одна значимая разница. Немецкая армия не развалилась. Было неподчинение приказу в самом начале, кое-где сформировали советы - естественно, подконтрольные, что потом оказалось крайне неприятным сюрпризом для коммунистов. Но армия не рванула по домам с оружием делить землю, поскольку не была крестьянской, как российская. И не было никаких массовых убийств офицеров и генералов. И когда позже спартакисты пытались заручиться поддержкой армии, оказалось, что её нет от слова совсем. Более того, фрайкорпсы, которые спартакистов давили, в основном из ветеранов армии и формировались. Это ещё одна причина, по которой в России в Феврале "всё пошло не так".

Meskiukas> Ага! Тупые чаще всего, как пробка! Что для меня было огромным удивлением!

Так простите, они ж на юридический учиться шли "чтобы математику не сдавать".

Tico> Более того, фрайкорпсы, которые спартакистов давили, в основном из ветеранов армии и формировались.

И отношение у них базировалось на "эти предатели били нам в спину в трудный момент"?

Android> Но, все-равно, интересы общества были выше.

Нет-нет! Долговременные интересы были выше кратковременных. Рисковать за родную пещеру - хорошо, ты создаёшь себе условия для жизни в будущем. Гибнуть за неё - плохо, мёртвому плевать, что с ней потом станется. Гибнуть можно за своих детей, причём, как минимум двоих. Или за братьев - минимум четверых.
Кто гиб за что-то менее ценное - не передал своих генов дальше.

Таки образом, генетически закрепляется внутреннее чутьё, какими своими интересами можно поступиться, ради выгоды в будущем, а какими нельзя, ради чего можно идти на верную смерть, а ради чего - только на смертельный риск. Кто делал неправильный выбор - оставлял меньше потомства, чем тот, кто делал правильный.

U235> А почему вы сравниваете именно с Германией, а не, например, с Турцией, на которую РИ намного больше политически и по менталитету народа подходит?

Я совсем ничего не знаю про Турцию. Но мне кажется, ситуации всё-таки разные. Правящий класс в России был европейским и по менталитету скорее даже немецким. Да и по составу... А в Турции всё-таки совсем не так.

U235> Вариант русского Ататюрка примерить не хотите?

Военно-националистическая диктатура Ататюрка получилась на фона развала самой империи и отпадения большинства подконтрольных территорий. Подозреваю, что это было даже одним из факторов успеха именно такой формы, и ещё, что армия была, наверное, наиболее европеизированной частью имперской системы.
Кроме того, вариант Ататюрка возможен только при сохранении контроля над армией, по крайней мере над наиболее боеспособной её частью.

U235> Кто-то из российских генералов смог бы за него сыграть, будь госпожа удача к военным более благосклонной

Дело не в удаче. Армию из-под генералов выдернули, как коврик. Они и покатились. Белая армия потом собиралась на совсем других принципах.

U235> Еще интересен вариант религиозной революции по образцу Ирана. На мой взгляд, очень реальный шанс на такую революцию РПЦ упустила в 1905ом.

Религиозная революция в России это НННШ. Отношение русских к церкви хорошо продемонстрировали события после 1917-го. В РИ церковь была частью государственной машины. В 1905 она никого повести за собой не могла, потому что высочайшего указа не было. А после так вообще - нет госмашины, нет и церкви. Испарилась. Особо идейных потом в Бутово аккуратно в штабеля положили.

Tico> А в Турции всё-таки совсем не так.

Вплоть до того, что и сегодня слово "турок" имеет негативный оттенок. А во времена РИ - так и вовсе ругательный.

Tico> Армию из-под генералов выдернули, как коврик.

Или контроль над ней генералитет переоценил (как и свои таланты и значимость)?

3-62> И отношение у них базировалось на "эти предатели били нам в спину в трудный момент"?

Насколько я успел понять, вообще нет. Коммунисты по факту ничего "такого" даже сделать не успели. Вообще спартакистский мятеж это крайне странная цепочка событий, напоминающая хорошо организованную провокацию. Суди сам - всё начинается с полумиллионной демонстрации, воодушевлённые Либкнехт и Люксембург лезут на трибуны и пишут прокламации (хотя у Розы чуйка всё-таки получше была, поначалу отпиралась), а как до ружей да до дела дошло - всё как корова языком слизала. Народ с улиц куда-то испарился, в паре занятых оффисов и на нескольких одиноких баррикадах стоят несколько кучек взьерошенных идейных дураков-марксистов с пукалками, думку думают да репу чешут. Указаний нет, что делать - непонятно. Армия внятно и членораздельно послала парламентёров пррролэтарской рррэволуцыи по тому самому адресу. Вокруг по тротуарам бюргеры с жинками прохаживаются, в кабаках народ пиво пьёт (фото есть!) Через пару дней созванные в пригороде фрайкорпсы демонстративно, лениво и не особо напрягаясь размазали идейных благодетелей юшкой по тротуару. "Вождей пролетариата" отловили на хате, допросили, отпинали и пристрелили как собак. И всё. Весь "призрак коммунизма" в Германии обернулся пшиком.

Tico> Насколько я успел понять, вообще нет.
Tico>"Вождей пролетариата" отловили на хате, допросили, отпинали и пристрелили как собак.

Что странно. Так как все же "орднунг" и право были много действеннее, нежели на территории России.

Вот этих "красавцев" обнулили?

а этого, который направлял их (очень на то похоже) - нет.

Многовато странностей, ИМХО.

3-62> Вплоть до того, что и сегодня слово "турок" имеет негативный оттенок. А во времена РИ - так и вовсе ругательный.

Ну так... Вилли, Джорджи и Ники могли по выходным в картишки сыграть, т.е. эта картина вполне себе рисуется в голове. "Дружили семьями" и всё такое, люди одного круга. Представить себе рядом с ними за столом какого-то там "Мехмеда" это даже в качестве анекдота... хотя нет, в качестве анекдота как раз. Думаю, кузены и сами могли поржать над такой идеей между первой и второй.
Собственно, это одна из вещей, которую тутошние советские в принципе отказываются понимать. Царская Россия только потому и была в Европе относительно "своей", что это был кузен Ники и его немецкие родичи, правившие условными "восточными территориями". Когда кузена Ники не стало, сменившие выходцев из Дармштадта и Гессена советские "мехметы" даже теоретически не могли надеяться на такое же отношение. Даже не близко. Только на пороге, только у коврика. Как колониальные управляющие тридесятого ранга - может быть. А в дом пускать - хрена. Советская "мехметская" партократия, сдуру развалившая СССР, именно на этом и обожглась - думали они сейчас градус получат, равноценный дореволюционному. Ага, разбежались.
Чую, сейчас набегут с криками "а как же война, а как же страшная мясорубка ПМВ"? А что ПМВ? Что такое катастрофически потеряли правящие дома той же Германии по результатам ПМВ? Они и сейчас не тужат. Некоторые даже получше, чем раньше, устроились. Они, в конце концов, не своими головами в эти игры играют. В этом смысле Октябрь и убийство Николая с семьёй был катастрофой, срывом программы. Не случись его, при любом раскладе Ники навещал бы Вилли в Голландии, а Вилли ездил бы к Никки куда-нибудь в Финляндию. Сидели бы вместе, вспоминали времена, в картишки опять же. Но...

Tico>> Армию из-под генералов выдернули, как коврик.
3-62> Или контроль над ней генералитет переоценил (как и свои таланты и значимость)?

Сейчас уже нельзя сказать. Да и не генералов это дело, такие вещи повыше решаются.

Iva> Сначала Февраль - потом развал.
Iva> Без заговора генералы+думцы и отречения царя - ничего не было бы.

Да всего лишь коллапс железнодорожных перевозок, провал хлебозаготовок - да фигня какая.
Миронову это на одно движение пальцем.

Tico> Я совсем ничего не знаю про Турцию. Но мне кажется, ситуации всё-таки разные. Правящий класс в России был европейским и по менталитету скорее даже немецким. Да и по составу... А в Турции всё-таки совсем не так.

Не был правящий класс в России европейским по менталитету никогда. Носить европейские одежды и знать европейские языки и культуру еще не значит быть европейцами по менталитету. Отношения между собой, внутри правящего класса, отношение к другим классам, понимание механизма власти - все это осталось типичной восточной деспотией. Дворяне ходили в европейских костюмах, говорили на французском, но правили как при Иване Грозном. Ровно так же и в Турции к тому времени ходили уже в европейского покроя одеждах, знали европейские языки, но все равно Турция оставалась восточной деспотией, где всем заправляли султан и близкая к нему родовая аристократия.

Tico> Военно-националистическая диктатура Ататюрка получилась на фона развала самой империи и отпадения большинства подконтрольных территорий.

Ну так ровно то же случилось и в России в 1917ом-18ом. Ровно так же в одночасье рухнула старая власть и страна оказалась под внешней интервенцией.

Tico> Подозреваю, что это было даже одним из факторов успеха именно такой формы, и ещё, что армия была, наверное, наиболее европеизированной частью имперской системы.

Армия была наиболее ОРГАНИЗОВАННОЙ частью системы. Европеизации там было не больше, чем в русской армии.

Tico> Кроме того, вариант Ататюрка возможен только при сохранении контроля над армией, по крайней мере над наиболее боеспособной её частью.

Какой нафиг контроль? Со стороны кого? Ататюрк был отморозком из бедной семьи, который сразу после выпуска из офицерского училища отправился в тюрьму за революционную деятельность. К прежнему правящему классу кемалисты относились ровно так же, как и большевики, и свою аристократию они изничтожали с такой же принципиальностью. Недаром большевики очень восторженно восприняли кемалистскую революцию и оказали Ататюрку самую действенную помощь, в том числе, кстати, помогли ему в подавлении и резне армян. Так что контроль над армией элитой страны был потерян полностью, и эта армия повернулась против старых хозяев.

Tico> Дело не в удаче. Армию из-под генералов выдернули, как коврик. Они и покатились. Белая армия потом собиралась на совсем других принципах.

Корниловский мятеж за малым не увенчался успехом. Во время похода Деникина на Москву большевики тоже были на грани поражения.

Tico> Религиозная революция в России это НННШ. Отношение русских к церкви хорошо продемонстрировали события после 1917-го. В РИ церковь была частью государственной машины. В 1905 она никого повести за собой не могла, потому что высочайшего указа не было

Как раз в 1905ом могла, т.к. к тому времени внутри РПЦ собралась мощная группировка радикалов, которым высочайшие указы были не указами. Там Иоанн Кронштадский, откровенно презиравший правящего царя и пользовавшийся огромным уважением как у паствы, так и среди чинов РПЦ, неслабо так за аятоллу Хомейни играл. Но немного не вытянул. Опять же по грани тогда прошли. Позже уже не могла. Момент был упущен, радикальную оппозицию в церкви в ходе последовавшей контрреволюции вычистили, Иоанн Кронштадский в 1908ом году умер. Возможно ему помогли помереть.

3-62> Так как все же "орднунг" и право были много действеннее, нежели на территории России.

Так это орднунг. Представь себе, что в Москве высаживается десант ИГИЛ и захватывает здание. Коммунисты-фанатики, да ещё и евреи из каких-то захолустий, для городских немцев 1918-го года это ИГИЛ и есть. Я ж говорю, с "призраком коммунизма" в Европе в 1918 всё было ясно окончательно. Коммунистический ИГИЛ чего-то достиг только в России, почти случайно, в силу местной специфики. И то, фактически только до 1937-го года.

3-62> Вот этих "красавцев" обнулили?
3-62> а этого, который направлял их (очень на то похоже) - нет.
3-62> Многовато странностей, ИМХО.

Да какие нафиг странности... В Вики даже "облико морале" специально привели, чтобы ни у кого сомнений не осталось, что за зверушка. И даже с тем, как "Радека" кончали, тоже всё ясно. Зачем все "сложности"? А потому, что рапорт надо было соответствующий составить, руководящим из-за бугра товарищам. Орднунг, он такой. Своим - социал-демократию и права рабочих. Чужим - ИГИЛ.

Tico> Слишком общий вопрос. Что описывается словом "можно"? И что означает "Февраль"? Отречение? Погром госмашины? Приказ, разваливший армию?

"Собственно, всё"

Tico> Но армия не рванула по домам с оружием делить землю, поскольку не была крестьянской, как российская.

"Достаточно того, что не было пороха".

Собственно дело не в том, что армия не была крестьянской - а в том, что страна не была повально крестьянской, и не было наболевшего за полвека земельного вопроса.

Tico> Так это орднунг. Представь себе, что в Москве высаживается десант ИГИЛ и захватывает здание. Коммунисты-фанатики, да ещё и евреи из каких-то захолустий, для городских немцев 1918-го года это ИГИЛ и есть. Я ж говорю, с "призраком коммунизма" в Европе в 1918 всё было ясно окончательно.

Наверно поэтому с немецкими коммунистами жестко рубились вплоть до 30ых уже нацисты. Причем часть самой НСДАП состояла из таких типов, что даже и не поймешь сразу, нацики они или коммунисты. Пришлось даже ночь длинных ножей устраивать, чтоб зачистить партию от таких. В Испании в тех же 30ых их пришлось давить гражданской войной, в которой франкисты с трудом одержали победу. А во Франции и Греции коммунистов с огромным трудом задавили только после Второй Мировой. В Италии так вообще коммунисты фактически одной из влиятельных парламентских фракций после войны стали.

U235> Не был правящий класс в России европейским по менталитету никогда.

Правящий класс в РИ был не "европейцами по менталитету", а просто европейцами. И власть они осуществляли единственным возможным в условиях РИ способом - как "джентельмены в пробковых шлемах" в других колониях. Ты просто смотришь на это с точки зрения управляемых, но через дистанцию в столетие, и смешиваешь правяший класс - крайне немногочисленную прослойку - с массой российского дворянства вообще. Остальное - потом.

Tico> Когда кузена Ники не стало, сменившие выходцев из Дармштадта и Гессена советские "мехметы" даже теоретически не могли надеяться на такое же отношение.

Потом отставили "кузена Вилли". И отношение изменилось. Затем встрял худородный ефрейтор - и снова все поменялось... Общая причина не очень прослеживается.

Tico> Да и не генералов это дело, такие вещи повыше решаются.

Великокняжеский уровень? Ну да - плюс их кредиторы.

Fakir> страна не была повально крестьянской, и не было земельного вопроса.

ППКС, что уж больше сказать.

U235> В Италии так вообще коммунисты фактически одной из влиятельных парламентских фракций после войны стали.

Ты не прослеживаешь логику Если коммунисты стали где-то "парламентской партией", то

3-62> Затем встрял худородный ефрейтор - и снова все поменялось...

Для того ефрейторы и нужны. Ефрейторы приходят и уходят, а немецкий народ - Гогенцоллерны, Виттельсбахи, Гессены и остальные Румпельштильцхены - остаётся © . Ipse dixit!

Если серьёзно, немецкая аристократия весьма искусно замаскировала свои отношения с нацистами. Кто там кем вертел... Аж целый "приказ о принцах" был. Только Габсбургов подставили, да и тех не очень.

Tico> Правящий класс в РИ был не "европейцами по менталитету", а просто европейцами.

Быть как европейцы и быть европейцами - две совершенно разные вещи. Не были русские дворяне никакими европейцами по духу и менталитету. Они этот менталитет не понимали. Что и показала дальнейшая эпопея с эммиграцией, где все русские дворяне быстро обнаружили что они совершенно чужие в Европе и ни они Европу, ни Европа их, взаимно не понимают.

Tico> Ты просто смотришь на это с точки зрения управляемых

Нет. Я смотрю прежде всего на образ жизни и то, как эта публика, то есть русские дворяне, общалась и решала дела между собой. Русские дворяне не были джентельменами даже между собой, так что о каких нафиг джентельменах в пробковых шлемах можно говорить? Они эту культуру и этот образ жизни совершенно не понимали, кое как воспринимая только внешнюю оболочку.

Tico> Так это орднунг. Представь себе, что в Москве высаживается десант ИГИЛ и захватывает здание.

Если бы их всех "под одну гребенку" - то да. Можно было бы поверить, но и тут - причина неприязни должна быть и весомая. А видно очень разное отношение. Одних - "как вошь к ногтю" - других "отнонгратили". Третьих - через судебный процесс "с вещами на выход".


Tico> А потому, что рапорт надо было соответствующий составить, руководящим из-за бугра товарищам.

Может быть, может быть.... А где тот "забугор" был по отношению к Германии?

Tico> Ты не прослеживаешь логику Если коммунисты стали где-то "парламентской партией", то

То призрак коммунизма победил. Причем в той же Италии не все коммунисты в парламент пошли. Там "красные бригады" тоже жару задавали, отстреливая порой ведущих политиков страны.

Fakir> Да всего лишь коллапс железнодорожных перевозок, провал хлебозаготовок - да фигня какая.

"провал" хлебозаготовок был таким, что уровня заготовок 1917года при Временном правительстве большевики никогда не достигли. ДО НЭПа.