Реальная цель космонавтики

По поводу возникновения жизни путём занесения на метеоритах. Это объяснение ничего не объясняет, ибо тогда нужно объяснять, как она возникла на метеоритах.

По поводу "противоастероидной" перспективы. Астероиды точно так же угрожали Земле и сто лет назад, и тогда это тоже знали. Как бы вы отреагировали, если бы тогда люди начали строить "противоастероидную" систему? На технологической основе паровых машин и обычных пушек? Вот и нынешний технологический уровень хоть и повыше, но явно недостаточен. Так может подождать лет сто, пока техника разовьётся, и тогда решить эту задачу быстрее, проще и дешевле? А метеорит за это время может и не упасть... А если приспичило непременно потратить большие деньги на спасение человечества, то есть ведь и более эффективные способы вложения, на борьбу с болезнями, голодом, ещё там что-то...

Старый>По поводу возникновения жизни путём занесения на метеоритах. Это объяснение ничего не объясняет, ибо тогда нужно объяснять, как она возникла на метеоритах.

Вы невнимательно прочитали, не на метеоритах, а на земле но благодаря метеоритам Вот я и думаю нам здесь предлогают изменять траекторию полета астероида-убийцы, а может кто то уже догодался давным давно это делать с противоположной целью? То есть наоборот изменять траекторию с целью гарантированого столкновения с землей. Зачем? А вот именно с целью выяснения возможности возникновения жизни. А как только эксперемент будет закончен, бац, еще камешек, и все будет как до эксперемента

Старый>По поводу "противоастероидной" перспективы. Астероиды точно так же угрожали Земле и сто лет назад, и тогда это тоже знали. Как бы вы отреагировали, если бы тогда люди начали строить "противоастероидную" систему? На технологической основе паровых машин и обычных пушек? Вот и нынешний технологический уровень хоть и повыше, но явно недостаточен. Так может подождать лет сто, пока техника разовьётся, и тогда решить эту задачу быстрее, проще и дешевле?
Я согласен, что нынешний технологический уровень недостаточен для решения "астероидной проблемы". И попытка создания сегодня (без реальной угрозы) противоастероидных систем ничем не лучше, если бы были аналогичные попытки сто лет назад. Но вот предложения подождать непонятно что меня просто бесят. Вы уверены, что через сто лет разовьются именно те технологии, что нужны для решения этой проблемы? Чем, например, поможет развитие биотехнологий или виртуальной реальности? Чтобы что-то нужное появилось, не помешало бы создать условия для этого. А сегодня космонавтика перестала быть одним из самых перспективных направлений человеческой деятельности.

Старый>Ну с термодинамикой мужики (Мишин и Ко) слегка погорячились, но в целом мысль совершенно правильная. Так сказать ошибки в деталях, но правильно в целом.
То что "в ближнем космосе почти нет задач, которые нельзя было бы решить с помощью автоматических аппаратов", несомненно. А космос разве только околоземное пространство?
То, что пилотируемая космонавтика в основном годится только для "спортивных достижений" и "создания внеземных поселений". Пожалуй. Возможны еще и другие ее применения, но только как второстепенные. То, что погоня исключительно за рекордами – неконструктивна и больше принесет вреда, чем пользы, это да. То, что космические поселения не предназначены для решения демографических проблем и не спасут беглецов в случае катастрофы на Земле, тоже, несомненно. Но разве только этим можно ограничить цели их создания?

Старый>Кстати, уж не знаю как чиновники, а судя по "марсианскому" топику простой народ рвётся на Марс.
Так ли уж рвется и сколько человек, чтобы назвать народом?.

Старый> Мишин это тот самый? А где ж он тогда-то был?
У руля.

Реальная цель космонавтики сейчас одна - научиться жить в условиях космического пространства, чтобы использовать это, когда присутствие людей в космосе станет необходимостью. С точки зрения современных практических задач люди в космосе не нужны.

Занимаясь фундаментальной наукой, принципиально нельзя гарантировать результат. Или отсутствие оного. Поэтому космос как площадка для исследований - площадка с уникальными свойствами - интересен фундаментальной науке. Наука пока что в принципе не ведётся без человека. Так что человечество будет летать в космос просто пока у него есть деньги и одновременно интерес к природе.

Пример (не самый, на мой взгляд, показательный) - тут в одном топике приводился пример биоэксперимента (не над людьми), который дешевле было сделать в пилотируемом корабле, к сожалению, не помню подробностей, но в архивах наверняка живо сообщение.

Ну и, кроме фундаментальной науки, есть прикладная. Тоже наука. Космический "инжиниринг" будет быстрее развиваться при доступе к космической среде инженеров.

Это, на мой взгляд, принципиальные доводы в пользу пилотируемой космонавтики. Есть и другие, но эти - таковы, что без полётов человека в космос будет объективно труднее развиваться.

AV>Реальная цель космонавтики сейчас одна - научиться жить в условиях космического пространства, чтобы использовать это, когда присутствие людей в космосе станет необходимостью. С точки зрения современных практических задач люди в космосе не нужны.
Что значит научиться жить в условиях космического пространства? Многолетнее пребывание в невесомости? А нужно ли это по большому счету? На орбитальных станциях при большом желании и расходах можно было бы создать "псевдогравитацию". А межпланетные перелеты желательно бы совершать побыстрее, в идеале с ускорением(торможением) на протяжении всего полета. Так что умение жить в условиях микрогравитации может оказаться совершенно бесполезным.
Или в каких то других условиях? Но тогда надо выбрать объект для освоения и "учиться жить" в его условиях, или наоборот "приспосабливать его под уже привычные".

Невесомость лишь один из факторов космоса и решить эту проблему можно не только постоянной тягой, что энергозатратно, но и,например, вращением. Но есть и другие проблемы: терморегуляция, космическое излучение, микрометеориты, длительное обеспечение жизненными ресурсами, надежность систем в условиях длительного космического полета, системы аварийного спасения и прочее. Без решения этих проблем пребывание человека в космосе малонадежно. Надо накапливать опыт в решении этих проблем.

А понадобиться космический полет может даже скоро. Вот откроют стервоид больших размеров, летящий прямо на Землю (вероятность очень мала, но она не нулевая!). Обстрел ядерными зарядами малоэффективен, нужно заглубление зарядов под поверхность чтобы раздробить вражину на сравнительно мелкие части. Вот тогда и понадобятся достижения космонавтики. Пример маловероятный, но возможный.

U235> Думаю, реальной задачей пилотируемой космонавтики на ближайшее время могло бы стать создание космических заводов.
Космические заводы должны, как минимум, не уступать земным в соотношении цена/качество, да еще и с учетом транспортных и эксплуатационных расходов. Из земного сырья имеет смысл производство только уникальных материалов, которые невозможно получить на Земле, и то с учетом что транспорт, позволяющий обслуживать подобные производства, уже должен быть создан. А его создание для уже имеющихся утилитарных нужд, когда отдача получается только в виде информационных данных, очень сомнительно. К тому же, люди на борту промышленной установки - это дополнительные нарушения условий техпроцесса из-за создаваемых ими микроускорений.
U235> Даже сейчас реально найти отрасли, где невесомость и глубокий космический вакуум могут сделать рентабельными перенос производства в космос.
Любые разговоры о переносе какого-либо производства в космос, без решения проблемы получения и доставки внеземного сырья для его работы в массовых количествах, лишены смысла.
U235> ИМХО - обжить солнечную систему нам вполне по силам. И это бы решило и демографическую и астероидную(есть резервные поселения в космосе, так что по-крайней мере часть населения выживет и цивилизация тоже имеет шанс выжить) проблемы.
Демографическая проблема может быть решена только там, где она возникла - на Земле. Чтобы говорить о выживании части населения в случае гибели Земли нужно иметь несколькосотмиллионную самодостаточную колонию. Никакие ОСы, астероиды и луны не позволят еe создать.

>сохранить существование и преемственность Разума.

Не надо этого делать!

AV> Надо накапливать опыт в решении этих проблем.
Imho, опыт хорошо приобретать при решении практических задач, а не в тренировках без определенного смысла.

AV>А понадобиться космический полет может даже скоро. Вот откроют стервоид больших размеров, летящий прямо на Землю (вероятность очень мала, но она не нулевая!). Обстрел ядерными зарядами малоэффективен, нужно заглубление зарядов под поверхность чтобы раздробить вражину на сравнительно мелкие части. Вот тогда и понадобятся достижения космонавтики. Пример маловероятный, но возможный.
"Армагеддона" насмотрелись? Тогда уж стоит вспомнить другой голливудский фильмец("Столкновение с бездной", по-моему), когда первый "блин" вышел "комом". И проблема была частично решена только благодаря счастливому стечению обстоятельств и самопожертвованию экипажа. Более того, если бы обстоятельства не сложились удачно, сама миссия оказалась бы бесполезной, но тогда бы и фильма не было.

>>сохранить существование и преемственность Разума.

TEvg>Не надо этого делать!

TEvg, вы детей любите?

(подсказка: я начинаю играть роль Ставрогина, а вы - Кириллова из "Бесов" )

Причем зздесь "Армагедон"? Есть много материалов про астероидную опасность, в которых рассматриваются вопросы эффективности применения ядерных взрывов. Без надлежащего заглубления зарядов это просто бессмысленная "хлопушка". Без людей в этой задаче обойтись можно, но крайне сложно.

avmich>Занимаясь фундаментальной наукой, принципиально нельзя гарантировать результат. Или отсутствие оного. Поэтому космос как площадка для исследований - площадка с уникальными свойствами - интересен фундаментальной науке. Наука пока что в принципе не ведётся без человека. Так что человечество будет летать в космос просто пока у него есть деньги и одновременно интерес к природе.
Сама космонавтика это прикладная отрасль. А расходы на фундаментальную науку не были среди приоритетных. И если придется выбирать между возможностью уложиться в смету и пилотируемым полетом, сами понимаете, какой будет выбор.

avmich>Пример (не самый, на мой взгляд, показательный) - тут в одном топике приводился пример биоэксперимента (не над людьми), который дешевле было сделать в пилотируемом корабле, к сожалению, не помню подробностей, но в архивах наверняка живо сообщение.
Это замечательный пример решения второстепенных задач. Т.е. есть возможность провести дополнительный эксперимент, почему бы это не сделать. Но наверняка можно сказать, что из-за одного этого эксперимента полет бы не состоялся, ни пилотируемый, ни беспилотный.

avmich>Ну и, кроме фундаментальной науки, есть прикладная. Тоже наука. Космический "инжиниринг" будет быстрее развиваться при доступе к космической среде инженеров.
Если бы космонавтика нашла жизненно важное утилитарное постоянное применение, то так оно бы и было. Но никак иначе. По-моему, ожидать, что такое применение внезапно появится, не имеет смысла. Imho, надо создавать условия для появления такого применения. А это требует значительного целевого вложения усилий и средств. Намного большего, чем просто для сохранения имеющихся наработок, которое ведется сейчас. Надеяться, что полет МКС или какой другой ОС совершит революцию в пилотируемой космонавтике, просто смешно. Действительно новое качественное состояние пилотируемой космонавтики можно получить, только создав довольно большое самодостаточное внеземное поселение и никак иначе. Несколько человек за пределами Земли "погоды" не сделают.

avmich>Это, на мой взгляд, принципиальные доводы в пользу пилотируемой космонавтики. Есть и другие, но эти - таковы, что без полётов человека в космос будет объективно труднее развиваться.
Остается задать вопрос: что лучше менее расходное, но очень медленное развитие космонавтики, или не помешала бы "плата за скорость"? Но при этом, не надо забывать, что текущие расходы на пилотируемую космонавтику даже не приблизились к "барьеру", только перейдя который можно говорить об ускоренном развитии космонавтики.

Цель человека (под этим термином понимаем любое разумное существо) - сохранить существование и преемственность Разума. Этим пафосом буквально пронизаны книги Стругацких и Лема. Современное человеческое тело не лучшее мыслимое вместилище сознания. Значит...

AV>Причем здесь "Армагеддон"? Есть много материалов про астероидную опасность, в которых рассматриваются вопросы эффективности применения ядерных взрывов. Без надлежащего заглубления зарядов это просто бессмысленная "хлопушка". Без людей в этой задаче обойтись можно, но крайне сложно.
А при такой постановке вопроса мы возвращаемся к тому, насколько актуальна проблема столкновения и насколько достаточны имеющиеся средства для ее предотвращения. Проблема адекватно решается только при достижении технического уровня позволяющего активную деятельность далеко за пределами ближнего космоса. Ограничившись извлечением прибыли от использования околоземного пространства, такой уровень вряд ли достижим.
А ядерные взрывы бесполезны при действительно большой угрозе.

Кстати, а если астероид с тыла зайдёт, как недавно в новостях? Что делать предлагаете? Его увидели вроде через 4 дня после пролёта Земли.

Ну что же тут делать, если пропустили? Поступать нужно, вероятно, так же, как и с командиром подразделения ПВО, пропустившего цель - к стенке! Если, конечно, успеют до катаклизьмы.

Если этим заниматься всерьез - нужна хорошая система разведки и целеуказания. Сейчас же это полулюбительская деятельность. Вот и пропускают. Да и не нужна пока на Земле такая система. Ведь это комплексная задача - стопроцентная защита от космической угрозы. Пока до этого руки не дошли - дорого и маловероятно (хотя вероятность не нулевая).

Думаю, реальной задачей пилотируемой космонавтики на ближайшее время могло бы стать создание космических заводов. Даже сейчас реально найти отрасли, где невесомость и глубокий космический вакуум могут сделать рентабельными перенос производства в космос. А далее, создав промышленную базу в космосе, мы бы существенно улучшили рентабельность космонавтики ведь самые большие деньги у нас уходят на тривиальные транспортные расходы "Земля-Космос". Даже на межпланетные перелеты мы тратимся меньше. Так что чем меньше будет нужды таскать грузы между Землей и космосом, тем лучше. А уж если удасться решить проблему добычи ресурсов из астероидов(чтобы не убивать ресурсы на преодоление гравитации), то это бы вообще резко все удешевило. ИМХО - обжить солнечную систему нам вполне по силам. И это бы решило и демографическую и астероидную(есть резервные поселения в космосе, так что по-крайней мере часть населения выживет и цивилизация тоже имеет шанс выжить) проблемы.

>хотя вероятность не нулевая

На все воля Божья (в т.ч. и на падение астероидов)

V.B.>Если вместо неопределенной "самой наукоемкой области" написать просто "космонавтике", то фраза станет совсем правильной.

Вообще-то абсолютно правильно имелось в виду, что космонавтика - это и есть самая наукоемкая область.

Гелий и два Василия>>Всяческие космические поселения ... нереалистичны, поскольку противоречат второму закону термодинамики.

V.B.> No comments

Точно. Про Вашу реплику: No comments.

V.B.>Типа, "держите меня семеро! А то щас начну самоутверждаться посредством грандиозных программ!"

Да нет, это к тому, что надо, наконец, научиться деньги считать.

V.B.> Да-а, тут даже предложение поднять автоматические КА повыше, чтобы увеличить обзор Земли, уже не кажется самой смешной шуткой в этой статье!

А Вам не приходило в голову посчитать обзор со спутника с высоты 200 км? Если учесть, что радиус Земли 6371 км?

Старый> Мишин это тот самый? А где ж он тогда-то был?

Тогда - это когда? Выполнял поручение Партии и Правительства - руководил созданием H-1, ДОСов и прочего по мелочи. Потом был завкафедрой 601 факультета в МАИ, где и по сю пору, наверно, находится. А насчет его выводов - не все ж такие умные, как моя жена потом. Мы с Вами недавно тоже к тому же пришли - не нужна пилотируемая космонавтика на фиг никому, кроме тех, кто в ней работает. Так вот ТОГДА Мишин в ней работал. СЕЙЧАС - нет.

Старый>Астероиды точно так же угрожали Земле и сто лет назад...Как бы вы отреагировали, если бы тогда люди начали строить "противоастероидную" систему? На технологической основе паровых машин и обычных пушек?

Думаю, если бы всерьез начали думать, прогресс мог бы пойти побыстрее. Ракеты в Китае в средние века еще использовали.
Открытия не делаются просто так, и прорывов в технологии ни с того, ни с сего не бывает. Только если есть задача, и над ней работают - возможно что-то придумать, и разработать, и т.д. Не будем думать над системой противоастероидной защиты сейчас - нам никто ее готовую не принесет на блюдечке, когда она вдруг срочно потребуется.

>Потом был завкафедрой 601 факультета в МАИ, где и по сю пору, наверно, находится

Мишин не так давно умер.
Фигура, конечно, в космонавтике 60-70 была достаточно противоречивая. Этоо не Королев.

>Думаю, если бы всерьез начали думать, прогресс мог бы пойти побыстрее. Ракеты в Китае в средние века еще использовали.

А зачем? Кому это надо? Ну не использовали китайские ракеты - астероидам от этого ни холодно ни жарко.