Почему помер СССР?

E.V.> Причем, кучку ТНП США имели свою, а военные расходы старались распределить на все страны НАТО. Основные же военные расходы стран Варшавского договора ложились в основном на СССР.

"Ну так тебе и надо! Не будь такой болван!"© песенка

В.Б.> СССР заменил "философический" идеализм "коммунистическим". Т.е. первичность духа заменил первичностью марксизма-ленинизма. И подготовил, когда марксистский идеализм рухнул, Второе Пришествие капитализма в Россию, поскольку, КМК, капитализм куда более материалистичен, чем утопический коммунизм.

Да ладно фигню-то невразумительную городить.
Социализм - явление вполне материалистическое!

И вообще, я не пойму: уже четвертую сотню страниц разматываем про какую-то хню, но о реальных причинах развала СССР никто и не заикнулся!

Это кому и для чего нужно?
Про Иву понятно, он за свои труды деньги получает, а остальные-то чего?

Wyvern-2> Ага. И эти настроения среди млАдежи стабильно растут во всех странах... Процесс примерно как в конце XIX - начале XX веков

И что с того? Ник, это ещё более дурацкие мечты, чем об СССР 2.0. С перспективами коммунизма и его адептов всё стало ясно ещё в начале 20-го века, когда прошла волна послевоенных революций. Во всех без исключениях развитых странах со сложившейся буржуазией "лэворацыю" или удавили на корню, или поставили под контроль правящих класов. Россия и несколько других стран оказались исключениями, похоже, именно в силу своей неразвитости и полуколониального характера. Потом сами же от "достижений социализма" отказались, а подконтрольные страны Восточной Европы сбежали, как только смогли. 20-й век последовательно разбил все мечты крайне левых. В конце концов они дошли до того, что записывали в "революционные классы" исламских террористов. Так что никакой новой революции нет и не будет. Популярность левых идей среди молодёжи как правило излечивается возрастом и семейной жизнью

Wyvern-2>> Ага. И эти настроения среди млАдежи стабильно растут во всех странах... Процесс примерно как в конце XIX - начале XX веков
Tico> И что с того? Ник, это ещё более дурацкие мечты, чем об СССР 2.0. С перспективами коммунизма и его адептов всё стало ясно ещё в начале 20-го века, когда прошла волна послевоенных революций.

Кому стало ясно? Пропагандистам на содержании буржуа? Ты не заметил КАК, в какой степени изменился капитализм после мировой социалистической революции 1917-1918? Эти изменения превосходят все, что было в самом СССР и Варшавском договоре с Китаем и КНДР впридачу...
И как говорил т.Сталин: "Я не против капитализма. Если капитализм сможет сделать то, что он не может делать в принципе - то пусть остается"

E.V.> Да ладно фигню-то невразумительную городить.
E.V.> Социализм - явление вполне материалистическое!
Не городю. Социализм - материалистическое, потому и построили, аж развитой.
Коммунизм - идеалистическое.

Iva> ЗЫ. не говоря, что если вы вожак - то легко кость у собаки отберете. Если она ваш вожак - то не обессудьте

это вы что, агитируете за тоталитаризм и автократизм?
все чудесатее и чудесатее.

Iva> именно про этот перенос и про создание таким образом противоречия, которое разрушит социализм Соловьев писал еще кв конце 19 века.

слушьте, ну какой, прости господи, Соловьев, я вам про то, что разные непересекающиеся культуры разными непересекающимися путями приходят к кодексу альтруиста, он же социалист, христианин и так далее.

видимо что то в этом есть.

впрочем, к расчеловечиванию части собратьев по виду они тоже приходят.


Iva> так что либо христианские ценности, либо материализм. Практика уже подтвердила правильность вывод Соловьева.

слушьте, альтруизм прагматичен, в отличии от индивидуализма , индивидуализм это "ему покажешь медный грош и делай с ним что хош", манипуляция, проигрыш многих ради выигрыша единиц.

ну, альтруизм и так заложен в природе человека, представьте, вы видите, что дорогой вам человек в опасности, что вы сделаете ?

Iva> вот когда будут нескрещиваемые виды, тогда и поговорим. А так у этого понятия есть строгое определение.

да ладно, а если в разных окажемся?

и поговорить уже никак.

у какого понятия?

Iva> ???????????????????????

а вот это личные тараканы:)

Wyvern-2> Кому стало ясно? Пропагандистам на содержании буржуа? Ты не заметил КАК, в какой степени изменился капитализм после мировой социалистической революции 1917-1918?

Так, я-то как раз замечаю. Но некоторые почему-то считают наброшенный на коммунистов ошейник с намордником победой коммунизма

Fakir> Это для тебя "картошка" - абсурд, а я лично знаю многих людей, которые это вспоминают даже с удовольствием.

Так я совершенно не о том, что им это нравилось или нет. Тем более что молодые были, это и нравилось. Я о том, что сама ситуация - абсурд.

Fakir> взгляд человека современного западного общества, который осознаёт, что есть и другие способы мышления

Не делаешь ли ты глобальных выводов, понахватавшись без контекста? Ладно, прочитаю, посмотрю.

Fakir> ...а в советской существуют мощнейшие социальные лифты, принципиально отсутствующие в капиталистической, да еще отягощённой сословностью или семейственностью.

О да. Кто ответственным за барак становится. А кто и в начальника лагеря.

Fakir> У рыбок жабры, у птичков крылышки.

Вот что-то советских крылышек советскому же руководству маловато показалось.

Fakir> А-а! Ну да, сохранить бы сословность, социальные барьеры, расслоение, нищету, голод - здорово бы получилось. Ну чо-т тяму не хватило. Серость! Валенки!

С сословностью справились ещё по итогам Февраля. По остальному - ну удалось же это другим как-то без коммунистического трэша и экспериментов.

Fakir> Да кого сношает, своя у него фирма или напрокат взятая? Где реализованные инженеры мирового уровня, с вкладом в развитие цивилизации?

Опять советская пластинка лезет? Какой нах.. "вклад в развитие цивилизации", если мы говорим о деньгах в банке, и только о них?
Тем не менее, это хороший пример. "Вы же имеете вклад в развитие цивилизации - зачем вам ДЕНЬГИ?" Вот так советских и лохотронили все 70 лет.

Fakir>> ...а в советской существуют мощнейшие социальные лифты, принципиально отсутствующие в капиталистической, да еще отягощённой сословностью или семейственностью.
Tico> О да. Кто ответственным за барак становится. А кто и в начальника лагеря.

"Какие ваши доказательства?" © "Красная жара"

Вы натуральная карикатура антисоветчика и противника России.

Небось, в 90-е уехали?

Хотя... Плевать на бывшую родину для самореализации - это общее место, вне времён.

Скоро kymа переплюнете. Хоть и умнее.

sam7> Скоро kymа переплюнете. Хоть и умнее.
Так он Коломойши земляк, жидобандеровец. Ничего удивительного.

Н-12> это вы что, агитируете за тоталитаризм и автократизм?

общество это все же не стая. Есть очень большие отличия. Или по крайней мере должны быть

Н-12> слушьте, ну какой, прости господи, Соловьев, я вам про то, что разные непересекающиеся культуры разными непересекающимися путями приходят к кодексу альтруиста, он же социалист, христианин и так далее.

согласен. Только одно дело, когда это основа общества с идеалами.
А совсем другое, когда это скрещивают с материлизмом и объявляют материализм базой и основой. .

Н-12> ну, альтруизм и так заложен в природе человека, представьте, вы видите, что дорогой вам человек в опасности, что вы сделаете ?

реально дорогих людей не будет много. Это узкий круг.

Поэтому перенос таких отношений на все общество приводит к серьезным проблемам.

Я уже факиру писал что эгоизм также заложен в природе человека. И процент таких особей прилизительно равен проценту альтруистов. А подавляющая масса живет как удобнее. Плюс минус.

Влияние идеологии может сдвинуть общество туда или сюда. Для каждого это будет очень незначительным сдвигом, но в целом общество серьезно сдвинется.

Но это очень сложный процесс - руководители и агитаторы должны быть в числе лучших - иначе жопа всей агитации и идеологии. А тут все портит политика, которая грязное дело.

Н-12> да ладно, а если в разных окажемся?

не можем. Это биологическое определение и если вы родились человеком, то и я с вами и наши дети и внуки будем в одном виде. А на самом деле еще гораздо больше поколений.

Или вы не про виды, а про касты?
Тогда при чем тут нескрещиваемые виды? Другой термин должен быть.

Н-12> у какого понятия?

"нескрещиваемые виды"

intoxicated> СССР не получилось аналогичное изобилие товаров?
Потому что вас кормили. Инфа - 146%!

Tico> Опять советская пластинка лезет?

Слушайте, ну вот, положа руку на сердце... Ну, не нравилось вам в Союзе - вы уехали. И теперь у вас благорастворение воздухов, капиталистический капитализм, свободная свобода... все рады за вас.

Ну и чего вы всё не можете успокоиться? Сидите на российском форуме, плюетесь желчью, без конца повторяясь, разъясняете, какие мы тут все дураки. Вам зачем? Фантомные боли? Приключения вашего дедушки и его магазина мало того, что случились сто лет назад, но еще зачастую меркнут перед приключениями, а нередко и подвигами, наших бабушек и дедушек.

Это же не ваша страна. Думайте лучше о своей, тем более что там наверняка есть о чем подумать... в свете происходящего в мире. Ну, там, Кнессет, амерский Конгресс как филиал Кнессета, выживание Эрец Израиль при распаде глобализма и ослаблении поддержки от остальных пятидесяти штатов... что-нибудь такое. Не желаете?..

Или вот просто: (бывший) русский антисоветчик - это такая секта, где непрошенный прозелитизм верхом на боевом бронедиване обязателен?

Iva> общество это все же не стая.

Где и когда как...

Iva> Есть очень большие отличия.

Разумеется. Общество - это когда людей - большинство.

Tico> О да. Кто ответственным за барак становится. А кто и в начальника лагеря.

Так ведь это же здорово, когда нормальным людям живется хорошо и спокойно, а для типов а-ля Корейко та же самая жизнь - лагерь и бараки. Более того, для существ а-ля Чикатило эта жизнь должна максимально быстро оборачиваться расстрельной камерой. Так и должно быть. А не наоборот.

Tico> Вот что-то советских крылышек советскому же руководству маловато показалось.

?! Мало ли крепостей было взято ишаками с золотом? История на этом не закончилась.

Tico> С сословностью справились ещё по итогам Февраля.

По итогам Февраля чуть не справились со всей Россией как таковой. Нашлась партия большевиков, подобрала таки власть и начала судорожно собирать уже рассыпающуюся страну обратно, как могла.

> По остальному - ну удалось же это другим как-то без коммунистического трэша и экспериментов.

Так трэш был вовсе не коммунистическим, а наоборот антикоммунистическим.

Tico> Тем не менее, это хороший пример. "Вы же имеете вклад в развитие цивилизации - зачем вам ДЕНЬГИ?" Вот так советских и лохотронили все 70 лет.

Может, это лично вас так лохотронили? Расскажите, очень интересно.

AidarM> Нашлась партия большевиков, подобрала ....

Нет. "подогрела. Обобрала"©... завела и бросила.
Исторически - как-то так вышло.

Н-12> знаете, меня больше всего воодушевляет многоголосый вой, мол туда, к социализму, не ходи, снег башка попадёт, совсем мертвый будешь, видимо голосящие что то такое подозревают, потому и убеждают, что альтернатив индивидуализму нет.

вот тут картинка, то за что вы агитируете - анархизм.

Н-12>> это вы что, агитируете за тоталитаризм и автократизм?
Iva> общество это все же не стая. Есть очень большие отличия. Или по крайней мере должны быть

подождите, вы постулировали, что наиболее эффективным стимулом для человека является увеличение потребления материальных благ лично им, ну, по крайней мере я так понял, я засомневался во всеобъемлющей эффективности этого стимула, приведя в качестве аргумента соображение, что у такого индивидуалиста, заточенного на личное потребление, будет крайне сложно изъять что нить на общественные нужды, а без такого изъятия, без развития социальных отношений, человек, как мне кажется, неизбежно проигрывает, ну, падает общее потребление и, соответственно, падает и личное потребление, индивидуалист может потреблять больше собратьев, но в абсолютных величинах это потребление будет меньше, чем если бы часть личного он внес в общее, вы привели контраргумент, что при достаточном авторитете лидера сообщества изъятие будет возможным.

но это ж чистый авторитаризм, не?

ну, система общественных отношений, выстроенная вокруг авторитета лидера сообщества.

тупиковый, как мне кажется, путь развития.

не говоря уж о том, что низведение человека до неудержимого потребителя, каким бы удобным не казалось на первый взгляд, противно самой сущности человека, противоестественно.

Iva> реально дорогих людей не будет много. Это узкий круг.

не, мне кажется вся разница между эгоистам и альтруистами заключается в круге своих
, если свои ограничиваются только самим человеком - чистый индивидуалист, если свои расширяются до всех человеков - альтруист, если своими становятся все живые существа - крайняя степень альтруизма, граничащая с невозможностью дальнейшего существования в текущей форме.

а круг своих - это, как мне кажется, не совсем идеология.

Iva> Поэтому перенос таких отношений на все общество приводит к серьезным проблемам.

к каким?

ну, вот сообщество человеков, скажем сто миллионов голов, которые все поголовно считают своими
каждого из ста миллионов.

и какие у них проблемы?

Iva> Но это очень сложный процесс - руководители и агитаторы должны быть в числе лучших - иначе жопа всей агитации и идеологии. А тут все портит политика, которая грязное дело.

ну, даже небольшой процент индивидуалистов да, гробит на корню все сообщество.

Н-12>> да ладно, а если в разных окажемся?
Iva> не можем. Это биологическое определение и если вы родились человеком, то и я с вами и наши дети и внуки будем в одном виде. А на самом деле еще гораздо больше поколений.
Iva> Или вы не про виды, а про касты?
Iva> Тогда при чем тут нескрещиваемые виды? Другой термин должен быть.

не, я именно про нескрещивающиеся виды.

ну, гипотетически генетика может дать человеку возможность улучшить физическое тело, в сообществе индивидуалистов такой возможностью воспользуются не только лишь все, ну, просто чтоб было на ком паразитировать, логично ожидать, что переход из неулучшенных в улучшенные естественным путем будет заблокирован, будет предусмотрена нескрещиваемость.

Iva> вот тут картинка, то за что вы агитируете - анархизм.

не-не, что вы, я вообще ни за что не агитирую.

чтоб агитировать, надо верить в то, что знаешь как лучше, мне такого не дано.

я всего лишь не люблю манипуляций и жульничества.

вот в вашей картинке индивидуализм заменили на капитализм, противопоставив его социализму, что, как не кажется, не верно.

капитализм - способ производства, подразумевающий концентрацию труда, в предельном случае - концентрацию труда в одной структуре, государственный капитализм.

по идее чем больше концентрация - тем быстрее научно-технический прогресс, то есть сообщество с концентрацией в одной структуре должно развиваться быстрее, чем сообщество где образовалось несколько конкурирующих структур.

но это при условии, что управляющая структура не будет совершать ошибок, потому что если структур несколько - есть шанс пойти другим путем, если она одна - исправить ошибку будет много сложнее.

социализм-индивидуализм - это разные принципы распределения уже произведённых благ, при социализме их размазывают тонким слоем по всем, что снижает прямое стимулирование и требует корректировки стимула, за счет идеологии, за счет расширения круга свои, еще каким способом, при индивидуализме распределение более дифференцированно, что с одной стороны увеличивает прямое стимулирование, но уменьшает приспособляемость к меняющимся условиям.

в норме да, и тот и другой путь распределения в конечном счете приведет к такому уровню технического прогресса, что личное могущество человека будет достаточным для решения текущих задач без необходимости объединять усилия с другими людьми.

то, что на вашей картинке помечено как анархизм.

но это при условии, что не пойдет расслоение человека как вида, что научно-технический прогресс не пойдет по пути улучшения самого человека.

если пойдет - то никакого анархизма и возврат в рабовладение, причем в крайней его форме.

Н-12> подождите, вы постулировали, что наиболее эффективным стимулом для человека является увеличение потребления материальных благ лично им, ну, по крайней мере я так понял, я засомневался во всеобъемлющей эффективности этого стимула, приведя в качестве аргумента соображение, что у такого индивидуалиста, заточенного на личное потребление, будет крайне сложно изъять что нить на общественные нужды, а без такого изъятия, без развития социальных отношений, человек, как мне кажется, неизбежно проигрывает, ну, падает общее потребление и, соответственно, падает и личное потребление, индивидуалист может потреблять больше собратьев, но в абсолютных величинах это потребление будет меньше, чем если бы часть личного он внес в общее, вы привели контраргумент, что при достаточном авторитете лидера сообщества изъятие будет возможным.

вы как то примитивно мыслите, как я называю "играете в шахматы с глубиной анализа в один полуход" - естественно получается полная фигня.

любая однопараметрическая оптимизация приводит к бредовым результатам. Когда нас учили в конце 70-х то приводили пример, что американцы посчитали оптимальную диету для солдат - чтобы было столько-то калорий и цена минимальная. Получили 18 литров уксуса в день.

понятно, это анекдот, но с глубоким практическим смыслом.

И так всегда будет при таком подходе.

ЗЫ. ваше идеальное общество ниже - оно тоже такое "однопараметрическое"

Н-12> но это ж чистый авторитаризм, не?

1. я уже вам написал, что вы пытаетесь перенести законы стаи на общество.
2. да, возможно, но это приводит к разрушению (ослаблению) экономики, так как снижает мотивацию. Индийские купцы активно поддерживали ОИК в завоевании Индии и любили селиться в британских факториях, так как там была защита собственности, полностью отсутствовашая в индийских княжествах.
3. стаи они маленькие, когда вожак в состоянии реально все контролировать всегда. Поэтому это все ломается при масштабировании даже на 2000 жителей. Т.е. такое общество будет набором независимых стай до 14 особей. Обычно от 7 до 10.

Н-12> ну, система общественных отношений, выстроенная вокруг авторитета лидера сообщества.
Н-12> тупиковый, как мне кажется, путь развития.

согласен, это тупиковый. Люди сами себя должны выдаивать - "охота пуще неволи"© русский народ.

Н-12> не говоря уж о том, что низведение человека до неудержимого потребителя, каким бы удобным не казалось на первый взгляд, противно самой сущности человека, противоестественно.

да, согласен. Но авторитарные режимы еще хуже по многим параметрам. И калечат души даже сильнее.

Н-12> не, мне кажется вся разница между эгоистам и альтруистами заключается в круге [i]своих

нет, разница гораздо более существенна.
Крыс сажали в две камеры. В одной крысу било током, если соседка ела. Она кричала.
Крысы разделились на три группы - альтруисты - эти понимали связь и старались есть меньше. около 10% - не помню уже. Давно читал в конце 70-х
основная масса - спокойно ели, пока не побывали во второй камере.
и третьи - понимали старались есть медленнее и чаще. -

Iva>> Поэтому перенос таких отношений на все общество приводит к серьезным проблемам.
Н-12> к каким?

к угнетению развития, экономики, падению уровня жизни всего общества.

Н-12> ну, вот сообщество человеков, скажем сто миллионов голов, которые все поголовно считают своими
Н-12> каждого из ста миллионов.
Н-12> и какие у них проблемы?

в наличии 10% эгоистов. Которых надо найти и истребить для осуществления вашего идеала. При чем они буду нарождаться - рецессивные гены это обеспечат.

Это результат эволюции (по факту) - для выживания сообщества необходимы и те и другие.

Н-12> ну, даже небольшой процент индивидуалистов да, гробит на корню все сообщество.

значит общество построено неправильно. Законы в нем дурацкие (идеалистические) и общество получает закономерный итог, так как игнорирует реальность. А игнорирование реальности всегда и везде приводило и приводит к гибели.

Н-12> не, я именно про нескрещивающиеся виды.

нескрещиваемые виды это такие, которые не дают плодородящего потомства.
т.е. мул и лошак возможны, но потомства не дают. Или вообще потомства не дают - как люди и обезьяны. Были такие эксперименты у нас в 20-е и 30-е. Сухумский питомник один из результатов.

Сейчас уже выяснили что у обезьян хромосом на 2 больше - поэтому это невозможно принципиально.

каким образом вы предполагаете так поделить человечество?

Н-12> логично ожидать, что переход из неулучшенных в улучшенные естественным путем будет заблокирован, будет предусмотрена нескрещиваемость.

Это немного другое. Это породы. Если породистую суку первый раз покроет дворовый кобель - то все ее последующее потомство, от породистых кобелей, не будет чемпионами.

Поэтому невыход вверх - он понятен и присутсвует на каждом шагу. В любых породах любых животных. Это обусловлено генетически - любая порода это "выродки" - они обладают большим процентом рецессивных генов.

Но это не отменяет дегейда при смешении. Тут доминантные гены беспородных отыгрываются по полной.

Но к несмешиваемым видам это никаким боком. Собаки прекрасный пример.

Iva> вы как то примитивно мыслите, как я называю "играете в шахматы с глубиной анализа в один полуход" - естественно получается полная фигня.

ну, как скажете, примитивно - так примитивно.

Iva> Это немного другое. Это породы.

вы меня не поняли, породы - это выбор из уже имеющегося набора, я про внесение в набор изменений.

ну, генномодифицированная картошка - это не мичуринцы, не селекция, не выведение породы, а изменение набора генов, добавление в него нового, что невозможно методами селекции.

Н-12> ну, вот сообщество человеков, скажем сто миллионов голов, которые все поголовно считают своими
Н-12> каждого из ста миллионов.
Н-12> и какие у них проблемы?

итак основной вопрос - как получилось такое общество?

и сопутствующие ему:

1. что стало с 10% эгоистов
2. что стало с 60% (пусть в популяции даже 30% альтруистов) болота?

или ваше общество возникло - "по щучьему велению и моему хотению"? тогда нечего обсуждать.

т.е. в реальности ваши альтруистам надо перебить по минимуму 10% населения. И правильно отселектировать эти 10%.

Более того, для достижения 100% альтруистов вам надо перебить 70% (а в реале 80-90) населения.

Ваши альтруисты (если они действительно альтруисты) такое вынесут психологически? Или ради Великой цели - все сможем?
Мы такое в истории неоднократно проходили.

Но так как альтруистам сложно будет проводить такие массовые репрессии, то понятно, что существенный процент эгоистов-садистов будет у них помощниками.

И учитывая потребности момента и психологические драмы у альтруистов именно ЭС займут подавляющий процент руководящих должностей в вашем "идеальном" обществе.

Или вы видите какие-то другие реальные! пути превращения 10% альтруистов в 100% альтруистическое общество?

И это оставляя за кадром дедушку Менделя с его генным расщеплением и т.д. Т.е. у вас популяция будет стремиться вернуться к нужным 10-80-10. При сильном вырезании населения у нее это не получится, но при слабом истреблении "неправильных" - гарантировано получится.

Н-12> вы меня не поняли, породы - это выбор из уже имеющегося набора, я про внесение в набор изменений.
Н-12> ну, генномодифицированная картошка - это не мичуринцы, не селекция, не выведение породы, а изменение набора генов, добавление в него нового, что невозможно методами селекции.

это абсолютно неважные детали, что было в начале - плановое изменение генома или случайная мутация. Это все равно рецессивный признак.

на дальнейшее развитие ситуации это никак не влияет.

породы кошек так и получают - есть какая-то мутация - появилась странная кошка - ее скрещивают с другой, а дальше ее потомство скрещивают между собой. В итоге по Менделю получается четверь таких, как исходная. Их скрещивают только друг с другом.

Получили новую породу - все близкие родственники, все потомки одной кошки. Если вы это-эти гены поместите другим искусственно - это ничего не поменяет. Они будут сохранять свойства только при скрещивании между собой. Добавление "нормальных" особей - всю линию убивает.


Н-12> ну, как скажете, примитивно - так примитивно.

либо вы занимаетесь манипуляцией и сознательно примитивитизируете в целях доведения аргументов противника до абсурда.

3-62> Нет. "подогрела. Обобрала"©... завела и бросила.
3-62> Исторически - как-то так вышло.

Увлекаетесь альтернативной историей?