Реальная цель космонавтики

VK>>Поселение в космосе (на Марсе, Луне, проч. - нужное подчеркнуть) обречено на гибель без постоянной подпитки с метрополии, ибо создать всесторонне развитую инфраструктуру в условиях безатмосферного обитания нереально.

VK>>Сталь плавить где? А сколько кислорода надо? А сколько других технологических процессов надо воспроизвести, чтобы элементарные провода делать взамен перегоревших где-нибудь.

V.B.>Да, для полной автономии нужно будет создать много технологических цепочек. Но не бесконечно много.

Согласен с VK в том, что с нашим техноуровнем поселение на Марсе обречено на гибель, но причём тут безатмосферное обитание? Большинству техпроцессов наша атмосфера пофигу или даже мешает. Есть и процы типа выплавки стали, но о них позже. Фактически, единственный процесс которому необходим кислород+азот это жизнь.

Теперь о нашей технике: наша техника возникала в условиях:
недостатка энергии
обилия необходимых для работы веществ
трудности их извлечения и обработки (Ex - выплавка стали)
необходимости высокой скорости всех производственных процессов (для войн и т.д.)

Даже сейчас косм. корабли летают на энергии угля, газа, мазута, падающей с высоты воды, и лишь чуть-чуть на ядерной энергии (в России чуть-чуть). Перед тем, как смеяться, подумайте - а где получают ту энергию, которая поднимает корабль?

Именно по этой причине на Марсе не создать поселения с нашей техникой - где вы там найдёт нефть? А ГЭС? А газ, мазут? Солнечная энергия - не выход, слишком низкий КПД, да и при 100% КПД - выгода сомнительна. Надежда только на ядерную/термоядерную реакцию.

Если же получить дешёвый источник энергии то большая часть проблем решена. Вместо выплавки стали можно проводить электролиз - много энергии уйдёт, но если она дешёвая, то без разницы. И кислорода не надо.
Вообще ВСЕ наши техпроцессы оринтериованы на недостаток энергии, но если её будет МНОГО, то поселение будет ограничено исключительно содержанием необходимых веществ на Марсе (водород, кислород, углерод, микроэлементы, металлы, и т.д.).

Вода на Марсе есть, углерод тоже может найтись.

Дешёвая энергия может решить практически все проблемы, в том числе и с почти-стопроцентной рециркуляцией.

>shadeofgray

Мы тут давно толчем в ступе эту тему, но вы дествительно свежую струю внесли!

>Вода на Марсе есть, углерод тоже может найтись.

Уже нашелся. В атмосфере его навалом. Как и кислорода. А из воды и углекислого газа при наличии энергии можно 90% органики делать.

> shadeofgray> Именно по этой причине на Марсе не создать поселения с нашей техникой - где вы там найдёт нефть? А ГЭС? А газ, мазут?

> shadeofgray> Вода на Марсе есть, углерод тоже может найтись.

Некое противоречие?

Есть разработки (материалы легко найти на сайтах НАСА, если надо, могу ссылки дать) по получению топлива (кажется, метан или что-то подобное) на Марсе из атмосферы. Вполне конкретные предложения. Если есть вода... знаете, энергию для её разложения как-нибудь найдут - и солнечные батареи по марсианской пустыне, и термальные генераторы... какой там размер поселения рассматривается?

Видимо, имеется в виду, что если на Земле господствуют нефтяные источники энергии, то на Марсе везде будут электродвигатели, аккумуляторы... и источники их зарядки, что бы это ни было

> shadeofgray> Фактически, единственный процесс которому необходим кислород+азот это жизнь

Да, интересно, как костёр выглядел бы, скажем, на Титане в метановой атмосфере, где кислород - топливо...

VK>На новый биологический уровень без меня, пожалуйста.

Разумеется. Чтобы изменения, позволяющие приспособиться к новым условиям, закрепились на генетическом уровне, должно смениться немало поколений.

Чего-то вдруг подумалось: интересно, в горах естественный радиационный фон выше, чем внизу? А то там почему-то долгожителей много - уж не от радиации ли?

Бойцам просьба не забывать, что второй закон термодинамики, в отличие от многих других физических законов, верен не всегда

Теперь по теме: не все виды человеческой деятельности направлены на 1) получение прибыли и 2) получение знаний, примеры - "изучение науки философии" и "смотрение на звезды". Однако это не значит, что космонавтика настолько другой вид деятельности, что к ней неприменимы общие мерки. Например, космонавтика будет развиваться просто потому, что кому-то хочется летать в космос - в качестве развлечения (не обязательно туристом, хотя туриста тоже можно по-разному определять). Пока космонавтика требует много денег - случаи будут (исчезающе) редки, когда станет требовать меньше - а никуда она от этого не денется, и принципиальные барьеры на пути совершенствования химических ракетных двигателей её не остановят - случаи будут (сильно) чаще. И ждать недолго - лет 50, например.

По астероидной опасности - она реальна, и шансов умереть от падения астероида, говорят, не меньше, чем погибнуть при автомобильной аварии (или падении самолёта?). Посмотрим, сколько денег тратится в год на безопасности машин и самолётов... И еще одна ассоциация - вон есть программа SETI, формально она МЗЧ (маленьких зеленых человечков) ещеьё не нашла, и прогнозы пока нечеткие . Однако насколько технологию обработки сигналов двинула... и сколько ещё побочной пользы. Так же и с мониторингом неба в поисках астероидов: вещь уж точно "не совсем бесполезная" .

Страх – сильнейший двигатель технического прогресса. Деньги на Королевскую ракету Р-7 нашлись из страха перед американскими стратегическими бомбардировщиками – Спутник и Гагарин – побочный результат. «Энергия-Буран» - результат страха тогдашнего руководства перед программой СОИ. Исчез страх и надобность в «Буране» отпала. Возможно, страх перед опасностью падения астероида на Землю заставит человечество построить космические корабли нового типа – а побочным эффектом будут полеты к планетам.

odissey>>Думаю, что вакуум, мороз, излучение - фигня по сравнению с тем, что приходится переживать бактериям при сгорании метеора в атмосфере.

Alek>Эта гадость (бактерии) живет даже в жерлах действующих вулканов! "Самая большая опасность для жизни - другая жизнь" Цитата, чья не помню

Есть гипотеза, что разного рода вирусы могут зарождаться в ядрах комет, и заноситься на Землю при ее пересечении хвоста кометы . Типа чумы, гриппа А и т.д.

А есть и еще гипотеза - что черные полосы на стенках марсианских каньонов - следы осыпи каменного угля.

RD> Но сегодняшнее получение прибыли заключается только в использовании околоземного пространства и только в получении информации. Вопрос в том: стоит ли этим ограничиться (а кивание на отдаленное будущее эквивалентно утверждению, что только этим и надо ограничиться) и как выйти за эти ограничения? Imho, вряд ли стоит предполагать, что первые же шаги, которые выходят за эти ограничения, окажутся прибыльны.

Если ктото предложит способ получения прибылей при полётах на более дальние расстояния, чем ГСО, то несомненно предприниматели ринутся вкладывать туда деньги. Но пока не предложено. А что касается получения знаний (научные цели), то и сейчас ради этого летают уже почти ко всем планетам, даже вроде уже на плутон намылились, а уж в орбитальные телескопы созерцают всё вплоть до видимых границ вселенной. Так что в научном плане если проникновение чем и ограничено, так это возможностями техники и финансированием которое общество желает на это выделить.

RD> А чем ЯЭУ не устраивает?

А ничем не устраивает. Или всем - как правильно сказать? Тут высказывалась мысль, что технологии на земле обусловлены дороговизной энергии. Так в производстве этой энергии значительна доля ЯЭУ. Если она на земле так дорога, почему вы думаете что она на марсе будет дешевле?

RD> Только лишь в качестве "спасательной шлюпки" вряд ли стоило бы осваивать Марс. Но если человечество сосредоточит свою деятельность исключительно на Земле, то космос никогда не будет приоритетным направлением. Он и сейчас таковым не является. Ничего страшного? На наш век, конечно, хватит, но технологическая цивилизация, ограничившись рамками единственной планеты, относительно быстро захлебнется в собственных отходах.

Эге... Вы часом не зелёный или не находитесь под их влиянием? Никакой экологической угрозы, угрозы перенаселения или истощения ресурсов земли реально не существует. Все ресурсы земли возобновляемы кроме энергетических. Вы предложите возить с марса уголь или дейтерий? Если нет, то найдите другую цель для его колонизации.
Более глобальный вывод: на космонавтику пора перестать смотреть как на нечто зовущее к звёздам, к будущему человечества и т.д. Пора уже рассматривать её как обычную отрасль человеческой деятельности, такую же как авиация, мореплавание и т.д.

avmich>Ну, раз так... Второй закон термодинамики утверждает, что энтропия замкнутой системы не уменьшается. Энтропия есть мера неупорядоченности системы.

Пока точно по учебнику.

avmich>Поскольку система может случайно оказаться в упорядоченном состоянии (все молекулы газа могут собраться в одной половине сосуда), то неупорядоченость может упасть, а закон - нарушиться.

Так вот второе начало и утверждает, что - НЕ МОЖЕТ! Теория вероятности здесь не применима, поскольку это чисто математическая абстракция, а второе начало - это физика, описывающая реальный мир. И наука в курсе.

avmich>Так что давайте не будем, а?

Давайте не будем. Против природы не попрешь.

Нумер, так это запрет и есть
Статистический запрет.

Ведь не будешь высыпать полтонны типографских литер с балкона в надежде сложить шедевр словестности.
А вероятность успеха несоизмеримо больше

Старый> Более глобальный вывод: на космонавтику пора перестать смотреть как на нечто зовущее к звёздам, к будущему человечества и т.д. Пора уже рассматривать её как обычную отрасль человеческой деятельности, такую же как авиация, мореплавание и т.д.
Если космонавтика=спутникостроение+ракетостроение (для обеспечения доставки первого), то это так. Но я уже писал, что ограничиться исключительно этим, это такой же штамп, как и старый: космонавтика=пилотируемая космонавтика (не даром день космонавтики 12 апреля, а не 4 октября).

Старый> Если кто-то предложит способ получения прибылей при полётах на более дальние расстояния, чем ГСО, то несомненно предприниматели ринутся вкладывать туда деньги. Но пока не предложено.
Одних предложений недостаточно, точнее они должны уже базироваться на имеющиеся технические возможности. Причем затраты на НИОКРы если они будут вестись исключительно под будущие коммерческие программы, превысят любую прибыль. Чтобы когда либо получать прибыль от полетов за пределы ГСО, необходимо чтобы к тому времени уже был достигнут некоторый технологический минимум(превышающей все возможное от совершенствования спутников и средств их доставки). Как коммерческие спутники связи оказались способными приносить прибыль, только когда их разработка стала возможной благодаря уже имеющимся военным разработкам в ракетостроении. Не будь этих разработок, все столь прибыльные сейчас коммерческие проекты так бы и оставались прожектами.

Старый> А что касается получения знаний (научные цели), то и сейчас ради этого летают уже почти ко всем планетам, даже вроде уже на Плутон намылились, а уж в орбитальные телескопы созерцают всё вплоть до видимых границ вселенной.
Только вот большинство этих научно-исследовательских КА можно назвать модифицированными спутниками. И все эти модификации базируются на уровне технологий необходимых для существования спутникостроения.

Старый> Так что в научном плане если проникновение чем и ограничено, так это возможностями техники и финансированием которое общество желает на это выделить.
Которое не настолько велико, чтобы совершить прорыв в космонавтике.

RD>> А чем ЯЭУ не устраивает?
Старый> А ничем не устраивает. Или всем - как правильно сказать? Если она на земле так дорога, почему вы думаете, что она на марсе будет дешевле?
Я это к тому, что создание марсианских поселений не лежит за пределами сегодняшних технических возможностей. В отличие от орбитальных и лунных поселений, где обязательна почти стопроцентная рециркуляция для снижения затрат на пополнение оборотных веществ путем внешних поставок. Правда, одних технических возможностй недостаточно, это факт. Необходимо еще и "желание", подкрепленное финансами. А вот этого и не наблюдается.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Старый> Эге... Вы часом не зелёный или не находитесь под их влиянием? Никакой экологической угрозы, угрозы перенаселения или истощения ресурсов земли реально не существует. Все ресурсы земли возобновляемы кроме энергетических.
Причем здесь одно к другому? Imho, зеленые это экстремисты от экологии, но рациональное зерно в их движении все же есть. Нет только комплексного решения проблемы. Или вы считаете, что человечеству не по силам загадить Землю? Локальных проявлений этого можно встретить сколько угодно. Да и население Земли не может увеличиваться бесконечно, сверх доступных ограниченных, несмотря на все технологические ухищрения, ресурсов.
Старый> Вы предложите возить с марса уголь или дейтерий? Если нет, то найдите другую цель для его колонизации.
А обязательно что-то подобное возить на Землю? Орбитальные станции столь-же бесполезны? Ведь уголь на них не добывают? Да и спутники угля не дают.

VK> Тем не менее отвечу - величайшей ошибкой было бы пренебрегать ЛЮБЫМ опытом, тем более тем, который выходит за рамки утилитарного. Насчет того, будет ли он утерян - вопрос, между прочим, спорный.
Ну, да. Любой опыт одинаково полезен и нигде не пропадет.
Тем не менее, носители опыта это люди, время существования которых ограничено. Более того, переквалификация означает пусть частичную, но все же потерю первоначального опыта. Конечно, есть механизмы передачи опыта между разными поколениями, но, как правило, передается только востребованный опыт. Причем передаваемый материал специально для этого подготовлен. Во многих случаях, разбираться в чужом "сыром" материале дольше, чем создать собственный аналог. Тем более или придется многие составляющие старых проектов тоже восстанавливать заново, или создавать что-то совершенно новое из других элементов. К тому же не стоит забывать и предубеждениях: раз предшественники ничего толкового не смогли добиться, значит, их опыт бесполезен.

VK> Такие перехватчики должны быть на высоких орбитах с временем жизни несколько сот лет, чтобы не тратить энергию на коррекцию орбиты, и чтобы не мешались около Земли. Естественно, время от времени они должны инспектироваться или уничтожаться (возвращаться на Землю) - время от времени, это, скажем, раз в 10 лет.
Замечательно. Еще бы найти "ястребов", согласившихся пролоббировать этот проект. А особо непонятливым сделать толстый намек, что цели этих перехватчиков могут быть не только вне их орбиты, но и внутри. А кто контролирует перехватчики, тот контролирует и …

varban>Нумер, так это запрет и есть
varban>Статистический запрет.


Так я помню, какая там вероятность получилась! Так что теоретически там ничего не запрещено. А практически...

VK: "...надо управлять ориентацией астероида - как минимум, остановить вращение - задачка еще та."

Для увода астероида не нужно останавливать его вращение. Достаточно поставить двигатель вблизи любого полюса вращения и запустить. Любое изменение скорости астероида приведет, в конечном счете, к пролету его мимо Земли. Может в конкретном случае маневр окажется не совсем энергетически оптимальным, но это в любом случае лучше, чем останавливать вращение астероида.

Если народ позволит,то я выскажу свое скромное мнение о реальных целях космонавтики. У т.н. "цивилизованного человечества" сложилась определенная система ценностей: здоровье, семья, развлечения, материальный достаток, социальная стабильность и т.д. В рамках этой системы ценностей у космонавтики, как, например и у фундаментальной науки, нет реальных целей. Их ценность близка к нулю. Тем не менее существуют и другие системы ценностей, где на одном из первых мест числятся знания, экспансия во вне, красота непознанного и т.д. Носители такой системы ценностей всегда находились и находятся в меньшинстве. В этой системе ценностей у космонавтики есть реальная цель - увидеть невиданное, пройти непройденное, добыть невозможное. Для этого можно отказаться от материального благополучия, семейного счастья, пойти на смертельный риск. Просто потому, что это красиво до безумия. И пусть заплесневеют от скуки те, кто спрашивает "а зачем тебе это?". Таким образом, определение цели развития космонавтики -вопрос не технический, а идеологический. Извините за излишнюю романтику.

Э... Народ... В любом нормальном учебнике по термодинамике говорится, что эти законы применимы лишь к конечным макросистемам, т.к. основаны исключительно на теорвере и пренебрежимостью малыми вероятностями

Потому, как уже один только принцип неопределённости в варианте DE*Dt < h говорит, что на бесконечно малое время возможно бесконечное несохранение энергии.

Ну и статистика... На микроуровне нарушается сплошь и рядом (вероятность упорядоченного полёта десятка молекул не столь уж мала). Предположительно способна нарушаться сколь угодно сильно и на уровне Вселенной. Возможно, что мы живём как раз в одном из таких нарушений...

Да уж... Второе начало термодинамики не запрещает от, о чём выговорили. Просто вероятность таких процессов крайне мала. Читайте Китайгородского, "Физику для всех". Там во второй книге(та, что он ещё вместе с Ландау писал) он вероятность подсчитывает.

odissey>Тем не менее существуют и другие системы ценностей, где на одном из первых мест числятся знания, экспансия во вне, красота непознанного и т.д...Просто потому, что это красиво до безумия. Таким образом, определение цели развития космонавтики -вопрос не технический, а идеологический.

Всецело согласен! Именно с этим ощущением кропаю 3D галерею пейзажей Марса, где еще не побывал никто, кроме MGS и Одиссея на высоте 400 км. Не совсем правда, но красиво!

odissey>>Тем не менее существуют и другие системы ценностей, где на одном из первых мест числятся знания, экспансия во вне, красота непознанного и т.д...Просто потому, что это красиво до безумия. Таким образом, определение цели развития космонавтики -вопрос не технический, а идеологический.

Адрон>Всецело согласен! Именно с этим ощущением кропаю 3D галерею пейзажей Марса, где еще не побывал никто, кроме MGS и Одиссея на высоте 400 км. Не совсем правда, но красиво!

В связи с вышесказанным представляется бессмысленным вопрос о том, нужна ли база на Луне или на Марсе. Все зависит от принятой системы ценностей. Тех ресурсов, что бессмысленно крутятся в индустрии развлечений и наркоторговле, вполне хватило бы, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки. Если (допустим) новое поколение выработает систему ценностей, близкую ко второй из описанных, то средства, изъятые из оборота шмали и попсы, решат часть проблем человечества (медицина, нищета и др.), а там и до космоса дело дойдет. Это возможно при появлении духовного лидера общенационального масштаба, но прогнозировать это невозможно.

Космос может дать некоторый экономический эффект, который позволит снизить стоимость его освоения, но самоокупаемость в обозримом будущем невозможна.

Малая вероятность не делает событие невозможным!