Почему помер СССР?

intoxicated> Система имела некоторые очень хорошие и сильные принципиальные стороны, которые при удачном управлении могли быть очень успешно реализованы. Но люди в верхушки КПСС не имели качеств управлять такой системы...

а почему? а потому что система делала отрицательный отбор людей идущих в верхушку и не могла их убирать когда они переставали справляться. только один Хрущёв нормально пошёл в отставку, далее же - тот же поздний Брежнев например и другие старички - до смерти сидели. а Горбачёв был молодой но вообще не годился на свою работу, Ельцин аналогично.

Iva> Это вы сводите стахановское движение к Стаханову и угледобыче. А оно пошло по всей стране.
да, и смысл его был в оптимизации производства.

Iva> 1. не факт, что в итоге выросли.
ну то есть ты не знаешь, но мнение имеешь.
Iva> 2. В итоге получился обман. А Форд, в отличии от советского правительства своих рабочих не обманывал.
с чего ты так решил если не знаешь?
Iva> Я не утверждаю, что стахановское движение изначально было задумано, как массовое нае, но так получилось.
а я утверждаю что луна из сыра.
Iva> С самого начала (с первой пятилетки) руководство беспокоил рост ЗП и меры по ее контролю и ограничению принимались.
в полном соответствии с законами рынка.

с.т.> а почему? а потому что система делала отрицательный отбор людей идущих в верхушку и не могла их убирать
ну так кровавый террор отменили, слежку спецслужб за бонзами запретили, на смену народной власти пришла партийная и партийцы стали ненаказуемыми. это называется партократия.

ждан72> ну то есть ты не знаешь, но мнение имеешь.

я знаю, как работала система.

Iva>> 2. В итоге получился обман. А Форд, в отличии от советского правительства своих рабочих не обманывал.
ждан72> с чего ты так решил если не знаешь?

Чего не знаю, что расценки срезали? - это факт. Т.е. факт обмана на лицо.
А вот получили рабочие прибавку в 5% в итоге повышения выработки - не знаю.

Это два разных вопроса.

ждан72> в полном соответствии с законами рынка.

отсутствующего рынка - одна колоссальная монополия - это никакой не рынок.

Iva> я знаю, как работала система.
откуда? из той пропаганды которой голова забита?
Iva> Чего не знаю, что расценки срезали? - это факт. Т.е. факт обмана на лицо.
то есть если человек с лопатой получал за куб земли 100 рублей то когда он получил эксковатор то тоже должен был получать по 100 рублей за куб?
тебя обманули, впрочем как всегда. легко обмануть того кто сам обманываться рад.

Iva> отсутствующего рынка - одна колоссальная монополия - это никакой не рынок.

во первых в 30-е годы не было одной коллосальной монополии, это раз.
а во вторых законы рынка это просто законы рынка, например рынка труда, не нравится, иди в дворники.

ждан72> то есть если человек с лопатой получал за куб земли 100 рублей то когда он получил эксковатор то тоже должен был получать по 100 рублей за куб?

А если той же самой лопатой в три раза больше - тоже по 100 рублей за куб надо было платить?

ED> А если той же самой лопатой в три раза больше - тоже по 100 рублей за куб надо было платить?
смысл стахановского движения был именно в изменении способов и технологий, а не в изменении скорости махания лопатой.
ты же это знаешь.

ждан72> смысл стахановского движения был именно в изменении способов и технологий, а не в изменении скорости махания лопатой.
ждан72> ты же это знаешь.

т.е. когда это делает капиталист - это плохо - это повышение эксплуатации
а когда государство - то это хорошо

в целом я согласен - в СССР единственным капиталистом-эксплуататором было советское государство.

ЗЫ. к вопросу обмана это никак.

Iva> Чего не знаю, что расценки срезали? - это факт. Т.е. факт обмана на лицо.

при норме в 7 тонн, а впоследствии 19 сентября — 227 тонн. В начале 1936 года рекорд выработки достиг 607 тонн,

 

то есть выроботка увеличилась примерно в 60-80 раз.

Стахановское движение способствовало росту материального благосостояния самих рабочих. Так, например, в Караганде стахановское движение оказало серьёзнейшее влияние и на уровень заработной платы. Если среднюю месячную заработную плату карагандинских шахтёров в 1931 году принять за 100 %, то в 1934 году она составила 212 %, в 1935 году — 288 %, и в 1937 году — 374 %

 

зарплата выросла в 3-4 раза.
с забойщика была снята работа по погрузке и откатке вагонеток, эти занимались другие люди, а им тоже надо получать зарплату. причем если забойщик наколачивает в 60 раз больше то один откатчик уже никак не справится.

Iva> т.е. когда это делает капиталист - это плохо - это повышение эксплуатации
Iva> а когда государство - то это хорошо
это одинаково.
Iva> в целом я согласен - в СССР единственным капиталистом-эксплуататором было советское государство.
да, СССР был по сути мегакорпорацией. и как ты сам осознал, капитализм в СССР вполне себе был.
ну мир вот так устроен что нельзя без капитализма. без социализма в принципе можно, но тогда пролетарии позавидуют рабам. и дело кончится бунтом, поэтому под страхом смерти в капстранах ввели у себя элементы социализма. где то больше, где то меньше но ввели и у них там вполне себе он есть.
что бы там себе не придумывал.

ждан72> да, СССР был по сути мегакорпорацией. и как ты сам осознал, капитализм в СССР вполне себе был.

это вы мне что-то приписали. В СССР был социализм и план вместо рынка, а не над рынком, как у крупных корпораций в капмире.

ждан72> ну мир вот так устроен что нельзя без капитализма.

молодец! вот ты и написал главную причину краха СССР.


ждан72> капстранах ввели у себя элементы социализма. где то больше, где то меньше но ввели

с этим согласен.

теория конвергенции мне еще в 70-х понравилась

ждан72> и у них там вполне себе он есть.

а вот это уже натяг совы на глобус

Iva> это вы мне что-то приписали. В СССР был социализм и
ты не излечим.

ED>> А если той же самой лопатой в три раза больше - тоже по 100 рублей за куб надо было платить?
ждан72> смысл стахановского движения был именно в изменении способов и технологий, а не в изменении скорости махания лопатой.

Научись наконец отвечать не себе, а тому кто спрашивает. И про то что спрашивают, а не соскакивать с неудобных вопросов.

Когда той же самой лопатой (экскаватором, бульдозером...), при той же технологии, исключительно за счёт скорости или умения махания - расценки не нужно менять?

ED>> А если той же самой лопатой в три раза больше - тоже по 100 рублей за куб надо было платить?
ждан72> смысл стахановского движения был именно в изменении способов и технологий, а не в изменении скорости махания лопатой.

При сборе хлопка это особенно заметно .

Амбидекстром легко мог стать каждый сознательный колхозник!

ED>>> А если той же самой лопатой в три раза больше - тоже по 100 рублей за куб надо было платить?
...
ED> Когда той же самой лопатой (экскаватором, бульдозером...), при той же технологии, исключительно за счёт скорости или умения махания - расценки не нужно менять?

Таки подгоняли реальну производительность под ФОТ с солидным "жирком" , правда.
Не скажу, шоб начальство совсем уж не знало "они туууупые" работат вообще-то обе стороны.
А запас на аврал карман не тянет

Но секретами денежных/временных "мастырок" делится, тем более с начальством, никто особо не спешил - тайну тумбочек хранили свято


Из реального - при передаче в серию одной ответственной делалюшки внезапно© пошли усталостны трещины по галтели.

Стали копать - откопали неучтенное приспособление для выглаживания на опытном заводе

с.т.> только один Хрущёв нормально пошёл в отставку,

Получив пня.

> далее же - тот же поздний Брежнев например

Меня в школе учили, что Брежнев еще как просился в отставку, ибо ощущал свой возраст. Но был идеальной фигурой для всех околовластных группировок, и при попытке только заикнуться об отставке на него обрушивали шквал славословий о его незаменимости, офигенной нужности и тыдыитыпы. А, очередную звезду Героя вешали. В общем, обрабатывали со всех сторон.

> и другие старички - до смерти сидели.

Андропов - инвалид, умер по сути от почечной недостаточности. Черненко - да, старичок, ну так и сколько он проправил? Давайте сравним геронтократов из Политбюро с Трампом, Байденом, Сандерсом, Клинтоншей, Меркель.

Iva> т.е. когда это делает капиталист - это плохо - это повышение эксплуатации

Да, потому что он присваивает еще большую часть труда.

Iva> а когда государство - то это хорошо

Когда это идет не в карман одному или нескольким ублюдкам на куршавельских шлюх и оффшоры, а в бюджет и фонды национального благосостояния, и тратится на больницы, школы и все, что приносит пользу и улучшает жизнь всему населению, в т.ч. и тем же самым работникам. Тогда хорошо. А иначе - нет, нехорошо. Коррупция - это беда.

Iva> в целом я согласен - в СССР единственным капиталистом-эксплуататором было советское государство.

Неа, социалистом и поэтому неэксплуататором. На деле, понятно, все сложнее. Но изначально принцип именно такой. И пока не начался саботаж изнутри самой партии, близко к верхам или прямо в них, либо пока с ним справлялись, все было неплохо. Благосостояние всего народа перло вверх ракетой.

ED> А если той же самой лопатой в три раза больше - тоже по 100 рублей за куб надо было платить?

ИМХО при прочих равных - надо было, а то и побольше, если ускорение на таком масштабе выливается в доп. экономич. эффект из-за выигрыша времени. Труда-то вложено в 3 раза больше.

intoxicated> Стахановское движение - это крупная и глубокая ошибка в организационно-технологическом смысле. Потому что развитие технологии и производительности не должно зависеть от самих рабочих.
а если эти рабочие являются (по совместительству) собственниками производства и в конце года получают дивиденты с прибыли?

ED> Когда той же самой лопатой (экскаватором, бульдозером...), при той же технологии, исключительно за счёт скорости или умения махания - расценки не нужно менять?
нет однозначного ответа.
почему он вдруг смог копать больше? потому что он здоровее других? тогда нет. потому что до этого работали 2 часа вместо 8 а остальное время курили? тогда надо, что бы лентяи стали меньше курить и больше работать.
а может потому что грунт сменился?

ждан72> а если эти рабочие являются (по совместительству) собственниками производства и в конце года получают дивиденты с прибыли?
Ситуация возможная, но как бы экзотическая. Вообще данный вопрос не имеет слишком простых ответов из за великого разнообразия технологичеких процессов на самых разных производств и возможных экономических схем.

ED>> Когда той же самой лопатой (экскаватором, бульдозером...), при той же технологии, исключительно за счёт скорости или умения махания - расценки не нужно менять?
ждан72> нет однозначного ответа.

Что не мешает тебе однозначно обвинять других во вранье по вопросу.

ждан72> почему он вдруг смог копать больше? потому что он здоровее других?

Да куча причин. Молодой, здоровый, энтузиазм зашкаливает, пионерская зорька в заднице играет, особое умение или природный талант... Может вообще бензопилу наконец завёл.

ждан72>тогда надо, что бы лентяи стали меньше курить и больше работать.

То есть если кто-то вдруг стал вырабатывать больше, то значит те кто вырабатывает как прежде, те лентяи и их надо заставить работать больше, чтобы они получали прежнюю зарплату?
Так, что ли? И ты что-то говоришь про неснижение расценок?

ждан72> а может потому что грунт сменился?

Да не, и грунт тот же, и... Вспоминали и обсуждали уже тыщу раз. Ну не любил советский работодатель (как и любой другой) платить "слишком много" за ударный труд. У сдельщиков очень быстро резали расценки. У "полусдельшиков", скажем у токаря на заводе, ставка за выполнение плана в штуках деталей и премия за перевыполнение. Причём шкала премий была откровенно "прогрессивная". То есть 200% плана не означали увеличение зарплаты вдвое. И каждый последующий процент прибавки выработки означал всё меньшую дополнительную прибавку в кармане.

intoxicated> Ситуация возможная, но как бы экзотическая. Вообще данный вопрос не имеет слишком простых ответов из за великого разнообразия технологичеких процессов на самых разных производств и возможных экономических схем.
стахановское движение было в 30-х и тогда были артели, заводы и шахты были артельными, реже государственными. родилось не от хорошей жизни а от дефицита кадров, по сути человек нашедший пробел в производстве и внесший рацпредложение как улучшить процесс получал путевку в карьерный рост. направлялся на учебу повышался в должности и т.п.