Рекорды и преемственность.

Началось все с обсуждения лунной гонки.
Почему возникла идея о фальсификации лунных экспедиций
Конечно, тема псевдофальсификации лунных полетов возникла из желания некоторых деятелей погреть руки на псевдосенсации. Но почему она нашла отклик у "массы необразованных и малоинтеллектуальных людей, которым эта идейка понравится"©VK) кроме паранойи? Одно из возможных объяснений то, что сей факт был разрекламирован как "величайшее достижение всех времен и народов", а, выстроив цепочку из шаблонов ПРОГРЕСС, Великая Цель и добавив к ним факт, получаем противоречие. Тогда получается, что бесконечный прогресс – это нонсенс (что imho правда), или цель не такая Великая, а значит достижение явно не Величайшее(и это imho). Но если шаблоны не трогать, остается перекраивать факты. А это очень привычное занятие, да что там, наука есть такая: подгонка известных фактов под существующие или вновь приобретенные шаблоны, история называется. Самая простая проверка факта – убедиться в его повторяемости или преемственности. Да, Первый Спутник был в единственном экземпляре, но уже запущенных спутников идет счет на многие тысячи. Да, всего было шесть Востоков вместе с Гагаринским, если не считать его ближайшей модификации Восход, но общий счет людей побывавших в космосе исчисляется сотнями. Налицо преемственность.
Была ли целесообразность в лунном рекорде? Если рассматривать сиюминутные политические соображения, то да. Но это все из серии: сделал и забыл. А вот насколько это полезно для развития космонавтики? Imho, в рекордных полетах исключительно ради самого рекорда - больше отрицательного, чем положительного
Конечно, от времени сам рекорд не исчезнет, теряется только смысл в его установлении, и способность его повторить или пойти дальше.
VK> С каких пор отсутствие повторяемости стало доказательством отсутствия факта?
Наоборот: повторяемость самое простое подтверждение факта.
VK> А как наличие результата зависит от следующих действий?
Оценка результата - напрямую.
VK> Мы, человечество Земли, что, ничего не получили от полетов Аполлонов на Луну? Ну, знаете ли... Если лично нас с Вами брать, то, может, и ничего. Хотя я получил знания о том, что они там были, каким способом добирались, как выглядит Луна вблизи, и наконец, для меня лично самое важное, - осознание того, что человечество дотянулось до другой планеты (ну, или небесного тела, если Вам так больше нравится ...).
Конечно, это заметное событие в истории человечества, но отсутствие преемственности снижает его ценность. Как выглядит луна вблизи, Imho, без ущерба можно узнать и от автоматов. Был ли это шаг вперед для человечества? Только если к этому шагу вперед добавился и шаг назад. Если уж делать "шаги", то не надо отступать или не надо было делать такой шаг, если результат не удержать.
VK> Просто Аполлоны (да и наши Союзы и Мир-Салюты), возникшие на волне военного подхлестывания ракетной гонки, опередили потребности человечества.
Или, imho, остановившись в начале пути, оказались далеки от результата, способного изменить сложившееся положение.
VK> Следующие корабли, которые все равно рано или поздно полетят к Луне, ничего не возьмут из техники Аполлонов и Сатурнов. А вот знание, что этот путь до них уже был пройден, даст уверенность, что этот путь можно пройти.
Вот благодаря тому, что был совершен прыжок ради рекорда, такое событие будет скорее поздно, чем рано. Историю не исправить, но, по крайней мере, ее не стоит повторять с Марсом, например. К тому же, так ли обязательно именно человеческое присутствие на Луне? Чем плохи для этих целей исключительно автоматы? Несовершенство конструкции? Со временем это пройдет.
VK> Пилотируемая космонавтика вообще и высадки на Луну, в частности, человечеству сейчас НЕ НУЖНЫ. Вот дорастет оно до ПОТРЕБНОСТИ, будет летать.
Как легко кивнуть на неопределенное будущее. А если не дорастет? Или вырастет не с той ориентацией?

RD>> выстроив цепочку из шаблонов ПРОГРЕСС, Великая Цель и добавив к ним факт, получаем противоречие.
VK>Не вижу противоречия.
Вы забыли еще, что это событие названо было, как "Величайшее достижение". А с тех пор прошло немало лет. Хотите сказать, что больше у человечества достижений не было? Чтобы не было противоречий или прогресс должен был остановиться, или достижение не величайшее, или для некоторых легче представить, что достижения вообще не было.

RD>> Самая простая проверка факта – убедиться в его повторяемости или преемственности.
VK>Простая не значит единственно возможная или обязательная.
Конечно, нет. Но я и не подвергаю сомнению факт.

RD>> Была ли целесообразность в лунном рекорде?
VK>Я думаю, есть смысл заменить слово "рекорд" на слово "достижение", а то как-то смещение смысла, действительно, наблюдается.
Именно из-за того, что в этом достижении нет преемственности, это исключительно рекорд ради рекорда. "Спортивное" достижение, если хотите.

VK>>> А как наличие результата зависит от следующих действий?
RD>> Оценка результата - напрямую.
VK>Абсурд. Если Шолохов написал "Тихий Дон", а потом много лет ничего не писал, то оценка написанного никак не связана с его последующими действиями. Будете спорить?
Ну, если высадку на Луну посчитать не научно-техническим достижением, а лишь одним из видов шоу, то нет.

VK>Ценность выполненных лунных экспедиций самодостаточна, безотносительно к последующему развитию или загниванию космонавтики.
Если какое либо событие оказывает заметное влияние на дальнейший ход истории, его ценность возрастает вне зависимости от затраченных усилий. И наоборот, самые титанические усилия можно затратить впустую, не внеся какого-либо заметного влияния на дальнейшее развитие.

RD>>Только если к этому шагу вперед добавился и шаг назад.
VK>Я не способен понять такую логику.
Вне зависимости от того не можем или не хотим повторить или развить результат лунных экспедиций, это сейчас невозможно сделать. Произошел откат. Другими словами - шаг назад.

VK>Это не вина тех, кто их создавал. Да и кто знает, может быть, все, что ни делается - к лучшему?
А чья? Тех кто заказывал? Вот и получили демонстратор присутствия (МКС), который пытаются не слишком успешно (т.к. финансирование сокращается) использовать и в других целях. А финансирование сокращается из-за недостаточной обоснованности такого проекта. В качестве демонстратора неважно - большая станция или нет. А в лунном проекте: где он Сатурн-5? Мавр сделал свое дело…©

RD>> Вот благодаря тому, что был совершен прыжок ради рекорда, такое событие будет скорее поздно, чем рано.
VK>Это вряд ли.
Почему это? Прошло почти три десятилетия и в ближайшем будущем ничего не просматривается. Это не поздно?

RD>>К тому же, так ли обязательно именно человеческое присутствие на Луне? Чем плохи для этих целей исключительно автоматы?
VK>То же относится и ко всему космосу вообще, включая орбиты ИСЗ.
Скорее наоборот. Если ограничиваться исключительно околоземным пространством, то задач только лишь для человека найдется не так уж много. И то со временем можно ожидать, что их список будет сокращаться.

VK>Я думаю, есть смысл заменить слово "рекорд" на слово "достижение", а то как-то смещение смысла, действительно, наблюдается.

Достижение- событие являющееся очередным шагом в развитии, ступень, встав на которую, РАЗВИТИЕ продолжается.

Рекорд - событие являющееся доказательством в споре о ПЕРВЕНСТВЕ в чем нибудь или между кем нибудь.

И какое определение все же более подходит для экспедиции Аполло?

VK>Ну, что вырастет, то вырастет. Время покажет.
Общие фразы - все же самый приятный вид демагогии

Ник

Nick_Crak>Достижение- событие являющееся очередным шагом в развитии, ступень, встав на которую, РАЗВИТИЕ продолжается.

Это определение лучше подходит. Думаю, что первое, с чего начнут будущие лунные и марсианские космонавты - изучение проекта "Аполлон" и его реализации.

Nick_Crak>Рекорд - событие являющееся доказательством в споре о ПЕРВЕНСТВЕ в чем нибудь или между кем нибудь.
Конечно, это. Событие достигнуто и на этом все закончилось.

Рыбак Прикаспийский & RD

Вы того...этого...определитесь

Ник

RD>Началось все с обсуждения лунной гонки.

Началось все с обсуждения "Были ли американцы на Луне".

RD> выстроив цепочку из шаблонов ПРОГРЕСС, Великая Цель и добавив к ним факт, получаем противоречие.

Не вижу противоречия.

RD> Самая простая проверка факта – убедиться в его повторяемости или преемственности.

Простая не значит единственно возможная или обязательная.

RD> Была ли целесообразность в лунном рекорде?

Я думаю, есть смысл заменить слово "рекорд" на слово "достижение", а то как-то смещение смысла, действительно, наблюдается.

VK>> С каких пор отсутствие повторяемости стало доказательством отсутствия факта?
RD>Наоборот: повторяемость самое простое подтверждение факта.

Да, но обратное, вообще говоря, неверно. Отсутствие повторения (не повторяемости - т.е. возможности повторить) не есть опровержение факта, это только отсутствие еще одного подтверждения, не более.

VK>> А как наличие результата зависит от следующих действий?
RD> Оценка результата - напрямую.

Абсурд. Если Шолохов написал "Тихий Дон", а потом много лет ничего не писал, то оценка написанного никак не связана с его последующими действиями. Будете спорить?

RD> Конечно, это заметное событие в истории человечества, но отсутствие преемственности снижает его ценность.

Опять же из разряда неудовлетворенных мечтаний - "Хочется, чтобы летали каждый день, а они не летают, и все тут!"
Ценность выполненных лунных экспедиций самодостаточна, безотносительно к последующему развитию или загниванию космонавтики.

RD>Был ли это шаг вперед для человечества?

Честно говоря, это провокационный вопрос. Боюсь модератора, поэтому молчу.

RD>Только если к этому шагу вперед добавился и шаг назад.

Я не способен понять такую логику.

RD>Если уж делать "шаги", то не надо отступать или не надо было делать такой шаг, если результат не удержать.

Я так понимаю, не все американские президенты так умны и дальновидны, как Вы.

RD> Или, imho, остановившись в начале пути, оказались далеки от результата, способного изменить сложившееся положение.

Это не вина тех, кто их создавал. Да и кто знает, может быть, все, что ни делается - к лучшему?

RD> Вот благодаря тому, что был совершен прыжок ради рекорда, такое событие будет скорее поздно, чем рано.

Это вряд ли.

RD>Историю не исправить, но, по крайней мере, ее не стоит повторять с Марсом, например.

Это другое дело, уроки истории надо учитывать, безусловно.

RD>К тому же, так ли обязательно именно человеческое присутствие на Луне? Чем плохи для этих целей исключительно автоматы?

То же относится и ко всему космосу вообще, включая орбиты ИСЗ.

RD> Как легко кивнуть на неопределенное будущее. А если не дорастет? Или вырастет не с той ориентацией?

Ну, что вырастет, то вырастет. Время покажет.

RD> Вы забыли еще, что это событие названо было, как "Величайшее достижение". А с тех пор прошло немало лет. Хотите сказать, что больше у человечества достижений не было?
Видите ли, превосходная степень часто используется для обозначения чего-либо, заслуживающего такого на текущий момент. Это не означает, что эта оценка абсолютная, навеки. Но в данном случае, если Вы заявите, что не считаете высадку человека на Луну величайшим достижением 20 века, я подумаю, что Вы кривите душой. Конечно, были и другие достижения, достойные этого эпитета - генетика, лазер, компьютеры, Интернет, наконец, все я вряд ли сходу вспомню.

RD>Чтобы не было противоречий или прогресс должен был остановиться, или достижение не величайшее, или для некоторых легче представить, что достижения вообще не было.

Если не секрет, Вы по образованию кто? Какая-то логика у Вас своеобразная.

RD> Конечно, нет. Но я и не подвергаю сомнению факт.

Тогда об чем спор?

RD> Именно из-за того, что в этом достижении нет преемственности, это исключительно рекорд ради рекорда.

Вы хотели сказать, ради приоритета?

VK>>Будете спорить?
RD> Ну, если высадку на Луну посчитать не научно-техническим достижением, а лишь одним из видов шоу, то нет.

Мне кажется, причина Ваших возражений, что Вам жаль, что ни американцы не летают к Луне снова и снова, ни мы (что было бы гораздо приятней).

RD> Если какое либо событие оказывает заметное влияние на дальнейший ход истории, его ценность возрастает вне зависимости от затраченных усилий. И наоборот, самые титанические усилия можно затратить впустую, не внеся какого-либо заметного влияния на дальнейшее развитие.

А что, полет на Луну не оказал никакого влияния на человечество? Мне кажется, Вы что-то не учитываете, слишком прямолинейного влияния ждете.

RD> Произошел откат. Другими словами - шаг назад.

Нет. Просто наступление началось на другом участке фронта. А на том, где полеты к Луне, пока затишье.


RD> Вот и получили демонстратор присутствия (МКС), который пытаются не слишком успешно (т.к. финансирование сокращается) использовать и в других целях. А финансирование сокращается из-за недостаточной обоснованности такого проекта. В качестве демонстратора неважно - большая станция или нет. А в лунном проекте: где он Сатурн-5? Мавр сделал свое дело…©

Ну, мы опять приходим к выводу: пилотируемая космонавтика на фиг не нужна никому, кроме занятых в ней.

RD> Почему это? Прошло почти три десятилетия и в ближайшем будущем ничего не просматривается. Это не поздно?

Нет, это не поздно.

RD>>>К тому же, так ли обязательно именно человеческое присутствие на Луне? Чем плохи для этих целей исключительно автоматы?
VK>>То же относится и ко всему космосу вообще, включая орбиты ИСЗ.
RD> Скорее наоборот. Если ограничиваться исключительно околоземным пространством, то задач только лишь для человека найдется не так уж много. И то со временем можно ожидать, что их список будет сокращаться.

Вы не поняли. Именно это я и хотел сказать. Можно обойтись без человека в космосе - и на орбите ИСЗ, и дальше.

To VK:

Imho, занимаясь основополагающими проектами в космонавтике (и не только) очень важно соблюсти преемственность. В случае, когда есть прямая отдача, вопросы преемственности решаются автоматически. Если такой отдачи нет, то тем более нельзя забывать о преемственности, иначе работа может оказаться бесполезной, а ее результаты безвозвратно утерянными. Это не означает, что в принципе не может быть разовых работ, не имеющих своего продолжения. Но такие работы должны вестись не в приоритетных направлениях (а высадка на Луну была таким направлением). Работы в приоритетных направлениях, imho, надо вести так, чтобы текущая работа была заделом для последующей. Или другими словами воплощая текущее "железо" в жизнь нужно уже вести эскизное проектирование дальнейших шагов. Каждая ступень-достижение может послужить фундаментом для следующей, а пиковые достижения мало чем помогут для дальнейших шагов. Ведь после достижения пика неминуем откат, а затем при возникновении желания продолжить придется все создавать заново.
Чтобы записать в плюс столь длительный перерыв после лунной гонки, необходимо чтобы Луна никогда больше не значилась среди целей приоритетных пилотируемых программ. Забыть о всякого рода лунных базах, как о достижении пилотируемой космонавтики.

RD>> Произошел откат. Другими словами - шаг назад.
VK>Нет. Просто наступление началось на другом участке фронта. А на том, где полеты к Луне, пока затишье.
Затишьем можно назвать вообще работы в пилотируемой космонавтике. Т.е. заметного прогресса по сравнению предыдущими достижениями нет, но наработки не потеряны. А полеты к Луне - это дело прошлого. Чтобы вернуться к ним, нужно начать все сначала. Чем не откат?

RD>> Именно из-за того, что в этом достижении нет преемственности, это исключительно рекорд ради рекорда.
VK>Вы хотели сказать, ради приоритета?
А чем помогут в дальнейшем прошлые "спортивные" достижения?

VK>Мне кажется, причина Ваших возражений, что Вам жаль, что ни американцы не летают к Луне снова и снова, ни мы.
Я не жалею, что Луна потеряла привлекательность в качестве цели пилотируемых программ. Мне жаль, что пилотируемая космонавтика в целом, зашла в тупик. И этому немало способствовала погоня за рекордами.

RD>> Прошло почти три десятилетия и в ближайшем будущем ничего не просматривается. Это не поздно?
VK>Нет, это не поздно.
Минимум 4 десятилетия (учитывая, что в ближайшем будущем ничего не будет) - этого мало? Сколько же тогда надо? Век? Два? Десять?

VK>Вы не поняли. Именно это я и хотел сказать. Можно обойтись без человека в космосе - и на орбите ИСЗ, и дальше.
Если ставить задачи исключительно исследование космоса и использование околоземного пространства, то присутствие человека вообще не нужно. Тогда надо скорее избавляться от ненужных затрат на пилотируемую космонавтику.

To RD:

Что-то мы топчемся на месте. Я подчеркну главное. Полет на Луну - не рекорд, а грандиозное достижение человеческого интеллекта. Жаль, что это было сделано из политических целей приритета и утверждения превосходства. После решения этой задачи выделять деньги стало незачем, при отсутствии финансирования исчезла возможность летать.
Почувствуйте разницу: первой исчезла цель, задача, а потом перестали летать. То, что сейчас не летают на Луну, не значит, что цель стала недостижимой. Если появится понимание, что это нужно сделать, и будет ясно, зачем, и будут выделены деньги - будьте спокойны, через три-четыре года люди снова будут на Луне.
Размотайте цепочку назад: не летают, потому что нет денег на четыре года работы, их нет потому что никто не знает, с какой целью их надо потратить на это, а все потому, что незачем туда лететь Все! Логика простая.

RD> Если ставить задачи исключительно исследование космоса и использование околоземного пространства, то присутствие человека вообще не нужно. Тогда надо скорее избавляться от ненужных затрат на пилотируемую космонавтику.

Как это ни грустно, но это так. Придя на форум в лекабре 2001-го, я ввязался в спор о перспективах пилотируемой космонавтики, и неожиданно для себя пришел к этому выводу: пилотируемая космонавтика сейчас не нужна никому, кроме тех, кто в ней работает.

>Как это ни грустно, но это так. Придя на форум в лекабре 2001-го, я ввязался в спор о перспективах пилотируемой космонавтики, и неожиданно для себя пришел к этому выводу

Да. Интересно, что большинство людей на космофоруме, а, понятное дело, эти люди интересуються космической тематикой приходят к такому же выовду - пилотируемая космонавтика сейчас не нужна, поскольку бесцельна. А ведь в начале в голове ни у кого и мысли такой нету (ну я утрирую). Это работает пропаганда, ну или PR - НАСЫ прежде всего. Ради этого ПР и делаеться все что летает с человеками внутри - и МКС и т.п.

В чем польза от современной космонавтики? Как ни кощунственно в том, что она раздувает любые космические бюджеты, и прилично.

CaRRibeaN>Да. Интересно, что большинство людей на космофоруме, а, понятное дело, эти люди интересуються космической тематикой приходят к такому же выовду - пилотируемая космонавтика сейчас не нужна, поскольку бесцельна. А ведь в начале в голове ни у кого и мысли такой нету (ну я утрирую). Это работает пропаганда, ну или PR - НАСЫ прежде всего. Ради этого ПР и делаеться все что летает с человеками внутри - и МКС и т.п.

Если можно, то проясните мысль. Вы хотите сказать что пропаганда NASA приводит к тому, что в головах у людей появляется мысль - пилотируемая космонавтика сейчас не нужна? Или наоборот?

Если я правильно понял CaRRibeaN'а, пропаганда внушает мысль, как это здорово и для всех важно - летать человеку в космос, хотя на самом деле ему делать там не фиг абсолютно.

>Если я правильно понял CaRRibeaN'а, пропаганда внушает мысль, как это здорово и для всех важно - летать человеку в космос, хотя на самом деле ему делать там не фиг абсолютно.

Именно. Причем это делаеться так хорошо, что только долго изучая тематику, можно выкристаллизовать противоположенное мнение.

To VK:

Полет на Луну был совершен исключительно ради доказательства превосходства в споре о первенстве во времена космической гонки. Если это не назвать погоней за рекордом, то чему тогда можно дать такое определение? Было ли это достижением для всего человечества? Несомненно. Но человечество ничего бы не потеряло бы и оттого, что "рекордный прыжок" не был бы реализован. Также как оно не чувствует себя ущербным от нереализованного подобного "достижения" на Марсе. Хотя при должном финансировании и оно было бы достижимо. Цель полетов к Луне была исключительно в достижении рекорда, плюс несколько повторов для доказательства, что это не случайность. Цель была достигнута и, разумеется, финансирование было прекращено. После этого НАСА (и не только) не может похвастаться сколько-нибудь осмысленной целью для пилотируемой космонавтики.

VK> То, что сейчас не летают на Луну, не значит, что цель стала недостижимой.
Отсутствие желания также делает невозможным реализацию, как и отсутствие возможности.

VK> Если появится понимание, что это нужно сделать, и будет ясно, зачем, и будут выделены деньги - будьте спокойны, через три-четыре года люди снова будут на Луне.
Повторения результата недостаточно для возвращения на Луну. А чего-то большего за несколько лет не реализовать.

RD>> Если ставить задачи исключительно исследование космоса и использование околоземного пространства, то присутствие человека вообще не нужно. Тогда надо скорее избавляться от ненужных затрат на пилотируемую космонавтику.
VK>Как это ни грустно, но это так. Придя на форум в декабре 2001-го, я ввязался в спор о перспективах пилотируемой космонавтики, и неожиданно для себя пришел к этому выводу: пилотируемая космонавтика сейчас не нужна никому, кроме тех, кто в ней работает.
Наверное, спор был по моей инициативе. Т.к. я считаю, что любые разговоры о "перспективных" КК, ОС, либо даже о "космических лифтах" лишены всякого смысла при отсутствии этой самой "перспективы". При отсутствии целей любые работы в этом направлении - не более чем "строительство здания на песке", т.е. ничего хорошего из этого не выйдет. Перспективы без цели не может быть по определению.
В общем-то, нельзя сказать, что пилотируемая космонавтика абсолютно бесцельна, кое-что можно выделить и сейчас, несмотря на недостаточную аргументацию: временная компенсация несовершенства техники и экспансия в космос (внеземная колонизация). Причем, первое - это временное решение проблемы, скорее возможность отложить принятие решения до "лучших" времен. То же самое можно сказать и про сегодняшнюю космическую политику: нежелание принимать решение, в надежде что "на наш век хватит". Но при таком отношении не стоит жаловаться на сокращение финансирования пилотируемой космической программы, наоборот, стоит рассчитывать в дальнейшем на еще более радикальное уменьшение выделяемых средств, при отсутствии убедительной аргументации на ее выделение. Достаточно ли убедительны необоснованные надежды на чудесное изменение обстоятельств в неопределенном, но явно отдаленном будущем, или сожаление при возможном прекращении финансирования обязательной потере полученных наработок? А второе, означает необходимость значительных затрат без немедленной отдачи. И если не считать временных отсрочек, вопрос можно сформулировать так: Есть ли желание (и возможности) заплатить (причем немало) за существование пилотируемой космонавтики?

>Если я правильно понял CaRRibeaN'а, пропаганда внушает мысль, как это здорово и для всех важно - летать человеку в космос, хотя на самом деле ему делать там не фиг абсолютно.
>Именно. Причем это делается так хорошо, что только долго изучая тематику, можно выкристаллизовать противоположенное мнение.
Да, нет. Скорее дело в привычке принимать любое часто повторяющееся утверждение без доказательств - со стороны публики. И намеренном игнорировании острых критических замечаний - со стороны космических агентств. Отсутствие четких целей делает эту пропаганду весьма уязвимой для критики, если, разумеется, на нее отвечать.