[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 176 177 178 179 180 223

3-62

аксакал

Iva> но поднимали на борьбу - "Земля крестьянам!"

Не обманули же.
А вот "хлеб с той земли - он государственный будет"...
   81.0.4044.12981.0.4044.129
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Iva>> но поднимали на борьбу - "Земля крестьянам!"
3-62> Не обманули же.
3-62> А вот "хлеб с той земли - он государственный будет"...

А вот это - наглая брехня :mad:
У колхозов по госзакупкам брали от 20% до 35% урожая. Да, по госрасценкам, которые были ниже и потребкооператорских и тем более, рыночных. Но из этих денег оплачивались услуги МТС - тоже по госрасценкам.
И да - многие колхозы, что бы не возиться продавали по госрасценкам почти весь хлеб потому, что государственное зерно вывозилось и хранилось государством. Одновременно в госбанке на счету колхозов появлялись деньги - и можно было брать кредиты.
Потребкооператорские цены были выше, чем государственные, но ниже рыночных - зато через потребкооперацию продавались многие товары, произведенные артелями, которые нельзя было купить у государства - например конская сбруя (аналог современных автозапчастей - стратегический товар того времени).

И если бы твоя брехня была бы верна - то не покупали бы колхозники истребители и танковые колонны во время ВОВ...
   74.074.0
+
-6
-
edit
 
Wyvern-2> У колхозов по госзакупкам брали от 20% до 35% урожая.

а вы откройте Милова "Русский пахарь" и посчитайте. Урожайности не выросли, потребности в посевном материале не исчезли. Какое-то собственное потребление должно остаться.

И Милов ЕМПНИ подсчитывает, сколько в зерне крестьянин той поры отдавал на налоги.

Более чем уверен, что цифра раза в два меньше. По крайней мере от верхний цифры.

Да и балансы крестьянских пореформенных хозяйств составлялись. И там никаких прямых налогов с 1874 года вообще не было.
Выкупные платежи - это не налог вообще, это ипотека.

Так что реальное налоговое бремя на крестьянство, посаженное на самую худшую формы оплаты при крепостном праве - месячину - выросли в разы.
   81.0.4044.12981.0.4044.129
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> У колхозов по госзакупкам брали от 20% до 35% урожая.
Iva> а вы откройте Милова "Русский пахарь" и посчитайте. Урожайности не выросли, потребности в посевном материале не исчезли. Какое-то собственное потребление должно остаться.

Ты о ЧЕМ ВООБЩЕ? Что там Милов пишет про трактора и МТС? Про 50 000 рабочих, приехавших на село в эти самые МТС? Ты о чем вообще? :per:

Еще раз - государство у колхозов зерно ПОКУПАЛО. А не "отбирало" И крестьяне работали в колхозах не за "палки", а за долю в деньгах и продукции - "палки" были для вычисления этой самой доли.
   74.074.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> вот вам земля крестьянам. Как уже в 1906 предупреждали - 1 десятина к имеющимся 8 - не спасет крестьян.

Чо? Вот вам "земля крестьянам" - смотрим на потребление крестьянскими дворами. Много думаем.
Да, это тоже 1927 (спасибо PSS).

А что товарность упала - так более чем закономерно. Откуда и колхозы.
Прикреплённые файлы:
Хлеб1913-1927.png (скачать) [1592x1732, 3,9 МБ]
 
 
   51.051.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

3-62

аксакал

Fakir> Чо? Вот вам "земля крестьянам" - смотрим на потребление крестьянскими дворами.

Цифры как-то сумбурно выглядят.
Поясните, пжлста, что там к чему.

"В круглых циярах" (хорошо бы в реальных. ну да ладно) - "беднота и середняки имели 60 млн га".
"сельхоз буржуазия (кто это?) имела 40 млн га". Пусть так. Но "безнякам и середнякам отошло по ВОСР 110 млн га". Тут же про "50 млн га отобрано у помещиков" - а они не "сельхоз буржуазия"? И еще "50 млн га от кулацких слоев деревни". И 10 млн га из госземельного и лесмного фондов.

В общем - "круглые цифры" и неопределенные термины - вместе оставляют впечатление "статистического шельмовства".
   81.0.4044.12981.0.4044.129
+
-7
-
edit
 
Wyvern-2> Ты о ЧЕМ ВООБЩЕ? Что там Милов пишет про трактора и МТС? Про 50 000 рабочих, приехавших на село в эти самые МТС? Ты о чем вообще? :per:

об урожайности с гектара, на которую эти трактора и МТС никак не влияют.
Сравните средние урожаи по пятилеткам 1913 и 1940. и посевную площадь. Которую к 1940 увеличили, но это запашка лугов и прочих трудных земель. И это было одной из причин эпического провала в животноводстве.

Переход к многополью был нужен, а это не трактора и рабочие, а агрономы.

А Милов имеет отношение, чтобы вы поняли, что в тогдашних условиях (урожайности) - 20-35% от валового урожая - было более чем до фига.

Wyvern-2> Еще раз - государство у колхозов зерно ПОКУПАЛО.

оно до 1927 покупало. После чего решило цены на зерно уронить (не помню во сколько раз) - и все был провал зернозаготовок 1928? года.

Так что оно "покупало" по той цене, которая обеспечивала "переток ресурсов из СХ в промышленность"©
Этот переток был одной из официальных и реальных причин и целей коллективизации.

а еще одна беда советского животноводства отмечается в книжке, как очень древняя.

127 Витольд Куля четко формулирует эту теоретическую дилемму: «Если основная
ответственность по „воспроизводству“ поголовья, т. е. забота о скоте, возлагается
на крепостных, то это создает для скотоводства худшие условия из всех возможных,
ведь животные в большей степени являются источником дохода для сеньора, чем для
крестьянина. Отсюда и постоянная головная боль любого управляющего поместьем —
небрежное отношение крестьян к скотине. В годы неурожаев, особенно в годы чрезмерных
дождей, крестьянин стоит перед выбором: кормить животных или кормиться
самому? Решение можно с легкостью предсказать. В конечном итоге из-за низкого приплода
рогатого скота возникала необходимость в больших стадах, что еще более увеличило
трудности с обеспечением запасов фуража» (Kula. Théorie économique du système
féodal: Pour un modèle de l’économie polonaise, i6e- i8 e siècles. Paris: Mouton, 1970,31-32). Это
не просто соображения теоретического характера — Эммануэль Ле Руа Ладюри показывает,
что именно так происходило в Лангедоке в 1515-1530 годах (Le Roi Ladury. Les
paysans de Languedoc. Paris: S.E.V.P.E.N., 19 6 6 ,1, 323).
 


История Европейского социума [Iva#04.05.20 15:32]

… … «За исключением зачаточных и временных явлений, [в Испанской Америке] создание и формирование каст — групп, постоянно подчиненных другим группам, — так и не было официально санкционировано. Официальное законодательство, регулировавшее персональный труд индейцев, никогда полностью не примет сложившуюся судебную практик у неравенства перед законом белых, индейцев и метисов... Именно благодаря своей осторожности и склонности к околоправовым ухищрениям эксплуататорский класс Латинской Америки…// Исторический
 
   81.0.4044.12981.0.4044.129
Это сообщение редактировалось 07.05.2020 в 20:11
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)
Fakir> Чо? Вот вам "земля крестьянам" - смотрим на потребление крестьянскими дворами. Много думаем.

И что говорят ваши данные?
Что кулаки упали в середняки. Практически вся их дореволюционная доля ушла к середникам. Что понятно, так как их тоже поделили.

Прирост за счет кулаков - 1283. За счет помещиков остается 263. Что коррелирует с падением общего сбора на 300. 300+263 почти 600 с 80 совхозов - даже чуть больше. От 2500 = 10,76% от имевшегося потребления крестьян.

1 десятина от 8 составляет даже 12,5%. Т.е. как ни считай прибавку за счет помещичьей земли - она так и получается в районе 11-12%.

а с цифрой из статьи
на долю крестьян из всей площади посева приходится 89,3%
 
- 10,76% прироста бьются вообще идеально.

Что по десятинам, что по вашим данным о потреблении.

Общий сбор упал, что тоже понятно, так как урожайность в помещичьих была в разы выше крестьянской.
   81.0.4044.12981.0.4044.129
Это сообщение редактировалось 08.05.2020 в 07:47
БалаБОТ: Коллективный штраф за слишком низкий рейтинг сообщения; предупреждение (+1)

Bopoda

втянувшийся

Iva> об урожайности с гектара, на которую эти трактора и МТС никак не влияют.

Вы сами то, хоть поняли, что написали?! :eek:
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
Iva>> об урожайности с гектара, на которую эти трактора и МТС никак не влияют.
Bopoda> Вы сами то, хоть поняли, что написали?! :eek:

да, я даже разъяснил. И неоднократно это писал, но понимание того, что трактор экономит трудресурсы, а не добавляет урожайности земле - очень трудно для понимания некоторых.

на урожайность влияют удобрения. В той или другой форме - просто навоз, многополье, химические удобрения. И сорта.

Ну и на эту трудность понимания накладывается нежелание это понимать, так как рушатся любимые воздушные замки.
   81.0.4044.12981.0.4044.129
+
-
edit
 

digger

аксакал

Изрядная ложка дегтя в этом всем была

Wyvern-2> У колхозов по госзакупкам брали от 20% до 35% урожая. Да, по госрасценкам, которые были ниже и потребкооператорских и тем более, рыночных. Но из этих денег оплачивались услуги МТС - тоже по госрасценкам.

Госрасценки - низкие, государству надо получить зерно, а благо крестьянина волнует его в 3-ю очередь (до 60-70 годов), потому практически бремя и выходило.


Wyvern-2> И если бы твоя брехня была бы верна - то не покупали бы колхозники истребители и танковые колонны во время ВОВ...

Редко и особо удачливые кому повезло с расценками и природными условиями.Как правило, не зерновые, а отрасли вроде пчеловодства.

>не за "палки", а за долю в деньгах и продукции - "палки" были для вычисления этой самой доли.
Засада в том, что колхозы плотно контролировались партией и государством, настоящими кооперативами не было, а твердой зарплаты не платили.Это самый гадкий сценарий, как правило, получали мало.Когда стали платить зарплату, все равно было мало.Типичной (процентов 80) моделью экономики колхозника была колхоз-барщина за право пользования приусадебным участком, с которого он получал основной доход.Позже стало легче за счет воровства и выписывания по низкой цене комбикорма и прочих товаров.Было и наоборот, но 20:80.Это не то чтобы очень плохо, это лучше латифиндистской системы Латинской Америки.
   76.076.0
BY George_gl #08.05.2020 01:02  @Wyvern-2#07.05.2020 11:58
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Wyvern-2> Еще раз - государство у колхозов зерно ПОКУПАЛО. А не "отбирало" И крестьяне работали в колхозах не за "палки", а за долю в деньгах и продукции - "палки" были для вычисления этой самой доли.

Ну это понятно. А теперь вопрос, размер доли в деньгах? Что б сравнить с зарплатой в городе.
   52.052.0
+
-
edit
 

George_gl

опытный

digger> Редко и особо удачливые кому повезло с расценками и природными условиями.Как правило, не зерновые, а отрасли вроде пчеловодства.

не знаю. Судя по опыту дядьки, а технологии думаю были близкие, 200 кг за сезон цифра вполне реальная и пасека даже не большая.
но вот как он поехал и несколько дней не был на работе, хотя декабрь....
Но что спокойно стоит на рынке несколько дней и ему даже успевают построить павильон....
А налоги ....
И почему только несколько человек смогли повторить сделанное
как то это мне подозрительно, кол-во мёда только не вызывает удивления.
   52.052.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Iva>> вот вам земля крестьянам. Как уже в 1906 предупреждали - 1 десятина к имеющимся 8 - не спасет крестьян.
Fakir> Чо? Вот вам "земля крестьянам" - смотрим на потребление крестьянскими дворами. Много думаем.
Fakir> Да, это тоже 1927 (спасибо PSS).

да уж. Думать много. Секунд пять.
там написано что у них бедняки с середнякам дают огромный понимаешь процент. ага.
щас
это как велосипедиста с грузовиком соединить. для подсчета общей перевозки и вывести среднее.

Перестань про деревню писать, правда. ну или езжай уже наконец и смотри глазами собственными.

в деревне хозяйство должно быть крепкое, чтобы чего-то на рынок давать. С сильными рабочими руками опытом и непьющие горькую. думать надо на три года вперед.
Бедняки ничего не могут произвести иначе чем себе на прокормиться.


Fakir> А что товарность упала - так более чем закономерно. Откуда и колхозы.
колхозы от романтизьму бесконечно далеких от земли п**даболов типа тогдашних коммунистов, бывших евреев.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

OAS

опытный

G.g.> а что для СССР угрожала война на море ?
А почему нет?
Опыт ПМВ и ГВ показал, что при сложной ситуации в лучшем случае получится удержать устье Невы. Возможно Волги в районе Астрахани. Есть ещё обширная область на Севере.
В условиях ГВ даже Норвеги на Севере делали, что хотели. Японцев, вообще вытаскивали, как поросят от корыта (при том, что границы тогда были другие).
   76.076.0

George_gl

опытный

OAS> Опыт ПМВ и ГВ показал, что при сложной ситуации в лучшем случае получится удержать устье Невы. Возможно Волги в районе Астрахани. Есть ещё обширная область на Севере.
OAS> В условиях ГВ даже Норвеги на Севере делали, что хотели. Японцев, вообще вытаскивали, как поросят от корыта (при том, что границы тогда были другие).

Да я не против флота. Более того считаю что флот империи или стране строящей империю необходим.
Я против маштабов прыжка строительства и типажа.
Без флота Р (или СССР ) это организм с одной плохо действующей рукой, но без армии это вообще без рук.
Основа флота линкоры, да надо стоить их, но может начать с пары типа "Б" ? Пусть учится промышленность и моряки. Потом следующая усовершенствованная пара и т.д. Строить всё, крейсера, эсминцы, ПЛ, но помнить что вооружается Рейх, а он исторически был сухопутной угрозой. Да и англов можно за вымя подержать армией в Азии.
С армией тоже косяков наделали. Всё в танки и пушки и мало в обучение, боевое и тыловое обеспечение.
Можно сказать что это послезнание, но это претензии не к Васе Пупкину а к верхушке имеющей огромные возможности. А с них спрос другой.
   52.052.0

Bopoda

втянувшийся

Iva>>> об урожайности с гектара, на которую эти трактора и МТС никак не влияют.
Bopoda>> Вы сами то, хоть поняли, что написали?! :eek:
Iva> да, я даже разъяснил. И неоднократно это писал, но понимание того, что трактор экономит трудресурсы, а не добавляет урожайности земле - очень трудно для понимания некоторых.
Iva> на урожайность влияют удобрения. В той или другой форме - просто навоз, многополье, химические удобрения. И сорта.
Iva> Ну и на эту трудность понимания накладывается нежелание это понимать, так как рушатся любимые воздушные замки.

Вы хоть об оптимальных сроках посева, слышали?! И как они влияют на урожайность?! О том сколько потерь удаётся избежать вовремя и быстро убрав зерно?! Или вы искренне считаете что, трактор только пашет? :)

Хоть какое -то представление имеете сколько труда и кормов надо, чтобы содержать хотя бы одну рабочую лошадь? Сеяли когда - нибудь гектаров 10-12 вручную? Разницу расхода семян при машинном и ручном посеве представляете? Не по табличкам в инете, на деле?

З.Ы. По поводу воздушных замков.... От булкохруста читать занятно. :D
   80.0.3987.16380.0.3987.163
Bopoda> Вы хоть об оптимальных сроках посева, слышали?! И как они влияют на урожайность?! О том сколько потерь удаётся избежать вовремя и быстро убрав зерно?! Или вы искренне считаете что, трактор только пашет? :)

у нас в то время наличествовало аграрное перенаселение. Т.е в СХ была избыточная рабочая сила в больших количествах. Индивидуальные хозяйства в РИ и в СССР 20-х имели избыток лошадей на гектар.
Так что при укрупнении хозяйств в колхозы - проблемы с обработкой быть не должно. Должны появиться лишние лошади.
Другое дело, что "умелое" проведение коллективизации привело к падению численности лошадей не помню на сколько процентов - 30 или только 20?

Bopoda> Хоть какое -то представление имеете сколько труда и кормов надо, чтобы содержать хотя бы одну рабочую лошадь?

вот с кормами в СССР традиционно была жопа. Особенно когда при коллективизации увеличили запашку процентов на 10. Но это проблема дурной головы.

А главное - это элементарно решается многопольем. У вас и сбор зерновых вырастает и появляются корма для скота которых при трехполье быть не может в принципе.
С той же самой площади при многополье вы получаете и больше зерна и корма как "бесплатное" дополнение (клевер, люцерну, корнеплоды).

Такие чудеса новых технологий.

вот это я пытаюсь уже в который раз объяснить. Агрономия, а не трактора рулят.

Bopoda> Сеяли когда - нибудь гектаров 10-12 вручную? Разницу расхода семян при машинном и ручном посеве представляете? Не по табличкам в инете, на деле?

а вы в курсе, что первые механические сеялки появились лет на 200, по крайней мере активно стали использоваться за 150 лет до появления первого трактора? :)

В целом - специалистов надо слушать, а не политработников :)
   81.0.4044.12981.0.4044.129
Это сообщение редактировалось 08.05.2020 в 10:57
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ты о ЧЕМ ВООБЩЕ? Что там Милов пишет про трактора и МТС? Про 50 000 рабочих, приехавших на село в эти самые МТС? Ты о чем вообще? :per:
Iva> об урожайности с гектара, на которую эти трактора и МТС никак не влияют.

ТовариСч! Вы бредите!!! © :F

И почему то никто (или некто?) не образает внимание НА тот ФАКТ, что ДО колхозов, особенно в РИ товарный хлеб, т.е. хлеб на продажу производила ничтожная часть населения (крупные латифундисты и несколько % крестьян). А потом начинаются стоны по поводу того, что "в колхозах хлеб отнимали!!!"..

НО! Ведь если "отнимали" - то он БЫЛ!!! :lol: Т.ею. при колхозах товарный хлеб производило 100% крестьян ...даже не знаю какой смайдик тут поставить...
   74.074.0
+
-6 (+1/-7)
-
edit
 
Wyvern-2> НО! Ведь если "отнимали" - то он БЫЛ!!! :lol: Т.ею. при колхозах товарный хлеб производило 100% крестьян ...даже не знаю какой смайдик тут поставить...

недоедим, но город накормим. И в гораздо больших объемах недоедим, чем при проклятом царском режиме.
   81.0.4044.12981.0.4044.129
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> НО! Ведь если "отнимали" - то он БЫЛ!!! :lol: Т.ею. при колхозах товарный хлеб производило 100% крестьян ...даже не знаю какой смайдик тут поставить...
Iva> недоедим, но город накормим. И в гораздо больших объемах недоедим, чем при проклятом царском режиме.

А вот это злобный 3,14здеж :mad: Когда это крестьяне-колхозники недоедали в период 1933-1946? даже во время ВОВ голода не было.

P.S. Судя по именно "злобному 3,14здежу" аргументы закончились?
   74.074.0
+
+5
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Iva> В целом - специалистов надо слушать, а не политработников :)

Да, но вы - как раз политработник, а не специалист :D
   75.0.3770.14375.0.3770.143
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>>не за "палки", а за долю в деньгах и продукции - "палки" были для вычисления этой самой доли.
digger> Засада в том, что колхозы плотно контролировались партией и государством, настоящими кооперативами не было, а твердой зарплаты не платили.
Твое описание - времена хрущевщины. Когда колхозники-пенсионеры стали получать пенсии по 10-20 руб.

digger>Это не то чтобы очень плохо, это лучше латифиндистской системы Латинской Америки.

Да, и при Хрущеве/Брежневе было лучше, чем в США (где фермеры массово разоряются с 1929 и по сей день -да, да) и тем более латифундистской системы Лат.Америки

Еще раз: индустриализация сельского хозяйства была неизбежна. Она проходила во всех странах мира (кроме пожалуй III Рейха, где крестьянам запрещалось пахать тракторами :per:)
И во всех странах она проходила с чудовищными эксцессами (а III Рейх для разрешения крестьянской проблемы вообще развязал ВМВ)...
И колхозно-совхозное строительство в СССР было единственно возможным методом. Вообще - без альтернатив...
   74.074.0
+
-5
-
edit
 
Wyvern-2> А вот это злобный 3,14здеж :mad: Когда это крестьяне-колхозники недоедали в период 1933-1946? даже во время ВОВ голода не было.

не путайте голод и недоедание.
Сколько воплей про недоедание при РИ?

А учитывая, что средний урожай в 1936-1940 был не выше (или не сильно выше) урожаев 1909-1913.
А население СССР было выше, чем при РИ - то если РИ население недоедало - то при СССР тем более.

ЗЫ. интересная идея - надо будет посчитать. Будет убойный аргумент.

ЗЗЫ. а на счет отсутствия голода в ВОВ - это вообще запределно :( Вся страна голодала почти без исключения.

Wyvern-2> P.S. Судя по именно "злобному 3,14здежу" аргументы закончились?

у вас двойные стандарты не закончились :(
   81.0.4044.12981.0.4044.129
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А вот это злобный 3,14здеж :mad: Когда это крестьяне-колхозники недоедали в период 1933-1946? даже во время ВОВ голода не было.
Iva> не путайте голод и недоедание.
Не путаю. Недоедание было у колхозников во время ВОВ. И то чаще на освобожденных территориях.

Iva> Сколько воплей про недоедание при РИ?
Вопли были (и по делу) по поводу регулярного массового голода в РИ. Недоедание вообще фоном выглядело. ВСЕ мои родственники говорили, что так богато, как в 1935-1941 годах крестьяне вообще никогда не жили. Причем не только колхозники, но и единоличники (которых в 1939 было больше миллиона хозяйств, кстати)
   74.074.0
1 176 177 178 179 180 223

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru