Пандемия Covid-19: этические, социальные, политические и экономические аспекты и последствия

Andru> И? Какие ваши мсье выводы? (Я лично предполагаю, что вы предполагаете, опять Пу и его подельники облажались, нет житья простому народу от Власти. Не?)

нет житья простому народу

 

Это правильный глобальный вывод на все времена.
А про ковид - нужно подождать окончательных данных; в 2021 уже будет ясно. В Питере есть комиссия, которая рассматривает каждую смерть и определяет куда отнести, задержка может составлять более месяца.

smalltownboy> А про ковид - нужно подождать окончательных данных; в 2021 уже будет ясно.
Можно не ждать, Запад на который вы дрочите непрерывно обоср**ся в обе руки...тупые, ограниченные, самовлюбленные людишки,и такие как ты и прочие персонажи- ихняя ухудшенная копия..

Iva> Ученые усомнились в источнике происхождения коронавируса из-за его удивительной способности - МК

А ничего, что вирус НЕ АДАПТИРОВАН к человеку? Думайте хоть иногда, что на форум тащите.

с.т.> и что, там говорят "да, мы занижаем смертность из-за ковида в ТРИ РАЗА?"
с.т.> чёто я там такого не заметил.
с.т.> ты разницу между
с.т.> - умер из-за ковида
с.т.> - умер не из-за ковида, анализ на ковид положительный

А мы (и не только мы как население, но и минздрав) этого тупо не знаем, во сколько именно раз. Это естественно. И может быть даже не временно. Потому что дело не только в том, что патанотомические исследования где-то еще просто не успели провести и переквалифицировать, потому что не те критерии и пр.

И "с ковидом, и умер бы и без него" или "с ковидом, и иначе бы не умер" - тоже может остаться навсегда неизвестным. Пример: смерти от инфарктов, инсультов. Ну, казалось бы, тут с ковидом или без - без разницы уже. Но вот появляются данные о том, что он влияет на параметры крови (поэтому уже с месяц соотв. препараты колют при лечении ковидных больных - см. впечатления Ждана) и, следовательно, само наличие ковида могло повлиять не только на исход того же инсульта, но и на его возникновение (это не моё лично непрофессиональное мнение - намедни от врачей наслушался). Могло. Но повлияло ли на деле? Да кто же знает! Это уже даже патологоанатом не установит никогда.

Fakir> И следовательно, само наличие ковида могло повлиять не только на исход того же инсульта, но и на его возникновение Могло. Но повлияло ли на деле? Да кто же знает! Это уже даже патологоанатом не установит никогда.

Тут все еще интереснее. А на месте КОВИД-19 мог быть риновирус? Мог. Энтеровирус? Мог. Грипп? Обязательно мог. Жирный пирожок с утра? Тоже мог. Секс на посошок? Тоже, постоянно холодных снимают с. Сигаретка, не выкуренная с утра? Кашлянул и помер от инсульта, могло такое быть. Если здоровье держится на былинке, то любой внешний фактор прям убийца. Разница в часах и днях

И такое всё запросто. Но - это я опять цитирую Рабиновича по телефону доктора - "глядишь, если б не ковид, так до ста лет бы прожил".

[чёрный юмор on]
Хотя про "холодных снимают с" ты, сдаётся мне, для красного словца преувеличиваешь - тут должен быть очень тяжёлый или очень терпеливая...
[чёрный юмор off]

Fakir> И такое всё запросто. Но - это я опять цитирую Рабиновича по телефону доктора - "глядишь, если б не ковид, так до ста лет бы прожил".

В бОльшей части случаев нет. Если у человека в 75 есть серьезные предпосылки для инсульта, до 100 он не доскачет никогда. Особенно если риск инсульта ишемического - в связи с мерцательной аритмией, например.

Fakir> [чёрный юмор on]
Fakir> Хотя про "холодных снимают с" ты, сдаётся мне, для красного словца преувеличиваешь - тут должен быть очень тяжёлый или очень терпеливая...
Fakir> [чёрный юмор off]

1. Таки да, тяжелые по весу, еще и скованность страхом
2. Кожа остывает мгновенно

ahs> В бОльшей части случаев нет. Если у человека в 75 есть серьезные предпосылки для инсульта, до 100 он не доскачет никогда.

А если в 65? А в 55? В 45?

ahs> 1. Таки да, тяжелые по весу, еще и скованность страхом

Офигеть Мда... Не позавидуешь. Как потом с психическим состоянием партнёрш?

ahs> 2. Кожа остывает мгновенно

А... в этом смысле.

Fakir>> Это уже даже патологоанатом не установит никогда.

ahs> Тут все еще интереснее. А на месте КОВИД-19 мог быть риновирус? Мог...

ага...болезного кроме ковида может быть цельный букет, а мы всех будем без разбора на ковид писать.

вся надежда на что патнатом установит наиболее вероятную причину, а всё остальное уже лирика.

Fakir> А если в 65? А в 55? В 45?

С мерцалкой всегда все нехорошо, она не возникает просто так и не безболезненно корректируется. Вообще, люди недооценивают опасность "рутинных" болезней, в том числе специалисты. Например, кривая выживаемости у леченой ХСН хуже, чем кривая у нелеченого рака молочной железы. ХСН ставят в в том или ином возрасте чуть не каждому первому, и плевать, а рака многие боятся панически.

Fakir> Офигеть Мда... Не позавидуешь. Как потом с психическим состоянием партнёрш?

Как ты сам понимаешь, по-разному

с.т.> ага...болезного кроме ковида может быть цельный букет, а мы всех будем без разбора на ковид писать.
с.т.>

Поскольку весь этот изрядно бессмысленный спор возник из-за сравнения смертностей в разных странах - то возникает резонный вопрос: а как пишут они?

Fakir> а как пишут они?

Все по-разному. Кого-то вообще не считают.

ПС я не диссидент ковидный, как часто лепят ярлыки на всех подряд, я против выбранных тактик борьбы в большинстве стран. Кто в какую сторону плыл будет ясно через год-два. А так это действительно неприятная инфекция, похуже той же риновирусной. У меня сейчас товарищ по КТ имеет то самое матовое стекло, из симптомов только легкий кашель, сидит дома со всей семьей. Кстати, надо написать ему, щас сделаю.

с.т.>> ага...болезного кроме ковида может быть цельный букет, а мы всех будем без разбора на ковид писать.
с.т.>>
Fakir> Поскольку весь этот изрядно бессмысленный спор возник из-за сравнения смертностей в разных странах - то возникает резонный вопрос: а как пишут они?

рекомендации ВОЗ для всех одинаковы.

на практике в условиях коллапса в США (а как ещё назвать закапывание трупов в общих могилах, в какие-то моменты это коллапс по моему мнению )- скорее просто как попало, вскрытия делают далеко не всем.

вообще это [censored]***[/censored] на цифры и проценты с их стороны это просто поиск у нас соломинки в глазу когда у самих брёвна торчат.

с.т.> вообще это [censored]***[/censored] на цифры и проценты с их стороны это просто поиск у нас соломинки в глазу когда у самих брёвна торчат.

Их претензии по сути хрень, но ею наши косяки (в той же статистике) не отменяются. Все блин хороши.

Fakir> Их претензии по сути хрень, но ею наши косяки (в той же статистике) не отменяются.

косяки будут всегда, не косячит только тот кто ничего не делает. но ЭТИ претензии - конкретная хрень от и до.

я понимаю у нас бы больницы были переполнены и трупы на улицах валялись в грузовиках - вот это БЫЛ БЫ КОСЯК. а то что пограничные случаи туда или сюда записали - это херня а не косяк.

ahs> А так это действительно неприятная инфекция, похуже той же риновирусной. У меня сейчас товарищ по КТ имеет то самое матовое стекло, из симптомов только легкий кашель, сидит дома со всей семьей.

Ну, мы только выдохнули после того, как у нас шеф выписался после двух недель больнице (из них 5 дней на кислороде). Если б не дай бог что - у нас бы накрылось всё нахрен.
Поэтому, кстати, я считаю, что мнение нобелиста наверху страницы - лажа, в особенности для России. Не можем мы себе позволить таких вроде как небольших потерь "всего лишь престарелых".

ahs> я против выбранных тактик борьбы в большинстве стран.

В смысле карантинных и около? Ну вот шефа кислородом откачали. И много таких. А если б него кислорода не хватило? Скольких пациентов у нас по стране/Москве единомоментно можно обеспечить не ИВЛ даже (тем более что от них действительно вроде как эффект небольшой, если уж до того дошло), а простым кислородом? Насколько в апреле были далеки от этого предела? А если б его превысили?

Fakir> но ею наши косяки (в той же статистике) не отменяются.

Нормально у нас с косяками, умысла прятать точно нет.

Товарищ работал в больнице неинфекционного профиля. В последний месяц было несколько больных с коморбидными пневмониями. Он от эпидемиолога требовал мазки, эпидемиолог посылал, пока первый врач не заболел. Теперь мазки у всех взяты, все заразившиеся верно учтены, только 5 не самых ненужных отделений закрыты.

Fakir>> но ею наши косяки (в той же статистике) не отменяются.
ahs> Нормально у нас с косяками, умысла прятать точно нет.

Ну в этом я изначально был почти уверен (хотя ранее с другими причинами смерти - были, были прецеденты). Но косяков-то оно не отменяет. Которые частично в итоге тоже признали. Ну да, недодумали. Почти наверняка не по умыслу. Но на вентилятор в итоге попало.

Fakir> Ну, мы только выдохнули после того, как у нас шеф выписался после двух недель больнице (из них 5 дней на кислороде). Если б не дай бог что - у нас бы накрылось всё нахрен.

Так у подавляющего большинства болевших. Опять же, не все понимают, какой большой процент реально тяжелых по прогнозам пациентов находится вокруг нас. Куча парализованных, иммобилизированных, дементных, получающих высокие дозы глюкокортикоидов, декомпенсированных по диабету (с многомесячными язвами, например), по сердечно-сосудистым заболеваниям (с одышкой после вставания со стула). Это и есть основной пул для жертв циркулирующих инфекций. Для гриппа еще ослабленные дети и беременные без всяких ослаблений, что ужасно.

Fakir> Поэтому, кстати, я считаю, что мнение нобелиста наверху страницы - лажа, в особенности для России. Не можем мы себе позволить таких вроде как небольших потерь "всего лишь престарелых".

Каждый видит, что он хочет. Нобеляр пишет, что нужно было группы риска от остальных хорошо изолировать, а не плохо изолировать всех от всех на неопределенный срок. И то непонятно, как те же возможные перемещения на этих группах риска отразятся.


Fakir> В смысле карантинных и около? Ну вот шефа кислородом откачали.

А то бы его не лечили, если бы не объявлялись всякие полумеры? Зато никто не изолировал нормально психоневроинтернаты (у нас вспышка в таком под 500 человек), дома престарелых, никто не заменил челночных волонтеров постоянными сиделками у городских пациентов. Да, я согласен, что нужны были ограничительные меры на период развертывания коек, что школьникам и студентам всем нужен был перерыв в посещении - они основные резервуары циркуляции для любых ОРВИ. Зачем показуха сейчас, когда развернутые койки и на 15% не заполнили? Зачем рушить сервис, типа парикмахерских, чем они хуже продуктовых магазинов (вчера только великовозрастную тетку заставил дистанцию в очереди соблюдать, потому что она реально всем в лицо лезла)? Про плановую помощь я уже писал, слов просто нет...

Fakir> Ну да, недодумали. Почти наверняка не по умыслу.


Не недодумали, а врожденные изъяны статистического учета. И при этом учет чуть не лучший в мире, хотя бы из-за 100% покрытия умерших без длительного анамнеза аутопсиями.

Fakir> Но на вентилятор в итоге попало.

Это самое смешное. Особенно недоуменное "почему русских так мало умерло?". Почему мало умерло финнов или поляков никому не интересно, как и сами финны с поляками. Был бы тут Вале - ух бы он развернулся на все деньги!

ahs> Каждый видит, что он хочет. Нобеляр пишет, что нужно было группы риска от остальных хорошо изолировать, а не плохо изолировать всех от всех на неопределенный срок.

Так не панацея же. Идеально изолировать невозможно, и дисциплинка та еще и среди групп риска, и т.д. и т.п. Это просто ИМХО не сработает/не сработало бы.

ahs> А то бы его не лечили, если бы не объявлялись всякие полумеры?

А если б не было полумер, и больных было бы кратно больше, и тупо места под кислородом не хватило бы? Считаешь такое развитие событий невозможным/маловероятным?

ahs> Зато никто не изолировал нормально психоневроинтернаты (у нас вспышка в таком под 500 человек), дома престарелых, никто не заменил челночных волонтеров постоянными сиделками у городских пациентов.

Это факап.
Да, почему-то с домами престарелых вообще чуть не по всему миру (хз разве что как в Китае с Японией и вообще там), в Бельгии никто даже не считал, в Испании вовсе хтонь. Но у нас их доля вроде поменьше же.

ahs> Зачем показуха сейчас, когда развернутые койки и на 15% не заполнили?

Где именно не заполнили? В среднем по стране или как?
Первая и самая пока мощная вспышка - в Москве. Там точно и на 15% не заполнены были?
А по другим регионам - ну, хз. Может еще впереди пик. Или мог бы быть.

ahs> Зачем рушить сервис, типа парикмахерских, чем они хуже продуктовых магазинов

По-моему, очевидно, что они конкретно хуже - контакт более близкий и продолжительный. Ты в кресле, парикмахер вплотную не менее 15 минут (а не 2-3, как у кассы), в метре сбоку еще кто-то тоже не менее 15-ти минут.
И менее жизненно необходимы. Без еды никуда, а без стрижки можно перебиться. Другой вопрос, что наша система парикмахеров не позволяет нормально поддержать.

ahs> Про плановую помощь я уже писал, слов просто нет...

Это да. Хотя где-то объяснимо.

ahs> Не недодумали, а врожденные изъяны статистического учета.

Пардон, но в данном случае, в контексте ситуации - именно не додумали, не просчитали на полшага вперёд. Я не к тем, кто считал - они по инструкции - а к тем, кто обнародовал. Ну можно же было спрогнозить-то.

ahs> Почему мало умерло финнов или поляков никому не интересно,

Э-э, а их мало умерло? Если да - то интересно же

Fakir> Ну можно же было спрогнозить-то.

Гм, и публиковать "спрогноженое"?

Fakir> Э-э, а их мало умерло? Если да - то интересно же

Да, мало. И немцев. Главное объединяющее у всех нас - население не боится обращаться к врачам, даже откровенно люмпенизированное население

ahs>Особенно недоуменное "почему русских так мало умерло?".
А может скрытое сожаление? отдает нацизмом от подобных вопросов..