Роскосмос: планы

Т.Б.> Да это не вопрос аварийности.
А вопрос чего? Зачем ты вообще про стыковки, которые сегодня рутинные операции, упоминал?

Т.Б.> Лучше скажи каким ты видишь аэродинамический тормозной экран. Хотя бы вес, относительно заправщика
Есть такой прекрасный документ:

К сожалению, до сих пор не переведенный на русский.
Посмотри страницу 39 из него.

Т.Б.> Давайте будем немного скромнее в наших желаниях, хотя бы на первом этапе?
На первом этапе будет здорово просто получить из грунта астероидов или Луны газы.
И научится на орбите сваривать крупные конструкции из доставленных с Земли материалов.
Я надеюсь, в возможности использовать в космосе электронно-лучевую сварку ты не сомневаешся?
И в возможности в микрогравитации позиционировать заготовки с нужной точностью.
На первом этапе обойдемся без раскроя и лазерной резки.

Т.Б.> А много таких? Я что-то мельком видел-слышал, но особо не интересовался
На сегодня известно полтора десятка. Но условия наблюдения за ними отвратительные, и мы о них почти ничего не знаем, даже размеры известны только предположительно.
Нужно запускать космические телескопы в точки Лагранжа Земли-Солнца аполлонов и троянцев исключительно под поиск таких астероидов, чтобы иметь их атлас.

Полл> А вопрос чего? Зачем ты вообще про стыковки, которые сегодня рутинные операции, упоминал?
Чтобы указать на расход топлива на каждую стыковку. Т.к. мы не на плоскости живем, то немедленно вылезают расходы на уравнивание орбит и всякое фазирование и прочее. Да и

Полл> Посмотри страницу 39 из него.
Ага, гляну

Полл> И научится на орбите сваривать крупные конструкции из доставленных с Земли материалов.
Полл> Я надеюсь, в возможности использовать в космосе электронно-лучевую сварку ты не сомневаешся?
Не, таких сомнений у меня нет. Есть сомнения в том, что результат получится легче, чем тот же Центавр. Если бы "на месте из местного сырья", то вопросов к весу не было бы никаких, да и ХС вдвое меньше почти - красота

Полл> Нужно запускать космические телескопы в точки Лагранжа Земли-Солнца аполлонов и троянцев исключительно под поиск таких астероидов, чтобы иметь их атлас.
Вот. Именно. Искать и изучать нужно. А уж потом решать - нужна ли нам ОС, ЛОС или еще какая-нибудь "С", а не миллиардами разбрасываться без внятной цели

Naib> У тебя есть ЯРД? Тащи его сюды.
В теории у нас три миллиона, а на практике - две социально-безответственные женщины и старый трансвестит ©
Мне казалось, для всех является очевидным, что за орбитой Луны на химии делать нечего. Я имею ввиду - человеку, автоматам пофиг. Но, видимо, мне зря так казалось.
ЯРД нет. Но были. А химического заводика тоже нет. И не было, что самое характерное. От ЯРД точно польза была бы выше для транспортной системы.

Т.Б.> Не, таких сомнений у меня нет. Есть сомнения в том, что результат получится легче, чем тот же Центавр. Если бы "на месте из местного сырья", то вопросов к весу не было бы никаких, да и ХС вдвое меньше почти - красота
Чтобы имело смысл вкладываться в создание производства по добыче местного сырья - требуется знать, что для этого сырья есть спрос.
А чтобы вкладываться в развитие орбитального производства - требуется знать, что для него есть сырье.
Так что начинать придется с малого - орбитальной сборки конструкций с массовым качеством, сравнимым с земным, на привозном сырье с Земли.
Иначе просто никогда не начнем.
Затем нужно начинать работы по добыче того самого сырья в космосе. А имея на руках хоть какие-то перспективы по добыче космического сырья можно будет вкладываться в производство.

Полл>> Нужно запускать космические телескопы в точки Лагранжа Земли-Солнца аполлонов и троянцев исключительно под поиск таких астероидов, чтобы иметь их атлас.
Т.Б.> Вот. Именно. Искать и изучать нужно. А уж потом решать - нужна ли нам ОС, ЛОС или еще какая-нибудь "С", а не миллиардами разбрасываться без внятной цели
Астероиды-квазиспутники Земли УЖЕ известны.
На совсем плохой случай, если все астероиды-квазиспутники окажутся из цельнолитыми из чугуния, есть Луна.
Для того, чтобы начинать реализовывать программу этого достаточно.

Полл> Чтобы имело смысл вкладываться в создание производства по добыче местного сырья - требуется знать, что для этого сырья есть спрос.
Со спросом, мягко говоря, "не очень". Какой там рынок вывода на ГСО, десятка полтора в год будет? 300 тонн LOH... вся возня окупится в первую же тысячу лет
При условии, конечно же, что низкоорбитальные системы связи весь рынок ГСО не сожрут лет за 25

Полл> Астероиды-квазиспутники Земли УЖЕ известны.
Полл> На совсем плохой случай, если все астероиды-квазиспутники окажутся из цельнолитыми из чугуния, есть Луна.
Недостаточно. Желательно все-таки знать из чего они состоят. Чугуний - это еще за счастье. Силикатов не хотите?

Полл> Посмотри страницу 39 из него.
Развесовки не нашел, только указание что он будет хороший, композитный, на 5 поездок

Т.Б.> В теории у нас три миллиона, а на практике - две социально-безответственные женщины и старый трансвестит ©

Рад за тебя.

Т.Б.> Мне казалось, для всех является очевидным, что за орбитой Луны на химии делать нечего. Я имею ввиду - человеку, автоматам пофиг. Но, видимо, мне зря так казалось.

Мне казалось, что считать все умеют. Видимо, я ошибался. Возьми калькулятор и медитируй на него до просветления. Тебе нужна ХС за определённое время. Как её получить - дело десятое. И при любом варианте двигателя тебе нужна подготовленная реактивная масса, так что без химии по любому никак.

Т.Б.> ЯРД нет. Но были. А химического заводика тоже нет. И не было, что самое характерное. От ЯРД точно польза была бы выше для транспортной системы.

Был, вообще-то. Есть немало интересных материалов, вряд ли оцифрованных, кстати. В СССР исследовали плазменную металлургию и прямое дуговое руднотермическое получение всего. Кое-что, типа электротермического силумина даже шагнуло в промышленность.

Кое-что и сейчас есть, но сильно разбросано. Тот же процесс магнетерм, например.

Химзавод в любом случае является альфой и омегой всего, иначе ты будешь как и прежде зависеть от поставок с Земли. Даже ядерное топливо для ЯРД-а нужно выделить из руды, очистить, обогатить и потом сформовать в ТВЭЛ-ы. Так что без производства даже ЯРД будет ограниченно полезен.

Naib> Мне казалось, что считать все умеют. Видимо, я ошибался. Возьми калькулятор и медитируй на него до просветления. Тебе нужна ХС за определённое время. Как её получить - дело десятое. И при любом варианте двигателя тебе нужна подготовленная реактивная масса, так что без химии по любому никак.
Мне тоже так казалось, но теперь я вижу как ты упорствуешь в собственном заблуждении. Желаешь летать долго, медленно, да еще и задорого. Человеков по гоману посылать куда-то дальше Луны - это даже хуже чем приступление. Это ошибка.

Naib> Был, вообще-то. Есть немало интересных материалов, вряд ли оцифрованных
А подробности, пусть даже своими словами? Я что-то ничего подобного про Луну и Марс не помню, а больше, по сути, нигде и не были

Т.Б.> ЯРД нет. Но были. А химического заводика тоже нет. И не было, что самое характерное. От ЯРД точно польза была бы выше для транспортной системы.

Для взлёта-посадки на небесные тела (Луна, Марс) представимые сейчас ЯРДы - малопригодны. Соотношение тяга/масса плохонькое.

Т.Б.> Сейчас всё заглохло, т.к. понятно что гелий если и понадобится, то очень нескоро,

Верно.

Т.Б.> да и особых преимуществ перед D+D он не имеет, а там - глядишь и p+B научатся жечь. Короче, номер не прошел.

Неверно по обоим пунктам.

Т.Б.> Что-то такое напрашивается. Несколько тысяч СЭС из лунного материала, к примеру.

Ужас.
Давайте еще их астероидного вещества мульон ветряков наделаем и в стратосфере повесим.
В стратосфере Венеры, не подумайте плохого.

Полл> Отошлю в качестве ответа к программам Зубрина

В приличном обществе поминать Зубрина - это хуже, чем сморкаться в портьеру.



...но вообще, шохарактерно, разговор опять мгновенно ушёл от действительных планов Роскосмоса и реалистых предложений для этих планов просто чорт знает куда, в какой-то полёт фантазии сквозь сон разума..

Т.Б.> Со спросом, мягко говоря, "не очень". Какой там рынок вывода на ГСО, десятка полтора в год будет? 300 тонн LOH... вся возня окупится в первую же тысячу лет
Рынок вывода на ГСО порядка 10 млрд долларов в год.
Прибыльность на нем побольше, чем 10%.
То есть ты по славной традиции "лучшести" вашей Уважаемой Компании менее, чем за триллион долларов на расходы - шевелится не собираешся. Симптоматично.

Т.Б.> При условии, конечно же, что низкоорбитальные системы связи весь рынок ГСО не сожрут лет за 25
Да что ты, через пять лет массово введут в оборот телепатию, и рынок связи вообще полностью исчезнет!

Т.Б.> Недостаточно. Желательно все-таки знать из чего они состоят. Чугуний - это еще за счастье. Силикатов не хотите?
Хочу. Силикаты - это химически связанный кислород, до половины по массе, освобождаемый простым нагревом хоть в солнечных печах, и в поверхностном слое почти треть по массе - водород, набитый в грунт солнечным ветром, из которого половину можно получить простым пересыпанием-ворошением грунта.
Вот из чугуния мы топливо получить не сможем.

Fakir> В приличном обществе поминать Зубрина - это
тоже самое, что среди импотентов говорить про бабника.
Бабник, он, конечно, и лжец, и аморальный, и... Но дело-то не в этом.

Fakir> ...но вообще, шохарактерно, разговор опять мгновенно ушёл от действительных планов Роскосмоса
Что интересного может быть в очередной итерации Лунного тупика?
Не, если там есть что-то интересное и новое - расскажи, внимательно тебя слушаю.

Т.Б.> Мне тоже так казалось, но теперь я вижу как ты упорствуешь в собственном заблуждении. Желаешь летать долго, медленно, да еще и задорого. Человеков по гоману посылать куда-то дальше Луны - это даже хуже чем приступление. Это ошибка.

Колумбу это расскажи. Сколько он там до Америки плыл? Вопрос цены очень относительный и зависит от уровня и объёма технологического производства. С появлением действительно продвинутой 3Д-печати вопросы производства изделий вообще снимаются.

Т.Б.> А подробности, пусть даже своими словами? Я что-то ничего подобного про Луну и Марс не помню, а больше, по сути, нигде и не были

Работы были на Земле и тот же реголит в них не использовали. Вкратце - плазменная металлургия предполагала испарение руды и конденсацию компонентов в глубоком вакууме. Восстановители не требовались, получался сразу кислород и металл. Расход энергии, конечно, был огромный, но продукция получалась сразу из породы, даже без обогащения и обработки. Понятное дело, на Земле эта технология не взлетела.

Fakir>> В приличном обществе поминать Зубрина - это
Полл> тоже самое, что среди импотентов говорить про бабника.

Про онаниста. "Первый во всей Москве рукоблуд" © х/ф "Даун-хаус"

Fakir> ...но вообще, шохарактерно, разговор опять мгновенно ушёл от действительных планов Роскосмоса
Полл> Что интересного может быть в очередной итерации Лунного тупика?

Тогда и нечего здесь.
А то уже про баб начнём скоро.

Fakir> Для взлёта-посадки на небесные тела (Луна, Марс) представимые сейчас ЯРДы - малопригодны. Соотношение тяга/масса плохонькое.
В качестве РБ поинтереснее водорода будут в любом случае. Но реактор, конечно, в первую очередь интересен в виде электростанции, а не в качестве мощного нагревательного элемента.

Т.Б.>> да и особых преимуществ перед D+D он не имеет, а там - глядишь и p+B научатся жечь. Короче, номер не прошел.
Fakir> Неверно по обоим пунктам.
Почему? По первому пункту без нейтронов побочных всё равно не обойдется. По второму - это не более чем благие намерения

Fakir> Давайте еще их астероидного вещества мульон ветряков наделаем и в стратосфере повесим.
Fakir> В стратосфере Венеры, не подумайте плохого.
Это же не программа к действию. Просто иллюстрация масштабов, на которых производство на Луне не только вредно, но и полезно. При потребности в десятках-сотнях тысяч тоннокилометров в секунду за год, а не при вот этих вот "300 тонн в год на уровне исполнения циркового номера".
Но ветряки на Венере мысль интересная

Т.Б.> Почему? По первому пункту без нейтронов побочных всё равно не обойдется. По второму - это не более чем благие намерения

Давным-давно неоднократно объяснял, и здесь и в других местах. Ну в 10-й раз за 15 лет уже не интересно. Поищите по форуму.

Полл> Рынок вывода на ГСО порядка 10 млрд долларов в год.
Полл> Прибыльность на нем побольше, чем 10%.
Полл> То есть ты по славной традиции "лучшести" вашей Уважаемой Компании менее, чем за триллион долларов на расходы - шевелится не собираешся. Симптоматично.
Полл, ты просто поддался магии чисел. Все эти триллионы и десятки процентов прибыли... отлично понимаю, сам не отказался бы. В действительности всё совсем не так, как на самом деле ©
На твою (не твою, но раз вписался - будет твоей) запровочную аферу в лучшем случае останется разница между ценой запуска средней и тяжелой ракеты. За год это даже не миллиард. Не забывай, что риски высоки и тебе придется еще и скинуть за столько непривычный способ доставки на ГСО. И вот, всё чем ты располагаешь - это пара сотен миллионов в хороший год, потому что далеко не все заказчики клюнут на это предложение (рынок запусков это не классический рынок). Сколько будет стоить небольшой полностью автоматизированный водородный заводик (а также металлургический комбинат с прокатом и сборочным цехом) на полюсе Луны и сколько сотен лет будут отбиваться первоначальные вложения? Он (завод) хотя бы операционные расходы отобьет? На сборку надо же регулярно отправлять кое-какие расходники... да те же мозги для танкеров хотя бы.

Полл> Да что ты, через пять лет массово введут в оборот телепатию, и рынок связи вообще полностью исчезнет!
Поинтересуйся, как сейчас себя чуствует бизнес спутниковых операторов связи. Что у них с загрузкой емкости каналов. Много ли любителей поговорить по телефону через ГСО.

Т.Б.> В качестве РБ поинтереснее водорода будут в любом случае.

1. Для РБ ЭРД интереснее при нынешнем уровне обоих.
2. Взлетать-садиться на чём-то всё равно надо. К сожалению, с ЯРД даже для Луны так себе танцуется. Тем более что нужно ЯРД делать на кислороде.

Fakir> Давным-давно неоднократно объяснял, и здесь и в других местах. Ну в 10-й раз за 15 лет уже не интересно. Поищите по форуму.
Хорошо. В любом случае, вопрос гелия еще долго будет не более актуальным, чем кислород-водород, для транспортировки спутников на ГСО по методу Полла

Fakir> 1. Для РБ ЭРД интереснее при нынешнем уровне обоих.
Ну да, реактора-то нет. Роскосмос на эту тему не слишком релизами радует, видно не очень там всё увязывается

Naib> Колумбу это расскажи. Сколько он там до Америки плыл? Вопрос цены очень относительный и зависит от уровня и объёма технологического производства. С появлением действительно продвинутой 3Д-печати вопросы производства изделий вообще снимаются.
Не роляют тут аналогии с Колумбом никак. Тот вообще мог болтаться в море годами, ничего кроме психологических проблем в коллективе не получив. Если такое с космонавтами проделать то у них слегка тушка прожарятся. Или придется делать бронекапсулы, что опять-таки превращает каждый запуск в вывод пирамиды Хеопса на орбиту. Вот и будет одна-две экспедиции на Марс - и всё. Дальше - нельзя. Вопрос с "зачем" даже можно не обсуждать.

Т.Б.> Давайте будем немного скромнее в наших желаниях, хотя бы на первом этапе? Всё-таки задача "растопить кучу льда и разложить на составляющие" и задача "нарыть оксидов и прочих солей алюминия, восстановить, отлить и раскатать на листы и профиль" - это две совершенно разные
Вообще, это две задачи отличающиеся только температурой процесса. Притом для воды температура разложения выше
Ну а жидкий люминь можно в профиль методом экструзии.

Т.Б.> ДЧто-то такое напрашивается. Несколько тысяч СЭС из лунного материала, к примеру. Еще бы можно было эту энергию на Землю передавать с разумными потерями...
Ну вот как раз восстановление металлов из оксидов - это тоже передача энергии с орбиты вниз, и практически без потерь...

Т.Б.> Мне казалось, для всех является очевидным, что за орбитой Луны на химии делать нечего. Я имею ввиду - человеку, автоматам пофиг. Но, видимо, мне зря так казалось.
Человеков там пока слишком мало, чтобы для них отдельный межпланетный ядерный движок делать. Дешевле химией на тех же движках что с планеты улетели.
Т.Б.> Человеков по гоману посылать куда-то дальше Луны - это даже хуже чем приступление. Это ошибка.
Так кроме Марса и астероидов - некуда. На химии (но не по Гоману, конечно) - считанные месяцы. Как и на ЯРД.
А дальше... что там человеку делать?

Дем> Вообще, это две задачи отличающиеся только температурой процесса. Притом для воды температура разложения выше
Разница-таки есть. Для воды после сжижения получается готовый к использованию продукт.
Для металлов, в лучшем случае, полуфабрикат.
Что не делает идею с заправкой для ГСО менее безнадежной по полезному выхлопу.

Дем> Ну а жидкий люминь можно в профиль методом экструзии.
Для этого хотя бы экструдер нужен. И на выходе всё равно получится полуфабрикат

Дем> Ну вот как раз восстановление металлов из оксидов - это тоже передача энергии с орбиты вниз, и практически без потерь...
Можно и так конечно, это же только для примера

Дем> А дальше... что там человеку делать?
Ну, в целом, да. Но даже чтобы поисследовать за Марсом и то уже реактор не помешает. А где реактор, туда и человеков можно послать. Чтобы зонд совочком не забивать на протяжении месяцев
Но это в качестве разовых акций. На постоянке даже на НОО пока нечего делать