Раскол США

Fakir>> Вон посмотрите на адмирала Ямамото... Да и армия в ЮВА - ну красавцы же! Сингапур! Манила! Блицкриг и лепота! И что? Выигрыш? Точно? Чем это всё кончилось, если по гамбургскому? Чем-то хорошим?
Полл> То, что Япония в реальной истории проиграла не означает, что шансов на победу у нее не было.
У Японии был мизерный шанс выйти на переговоры на приемлемых для себя условиях году в 41-42, вернув почти всё, и оставив себе при этом какие-то минимальные ништяки. У Германии, кстати, шанс на подобное был так же примерно в этом временном отрезке.
Полл> Шансы "Хорнета" во время рейда на Токио были на уровне камикадзе.
Рейд Хорнета гораздо хуже по критерию цена-эффективность, даже если сравнивать с японскими воздушными шариками с зажигательной смесью, которые они пускали на США. Голимая пропаганда, as is.
Полл> Ямамото с гораздо большими шансами на успех на рейд на Панамский канал не решился.
К моменту, когда у Ямамото появились запланированные для этой операции имеющие реальный шанс тех.средства, Японии стало уже совсем не до подобных рейдов.
В 1941-м шанс на удачное проведение подобной операции был пожалуй даже ниже, чем с Жемчужной бухтой. Идти через полмира к Панаме, к которой сходятся сотни маршрутов судов со всего света, и не встретить ни одного торгаша, это за гранью реальности. Даже при заходе с севера к Перл Харбору, где не было особо торговых путей, и то пару раз чуть всё не сорвалось. А уж к Панамскому каналу... Топить всех встречных-поперечных - так паника поднялась бы куда раньше, чем флот и половину маршрута прошел. Кроме того топлива для всей этой армады потребовалось бы в разы больше, чем к Гаваям, соответственно угольщиков и танкеров так же больше в разы. Значит дополнительные бункеровки на маршруте, со всеми вытекающими. Кроме того скорость любого каравана, равна скорости идущего в нем самого медленного судна, а танкеры и угольщики делали отнюдь не для взятия Голубой ленты Атлантики. В общем все это превращалось в медленно ползущую в океане армаду, через кучу торговых путей, с минимальным шансом на скрытность. Можно было бы применить некоторые логистические, информационные и организационные ухищрения, но они и сами по себе нехилый такой разведпризнак.

Полл> То, что Япония в реальной истории проиграла не означает
и что еще интереснее. Япония и Германия в реальности проиграли. Но результат то получился феерический в виде немецко-японской технологической экспансии в послевоенном мире.

Какие ништяки в итоге будет иметь "верхняя вольта с ракетами", кроме раздутого ЧСВ? Ну вот оно им надо Германиям Япониям и проч быть главным дуболомом?
Тогда, в 40х и тем и другим казалось, что став оным, они хорошо заживут. Время показало, что это несвязаные вещи.

s.t.> Какие ништяки в итоге будет иметь "верхняя вольта с ракетами", кроме раздутого ЧСВ?
Ракет у Верхних Вольт не может быть по определению
s.t.> Тогда, в 40х и тем и другим казалось, что став оным, они хорошо заживут.
Пожалуйста покажите где и кто хочет экспансии и завоеваний в РФ?или у вас жопоболь что сраные негусы ваш Храм на Холме по кирпичику разбирают?дык я вижу вы не один.......покупки анальных охладителей пошли вверх.

АМГ1963> П Вы - выродок, а не русский.
Хосподи...... божечки мой...............хорошо я не буду с вами спорить ,полегчало?

энди> Хосподи...... боже мой...............хорошо я не буду с вами спорить ,полегчало?

Я обычно лоялен к землякам. Разрешаю

Fakir> Чем это всё кончилось, если по гамбургскому? Чем-то хорошим?
Fakir> ...вот именно. Хиросимой. Нагасаки. Токио.

да, Хиросимой, Нагасаки, Токио, безнаказанностью за геноцид китайцев и корейцев, рынком в обмен на лояльность, распространением японской культуры среди победителей, второй экономикой мира, иммунитетом, ну, и что там дальше будет.

а если бы японцы не дернулись?

не попробовали?

мне кажется были бы сейчас совсем сирыми и убогими.

Полл> То, что Япония в реальной истории проиграла не означает, что шансов на победу у нее не было.

Не было. Абсолютно от слова "совсем". Что, кстати, прекрасно понимал сам Ямамото, и честно предупреждал, что может обещать впечатляющие победы в течение полугода-года, но дальше всё будет хуже и хуже и совсем плохо.
Он понимал, что воюют экономики и промышленности, а там - ... Нет приёма против лома.

Шанс был бы, только если бы Штаты захотели перевести конфликт в локальный, где "да и хрен с ним с Китаем и Индокитаем", плюнули бы и утёрлись - "не больно и хотелось". Как мы в РЯВ.
Но они в этом не были заинтересованы никак, строго наоборот - читай Ленина
Т.е. ключевой субъект конфликта никак не желал рассматривать его как локальный и кратковременный, а в тотальной войне побеждает более мощная экономика.

(поскольку наверняка прибежит кто-нибудь, кто неправильно понимает слово "экономика", и начнёт выступать - сразу напомню, что это не обязательно про деньги и финансовые показатели, это вся совокупность хозяйства и ресурсов от продовольствия до сырья и промышленности)

Полл> Шансы "Хорнета" во время рейда на Токио были на уровне камикадзе.

Ну потеряли бы "Хорнет" - и хер бы с ним. В том и сила была американской позиции, что еще один бы построили. Или два. Или три. А моряков бабы еще нарожали. Людские потери Штатов на Тихом океане вообще пренебрежимы. Только способ массу безработных утилизировать.

Полл> Ямамото с гораздо большими шансами на успех на рейд на Панамский канал не решился.

Даже если бы чудом вышло - просто война продлилась бы на год дольше, Хиросим было бы не две, а с десяток, и нам таки пришлось бы десантироваться как минимум на Хоккайдо.

Н-12> а если бы японцы не дернулись?
Н-12> не попробовали?
Н-12> мне кажется были бы сейчас совсем сирыми и убогими.

Вооо! Вот это уже постановка вопроса в правильном направлении.

Но на него очень сложно ответить. Да, через поражение они примкнули к наиболее сильному геополитическому игроку на подчинённой позиции. Но не могла ли она получиться более выигрышной без тотально проигранной войны? У нас есть пример Англии, тоже проигравшей Штатам - но будучи формально союзником, а не противником. Другой вопрос, что прямо в такой расклад им попасть было бы сложно - разве что всё-таки ВМВ случилась бы в конфигурации блоков, когда Штаты и Британия оказались бы по разные стороны фронта (на что было много шансов). Но и тут японцы имели большие шансы сблокироваться скорее с бриттами по традициию.

А если не выходит - так может, проигрывать надо было быстрее и с меньшими потерями?

Fakir> А если не выходит - так может, проигрывать надо было быстрее и с меньшими потерями?

не, точно не надо.

если бы Япония посыпалась и не продемонстрировала решимость умереть, но не сдаваться, то Штаты бы цацкаться с ними не стали.

ну, Испания сдалась быстро, и где оказалась?

кому нужен слабак и трус?

кстати, если воюют экономики, то как же Колониям удалось побить во много раз превосходящую Метрополию?

или Японии побить Россию?

сдается мне есть ещё что то.

помимо экономик.

иначе бы и войн не было , ну, устроили конгресс бухгалтеров , посчитали-прикинули, мол вы проигрываете , капитулируйте.

Н-12> иначе бы и войн не было , ну, устроили конгресс бухгалтеров , посчитали-прикинули, мол вы проигрываете , капитулируйте.

в основном (Троянскую войну оставим в стороне) так и бывает:
Сначала бухгалтеры не могут договориться, поскольку не видят дальше своих балансов и сами по себе не красноречивы. Политические и экономические руководители поручают разобраться военным

энди> Немного беременный?Нашенский потому что левак а свой собственный потому русофобский хам?интересен только тем что служит прекрасной иллюстрацией западных леваков и пролеваков как Тико .

Я не знаю, кем ты тут себя возомнил, но хам в нашей дискуссии, по-моему только один, и это не я. Вообще странно читать про свою "интересность" от чудака на букву "м", который вообще ноль интересного изрёк во всей этой ветке, кроме изощрённых оскорблений. А теперь слушай сюда, тупой баран (пальцами пощёлкать, чтоб обратил внимание? и да, это отнюдь не дружеское "ты", как видишь): это моё последнее предупреждение, не научишься нормально разговаривать со мной (то бишь ещё одно ничем не обоснованное оскорбление в мой адрес), отправившься не только в Большое Эротическое, но и в игнор, где можешь квакать сам себе, сколько угодно. Мы поняли друг друга?

Otka> А теперь слушай сюда,
До сюда все было культурно.
Исправь лексику, плиз.
От того, что ты сорвался на оскорбления - ты не стал убедительнее.

Otka>> А теперь слушай сюда,
Полл> До сюда все было культурно.
Полл> Исправь лексику, плиз.
Полл> От того, что ты сорвался на оскорбления - ты не стал убедительнее.

Исправлять не буду, вешайте свои штрафы, баньте, всё по протоколу. Но хамам отвечаю по-хамски. Кстати, а ему штрафы будут? Или тут всё окей, "на немчика идём"?

Полл> От того, что ты сорвался на оскорбления - ты не стал убедительнее.
почему же.... убедил....в меня в своей правоте...вот не понимаю как нам без "помощи зала"
Вообще конечно удивительная наглость на русском форуме поливает грязью нашу страну ,презрительно пальцы гнет и еще на что то обижается.Пипец....нет слов.... удивительная наглость псевдобелого человека, я бы назвал это нацизмом.

Otka> Но хамам отвечаю по-хамски.
суров.....и характер нордический?
Otka> Кстати, а ему штрафы будут? Или тут всё окей, "на немчика идём"?8
молодец и тут не подкачал,поди в местное гестапо стучишь на своих бывших соотечественников?браво!

Fakir> Людские потери Штатов на Тихом океане вообще пренебрежимы. Только способ массу безработных утилизировать.

Я вот тоже задумчив по-поводу нвнешнего роста безработицы в США. Кабы не начали утилизировать.

Otka> Исправлять не буду, вешайте свои штрафы, баньте, всё по протоколу.
Ок.

Otka> Но хамам отвечаю по-хамски.
По-хамски отвечают не хамам, а хамы. "Вот такая загогулина".

Otka> Кстати, а ему штрафы будут? Или тут всё окей, "на немчика идём"?
В посте Энди, на который ты сорвался, все на грани, но прямого оскорбления нет.

З.Ы. Народ, вы бы может лучше на пейнтбол сходили?

энди> Вообще конечно удивительная наглость на русском форуме...

Ну всё чувак, баю-баюшки-баю. Интересного от тебя действительно не услышать, а ещё что-то про "штампы" вякает.

кщееш> Я вот тоже задумчив по-поводу нвнешнего роста безработицы в США. Кабы не начали утилизировать.

Они б может и хотели, да нынешняя система не позволяет этого сделать (военным путём, про эпидемии молчу ). Ну за исключением глобальной термоядерной - но такое лекарство всяко хуже болезни, это все понимают.

Н-12> если бы Япония посыпалась и не продемонстрировала решимость умереть, но не сдаваться, то Штаты бы цацкаться с ними не стали.

Пф. Можно подумать, американцев это сильно волновало. При их-то отношении к "джапам" чуть ли не как к обезъянам (расизм там зашкаливал, хотя австралийцы, конечно, сильнее отличились; ну сами японцы в этом плане были не лучше, конечно).
Вы что, всерьёз думаете, что американского политика может впечатлить какая-то там решимость умереть, что это может повлиять на послевоенные решения?
С ними "цацкались" (и то это спорно) исключительно потому, что нужна была зона влияния против СССР. Ровно та же история, что с ФРГ. Всё по вековечному принципу "уже оказанная услуга ничего не стоит". Имеет ценность только возможность будущей услуги/вреда.

Н-12> ну, Испания сдалась быстро, и где оказалась?

Чо??? Кому, когда?

Н-12> кому нужен слабак и трус?

Миллион примеров в истории. Смотрим хоть на Румынию, Финляндию... Францию ("мы и им тоже проиграли?" © немец)

Н-12> кстати, если воюют экономики, то как же Колониям удалось побить во много раз превосходящую Метрополию?

Не тотальная война.

Н-12> или Японии побить Россию?
Н-12> сдается мне есть ещё что то.
Н-12> помимо экономик.

Внимательнее читайте. Воюют экономики в тотальных войнах.

Н-12> иначе бы и войн не было , ну, устроили конгресс бухгалтеров

Ну я так и знал, что обязательно кто-нибудь не поймёт, даже если все оговорки сделать

Fakir> Имеет ценность только возможность будущей услуги/вреда.

ну да, а как размер возможной услуги /вреда определяется?

а от прогнозируемого размера возможной услуги/вреда видимо зависит и размер цацканья.

Н-12>> ну, Испания сдалась быстро, и где оказалась?
Fakir> Чо??? Кому, когда?

ну, всем, а добили ее Штаты в самом конце 19-го века.


Fakir> Ну я так и знал, что обязательно кто-нибудь не поймёт, даже если все оговорки сделать

ну, мне пару раз показалось, что штатовские вояки несколько стесняются того, что им ни разу не приходилось драться на смерть с равным.

они никак не сомневаются в собственной экономической мощи, но точного размера приемлемых потерь просто не знают, не знают где та грань, за которой страна решит что оно не стоит того.

Полл> То, что Япония в реальной истории проиграла не означает, что шансов на победу у нее не было.
Полл> Шансы "Хорнета" во время рей
Ви делаете нам нестерпимо смешно...Япония не могла ни в каком варианте выиграть, и Адольф Гитлер не мог в принципе выиграть..это абсолютно базовые вещи первичного стратегического порядка..не смотря на великолепную боевую подготовку, тактику ночного боя,торпеды калибра -610 мм у японцев,великолепная тактика и взаимодействие родов войск на поле боя и тщательное планирование у немцев... Масштабы, экономика и ее резервы, мотивация, в конце концов ненависть...Рузвельт тщательно готовился к роли жертвы, товарищ Сталин тоже оказался в роли жертвы злодеев, т.е получили легитимное полное право на использование Любых средств в борьбе....ну взяли бы Мидуэй (Сталинград), ну война дольше продолжилась бы, но все равно итог был бы печальным для ахрессора...авантюристы.
Кстати модели поведения у Рузвельта и товарища Сталина были весьма похожими- "Как только самураи вынут свой меч и пахнут, тут мы их и пристрелили" Ф.Д.Рузвпльт, "Отразим удар на нашей территории, и тут же погоним врага в его логово...малой кровью" (Сталин И.В.)...пришлось сначала перенапрячься, но в итоге стали единственными сверхдержавами.

Iva> Кто убивает афроамериканцев? - Андрей Илларионов — LiveJournal

На сегодняшний день Федеральное бюро расследований – это «организация, занимающаяся расследованием угрoз нациoнaльной бeзопaсности … для защиты США от тeppoризма, шпиoнажа, кибeратак и крупных кpиминальных угроз» (информация с веб-сайта ФБР). Так почему же ФБР не защищает американцев от Aнтифa, BLM и других теppoристов, которые сегодня захватили многие американские города?