Как преподавать математику [2] - о предложении Фурсенко отменить высшую математику в школах

ADP>>> Другая, что среднее, а местами и высшее образование многие считают, чтобы было чем занять молодежь вместо деструктивных действий.

Это потому, что у нас педагогика долгие годы была в самом низу пирамиды приоритетов. Никуда не берут - иди в пед, классика. И там она в принципе остается в т.ч. из-за осознанных и неосознанных деструктивных действий педагогов всех уровней.

Молодежь вполне может занять и армия, только время на нее как раз сокращают.

ADP> Ну и некоторые математики, прямо на удивление, нисколько не хотят увязывать свой курс с потребностями тех дисциплин, которые читаются для данного направления (раньше это называлось специальностью).

И роги пообламывать им некому. И мараться не хочется, и вообще, если нас так же? Так и живем.

ahs> Поискал поверхностно - российских учебников в свободном доступе с гулькин нос. У меня в 98-99 было в школьном варианте Ярыгина емнип.

Я вроде, уже нашёл. Спасибо за ориентировку.

U235> И даже совершенно честные магнитные компасы на многих даже недорогих телефонах есть.

Вот только ручная настройка деривации не предусмотрена. А автоматическая - сбивается как только в карман положишь, причём, сама программа думает, что настраивать заново не надо.

А если деривацию не настроить - он на собственный динамик указывает. Ну, слегка отклоняясь в сторону севера.

ahs> Это к делу не относится, в ВУЗе все-таки проходил еще раз? Причем именно с основ?

Так я их только в ВУЗе и проходил. В школе диф.уров не было. И из всего, что связано с матрицам нам учительница только метод Крамера дала.

intoxicated> Школьное образование после где то 5-го .... 6-го классах обычным рабочим по содержанию не нужно вообще.

Это Вы про таксистов и шаурмячников?

U235> Высшая математика, - это, насколько я понимаю, матанализ, сложные разделы алгебры и теория вероятностей. Первые два раздела точно очень средним выпускникам школ не нужны. Нужно оно только тем, кто будет высшее образование получать.

Основы анализа необходимы. Как в советских учебниках 80-х.
Ну нельзя в XXI, мать его ети, веке, минимально культурному человеку не иметь хотя бы общих представлений об идеях производства аж века XVII - пределах, дифференцировании, интегрировании. Не уметь считать, а хотя бы представлять "о чём сказка", на уровне картинок.
Короче см. топик назад.

U235> Не нахожу. Нафиг не нужны выпускнику средней школы эти дифуры. ... Самым способным все это объяснят в физматшколах и классах.

...а если он туда не попадёт (а легко может и не попасть), то при твоём подходе и не узнает о том, что такое бывает (если только сам не додумается, из собственной головы). И шансов на дальнейшее развитие получит куда меньгею

U235> Дифуры даже в ВУЗе, насколько я помню, - это второй курс, совсем не для школьников тема. Там до кучи весь матанализ первого курса нужен, и хорошее знание матричной алгебры, чтоб типовые дифуравнения решать.

1. 2-й курс - это правильный с математической точки зрения подробный курс. Но уже с осеннего семестра 1-го курса с ними приходится активно иметь дело (с некоторыми). Вот такая неприятная загогулина - физика традиционно обгоняет математику, которая еще "недосказала", и несчастному первокурснику уже по осени на механике приходится как-то разбираться с тем, что такое тензор, и с чем его едят, хотя бы на пальцах. А преподавателям физики на пальцах объяснять половину математики. Уж лучше бы так же на пальцах еще в школе дали (некоторым и дали, и даже лучше) - жить легчею
2. Матричная не нужна для подавляющего большинства.

Но в общем всё на n-й круг уходит. Вещи, еще 10 лет назад проговоренные. Но не услышанные

U235> Ну давайте еще курс анатомии и патанатомии в объеме медвузов школьникам дадим, а то они утратят способность понимать докторов в поликлиниках

Основы анатомии в школьном курсе биологии дают.

Fakir> Основы анатомии в школьном курсе биологии дают.

Ага, на уровне математики за 1-5 класс

U235>> Дифуры даже в ВУЗе, насколько я помню, - это второй курс, совсем не для школьников тема.
AidarM> ВУЗ для людей с задержкой в развитии? В моем далеко не топовом ВУЗе дифуры - первый курс,

У нас был весь 2-й курс, два семестра. И так было всю жизнь.
Первый - осенью матан и аналит, весной снова матан и линейка, еще диффуры туда просто не влезли бы, в семестре больше чем два маткурса - перебор, особенно с самого начала. На 2-м по осени одновременно теорвер, матан, диффуры - тяжеловато.
По-хорошему может стоило бы первый семестр/курс чисто "обеспечивающим" дисциплинам посвятить - ту же математику дотянуть - и только потом с чистой совестью все физические дисциплины, с готовым инструментарием - но никогда такого не было и никогда не будет
Хуже - будет.
(типа теорвера на 4-м - четвёртом, Карл!!! - курсе)


U235> И в средних специальных заведениях им то, что нужно, и дадут. Там тоже лекции по матану и высшей математики читают.
AidarM> Там по идее читают весь объем, необходимый для работы по специальности на данный момент. И он им херово в голову лезет в том числе и потому что в школе самую элементарщину либо вообще не дают, либо дают через жо, а не как надо.

Знаю профессора, к-й поступил в своё время на Физтех после оконченного техникума. С математикой у него всю дорогу тяжело было, еле на трояки вылезал, до сих пор вспоминает, как уже четверокурсником в коридоре сталкивался со своим преподавателем матана - "как, вас не выгнали?! - а вот фигушки, я от вашей кафедры уже не завишу"

ahs> ПС Что мне не пригодилось ни разу за 20 послешкольных лет, так это диффуры.

А как ты всю весну статьи про матмоделирование эпидемии читал? И еще ведь убеждён, что все нужные консультации легко получить у математиков за рюмкой чаю
Не, получить-то ты конечно получишь, если только математик не законченный трезвенник (а то ведь в самом деле чай пить придётся), но вот поймёшь ли...

Fakir> 2. Матричная не нужна для подавляющего большинства.

Ну, блин. Посвятить пару уроков рассказу про матрицы, их свойства и операции над ними - можно запросто. Можно даже с векторами совместить.
А книжки разные будут гораздо доступнее. Вот захотелось мне почитать про такую вещь, как номография. А там определитель через слово. Вот прямо

|a b 1|
|c d 1| = z;
|x y 1|

Уравнение такое. И чё бы я делал, если бы не знал, что это такое? Не понял бы, абак Декарта в номограмму из выравненных точек преобразовать, пришлось бы как у Брадиса, диагонали к координатным сеткам подрисовывать.

ahs> И анальгин у них - антибиотик. Зато за диффуры боремся Как раз все часы курса математики с 8 класса и отдадим на это + бытовую химию и физику, вполне соразмерные вещи.

"...то не тому еврею яйца отрезали" © раввин из анекдота
Слушай, ну если ученики идиоты, и иж учителя идиоты, родили, вырастили и воспитали их идиоты - тут же явно вопрос не часов, и сократив часы на основы анализа, ты лучше точно не сделаешь^*, а может даже и хуже.


^* разве что вернёшь в школы розги?

Fakir> и сократив часы на основы анализа, ты лучше точно не сделаешь^*, а может даже и хуже.

Во! Вот так у нас программы и законсервировались черт знает на чем!

Fakir> А как ты всю весну статьи про матмоделирование эпидемии читал?

Так я еще в институте статистику учил, на 1 курсе, а потом на 6 на ОЗиЗО. А когда начал статьи читать, пришлось освежать. А потом, когда со статьями пришлось работать, еще раз освежать. А потом еще на английском по 4 кругу

ahs> Я не знал, что это картезианское наследие, и слава богу, голову не забивал.

Ну оно не совсем чтоб картезианское, это всё формы, придуманные очень существенно после самого Картезия

Больше того - еще всего-то век назад господствовали совершенно чудовищные и неудобоваримые формы записи.
Основы гидродинамики у нас вёл очень немолодой (под 80) преподаватель, он по Крылову записывал системы уравнений в проекциях. Это было воистину чудовищно и просто не ложилось в головы.
Годом позже в основном курсе было уже нормально, в векторном виде, и всё сразу стало понятно, несмотря на нелинейные уравнения

ADP> Дифуры в школе не дают.

Где как. Какие-то самые простейшие, кажется, даже в советских учебниках были.
У нас в 11-м характеристические уравнения решали. Ну спецкласс, но не сильный. И если без теории - научить решать их не сложней, чем научить дифференцировать.

"- Я могу научить дифференцировать любого! Даже самого тупого. И он будет дифференцировать, и вот он! Только дайте мне плетку. Или ремень. И свяжите ему руки. А потом руки развяжут, и он будет дифференцировать!"

ADP> Вообще, из-за нехватки в школе высшей математики, школьная физика, особенно, механика получаются скучными, нецельными, фрагментарными. С какими-то пробелами логики.

Ну, не без того. Хотя несмертельно.

ADP> Боюсь, что в случае образования надо "систему менять". Размазывать школьное образование на 12 лет, чтобы дети были пристроены, рассеять их энергию — зло!

Только что мы чуть выше выслушали выступление о нехватке часов на неполивание маслом кондомов, ради коего неполивания нужно непременно отчекрыжить у математики то, на что надевают кондом.

Так что не всё так однозначно.
Лет для того, чтобы дать нужные (или кажущиеся таковыми) знания может объективно и не хватать - особенно при требованиях к снижению нагрузки.

ADP> Ну и некоторые математики, прямо на удивление, нисколько не хотят увязывать свой курс с потребностями тех дисциплин, которые читаются для данного направления

Я бы сказал, что практически все без исключения
(и это относится не токмо к математикам, а практически ко всем кафедрам)

ADP>> Ну и некоторые математики, прямо на удивление, нисколько не хотят увязывать свой курс с потребностями тех дисциплин, которые читаются для данного направления (раньше это называлось специальностью).
ahs> И роги пообламывать им некому. И мараться не хочется, и вообще, если нас так же? Так и живем.

Как-то с математиком в кухонной беседе поднял вопрос о том, что преподавание любой дисциплины ни в коем случае нельзя доверять профессионалам. Особенно математики - математикам.
Он на меня вытаращился (исключительной интеллигентности человек, потому не то что столовым ножиком не полоснул, но даже в морду не заехал).
После чего я хихикнул, и пояснил, что имел в виду не преподавание как таковое, а составление программ. Которые должны составляться с учётом будущих прогнозируемых потребностей обучаемых и их "нанимателей", т.е. заказчика в широком смысле слова.
Он, на минуту задумавшись, удивился и согласился.

"Профессионал хочет учить всему, и не готов идти на уступки и осознавать потребности заказчика".

Zenitchik> Ну, блин. Посвятить пару уроков рассказу про матрицы, их свойства и операции над ними - можно запросто. Можно даже с векторами совместить.

У нас не два урока, а чуть не четверть была. С Крамером, с векторным произведением.
Но не уверен, что это было в базовом учебнике.

Моё замечание было к тому, что для немногих диффуров это необходимо. Это уже системы, анализ устойчивости, в общем действительно уже достаточно высокого уровня вещи.

Fakir>> Основы анатомии в школьном курсе биологии дают.
ahs> Ага, на уровне математики за 1-5 класс

Не готов сравнивать. В силу явно недостаточного знания анатомии.

А твоему сравнению не вполне доверяю в силу твоего знания математики

Fakir>> и сократив часы на основы анализа, ты лучше точно не сделаешь^*, а может даже и хуже.
ahs> Во! Вот так у нас программы и законсервировались черт знает на чем!

Образование - самая консервативная система
Как правило, после каждой почти реформы становится хуже.

Fakir>> А как ты всю весну статьи про матмоделирование эпидемии читал?
ahs> Так я еще в институте статистику учил, на 1 курсе, а потом на 6 на ОЗиЗО.

Так статистики для моделирования динамики развития недостаточно - там чистейшие диффуры
(хотя и из несложных, по кр. мере в записи, если не в решении)