Перезагрузка после апокалипсиса.

OAS> Тю. Представительница творческой богемы
И что, ты с какого дуба рухнул, что решил, что все современное население - творческая богема. причем такая, что неспособна учиться.

И почему ты решил, что нужно все заново изобретать? Знания накоплены.

Zenitchik>> Если найдёшь лошадь - то и знающий человек найдётся.
s.t.> ну да. Это к тому, что народ почему то решил, что если случится ПЦ то не найдется людей с прямыми руками.

Когда то давно читал какую то работу (странную) -там с статистикой (!) объяснялось, что что бы полностью сохранить науку и технологию во всех областях, должно остаться на Земле от 300K до 500K городского населения, или около миллиона сельского... При современном (7.8G) населении - это примерно 0,001% современного населения Земли...

Wyvern-2> Когда то давно читал какую то работу (странную) -там с статистикой (!) объяснялось, что что бы полностью сохранить науку и технологию во всех областях, должно остаться на Земле от 300K до 500K городского населения

С чего вдруг? Городское население в массе своей далеко от науки. Тогда уж надо говорить о наукоградах типа Дубны, Зеленограда и пр. Академгородках. Городское же среднестатистическое население ни в науках не сильно, ни тяжело работать не сможет (в сравнении с сельским).

Главное, ИМХО, технические библиотеки сохранить - из них рано или поздно, с минимумом ошибочных путей, выжившие поднимут цивилизацию.

Wyvern-2>> Когда то давно читал какую то работу (странную) -там с статистикой (!) объяснялось, что что бы полностью сохранить науку и технологию во всех областях, должно остаться на Земле от 300K до 500K городского населения
AGRESSOR> С чего вдруг? Городское население в массе своей далеко от науки.

Сколько:
-учителей разных предметов на 100K населения?
-врачей на 100K населения?
-преподавателей средних и высших на 100K населения?
-инженеров таких то спец. на 100K населения?
-доцентов и профессоров на 100K населения?
-и т.д.

Фсе это выравниваетЦо, предполагаетЦо, что выживут в среднем фсе. Итого - профит!?!?
Естественно, предполагалось, что останутся носители инфы (тогда еще в основном бумажные)

Wyvern-2> что бы полностью сохранить науку и технологию во всех областях, должно остаться на Земле от 300K до 500K городского населения, или около миллиона сельского...

как то слишком оптимистично, кмк, ну, большая часть знаний, умений ведь все более и более узкоспециализированные.

Wyvern-2>> что бы полностью сохранить науку и технологию во всех областях, должно остаться на Земле от 300K до 500K городского населения, или около миллиона сельского...
Н-12> как то слишком оптимистично, кмк, ну, большая часть знаний, умений ведь все более и более узкоспециализированные.

В любом случае, в качестве "допинга" останется нехилый материальный и информационный бонус.

Его необходимость даж Верн понимал, когда снабжал колонистов плюшками от Немо

Ну иль бессмертно "Хождение..."

U235> Как это будет выглядеть на просевших технологиях и в отсутствие кислотоустойчивых материалов для оборудования?

Стекло и эмаль останутся. Фарфор опять же. Возродится ретортный метод синтеза. В общем, имея посуду в десяток литров рабочего объёма и расходники несложно получать до 20 л конц азотки в сутки. Серку опять же можно гнать из купороса. Или просто пережиганием серы с самыми примитивными катализаторами типа оксида железа.

U235> И немаловажный вопрос: а вы азотную кислоту из чего производить собрались?

Норвежская селитра и прямое пережигание воздуха. Скажем, любой ветряк с рабочим КЗ и продувкой продуктов через мокрый кусковой известняк. Метод на взлёте был прибит методом Габера, но чую, что у него грядёт ренессанс. Даже без постапа, так как электроэнергии от альтернативки становится больше, а она достаточно неудобная в использовании.

ahs> Пример освоения технологий просто слегка подготовленными людьми. Да, технологии из начала и середины 20 века. Но в условиях свалки на берегу.
Вот с трудом представляю не то что бы изготовление - приведение в порядок винтового компрессора "в условиях свалки на берегу"

A.1.>> А старые мануалы, которые мы пока не выбросили в этом мало помогут
s.t.> Помогут более чем. Они не марсианами писались. Или это ты настолько оторвался от жизни, что не можешь представить что кто то научиться способен. Авотх, при необходимости учатся, самообучаются и т.п. сразу выйти на уровень "старых матеров" не выйдет. Но опыт нарабатывается и за десяток лет все возвращается.
Вот ща лозунгами повеяло
Что-то в стиле "нет таких крепостей, которые не смогут взять большевики"
Это я чисто по опыту запуска старых не то что бы технологий - всего лишь производственных участков
"Секреты старых мастеров" это зачастую не какие-то ноу-хау, а сплошное хауноу, которое для "старых мастеров" вещи самоочевидные, в результате чего не отраженные в документации... А потом начинается интересное...

s.t.> Причем, это даже сейчас есть, т.к. в общем, забытое кузнечное дело процветает в узких кругах. Если эти узкие круги по необходимости обеспечить новыми кадрами, дело станет массовым.
Пардон муа, но что значит "забытое"?
Персонал прессово-кузнечных участков/цехов любого машиностроительного производства смотрит с недоумением
Или речь про кустарщину а-ля горн с мехами, наковальня из рельса и молоток в мозолистой руке? Так сравнивать это с варкой стали примерно что шкрябанье напильником по болванке с прецезионной обработкой. Причем чего нить типа р6м5

Wyvern-2> Чегоооо? Вообще то феодализм = рыцарство. Ты себе как бронированного конного воина атакующего длинным копьем представляешь БЕЗ стремян?
я о том же чуть выше написал. Можно ли выжить после атомной войны? [Bredonosec#22.06.20 19:53]
но, походу, не в коня корм..

>То, что "варвары" ниже, хуже "цивилизованных" - это придумка Средневековья
я тебе больше скажу )
Это выдумка всех стран мира.
Сейчас для агитпропа "коллективного запада" - русские это "восточные варвары, от которых мы защищаем цЫвилизацию европы"
Аналогично у америки в отношении китайцев.

>Если всмотреться, то четко будет видно, что почти ФСЁ римское ЗАИМСТВОВАННО у других народов. От госсистемы и богов до мечей и боевого строя. Римляне не страдали "бременем белого человека"
Ой таки было бы в этом что-то нового ))
Социализм европы - перенят у СССР. Куча обьектов промшпионажа или полунасильно переданных технологий (типа как в сша - "нельзя покупать. пока не будет передана технология и все ноу-хау") - и никто не вспоминает. При этом мы всё равно "тупые восточные варвары", а они - "сияющая цЫвилизацЫя"
И в своей версии истории они запишут именно так.
А кто пишет не так - обычно вымирают..

Fakir> А насчёт геморности... чья еда дороже? Кто больше склонен к бунту, побегу и соблазнению служанок и жены?
соблазнение - это в сильно более гуманные времена. Когда хозяева стали соревноваться только в выпивке. В те дикие времена, когда римляне были бойцами, физическое состояние рабов не создавало контраста. Для жен стимул исчезает. А для рабов - кол-центры с примерами, что бывает со сбежавшими, и стимул в жопу для ленивых. Нравы были зело простыми. Излишек гуманности несовместим с рабовладением,а тогда этого недостатка не имелось.

Wyvern-2>> Чегоооо? Вообще то феодализм = рыцарство. Ты себе как бронированного конного воина атакующего длинным копьем представляешь БЕЗ стремян?
OAS> Ты тоже сваливаешься в обычную ошибку. Если он не коне и без конной дружины, а на драккаре или в форте или в поле, то кто он такой?
Ты уводишь в сторону. Стремена помогут воину остаться в седле при активном маневрировании, будучи в броне. И при попытках скинуть с коня. Одно дело провернуть неустойчиво сидящую махину, а другое - упирающуюся ногой в стремя. Тебе фактически надо поднять все полтора центнера. Неудобно поднять, на вытянутых вверх руках.

OAS> Бронированный конный воин, если разогнать его окружение, и захватить его в плен,
А если медведя убить,то из его шкуры можно... Вопрос только в том, что "а ты сначала захвати".

Wyvern-2> Когда то давно читал какую то работу (странную) -там с статистикой (!) объяснялось, что что бы полностью сохранить науку и технологию во всех областях, должно остаться на Земле от 300K до 500K городского населения, или около миллиона сельского... При современном (7.8G) населении - это примерно 0,001% современного населения Земли...
1) это должно быть население в одном населенном пункте. Иначе не получится полного комплекта знаний для всей популяции
2) все носители должны быть реально идеальными, а не как обычно
3) они все должны обладать навыками педагогики
4) они должны быть не перегружены основной работой, чтоб было время учить
5) у них должен быть остаточный ресурс жизни, чтоб успеть обучить себе смену
6) производительность труда оставшейсяпопуляции должна быть не ниже, чтоб иметь возможность прокормить столько же "бездельников", сколько сейчас
7) все должны быть высоко мотивированы трудиться как строители коммунизма, иначе - см выше
8) 9) 10)...

короче, даже если на 2 порядка больше останется, в реальном человечестве произойдет утрата огромной кучи технологий и знаний.
Слишком много технологий требуют огромных капвложений для просто создания техпроцесса, слишком большой рынок спроса требуется, и слишком много таких специфических производств обеспечивает большое число "обычных"

Как мелкий пример: луганский завод турбинных лопаток. Пока не переехал в рф, никак не могли наладить собственное производство вк2500 и прочего добра. Хотя казалось бы, 150 млн населения, ранее делалось, сами же когда-то эту технологию создали и построили комплексы..
А вот поди ж ты. Не вытанцовывается.
Одно единственное "пермские моторы" убей - и весь отечественный авиатранспорт почти накрывается тазиком.
Одно единственное производство фемтосекундных лазеров в вильнюсе убей - и 70% мирового спроса в медицинских приборах и лабораторном оборудовании покрыть нечем.

и так по куче тем.
Мир слишком глобализован - во многих областях некие важнейшие компоненты производят считанные на весь мир производства. И их исчезновение лишает весь оставшийся мир всех продуктов, создаваемых на основе их продуктов.

Naib> Стекло и эмаль останутся. Фарфор опять же. Возродится ретортный метод синтеза. В общем, имея посуду в десяток литров рабочего объёма и расходники несложно получать до 20 л конц азотки в сутки.

Это несерьезно для целей обеспечения армии порохом и взрывчаткой на основе нитросоединений.

Naib> опять же можно гнать из купороса. Или просто пережиганием серы с самыми примитивными катализаторами типа оксида железа.

Вообще-то оксид ванадия нужен. Причем катализ требует высокой культуры производства. Катализатор надо сделать, потом надо обеспечить большую площадь его контакта с реакционной массой, то есть изготовить достаточно сложный химический реактор, далее надо чистить исходные продукты от каталических ядов, которые способны убить катализатор за считанные часы.

Naib> Норвежская селитра и прямое пережигание воздуха.

Я думаю что норвеги на своей ископаемой селитре просто захватят пол-европы, как некогда турки, и снимут все вопросы с альтернативными способами ее получения

Naib> Скажем, любой ветряк с рабочим КЗ и продувкой продуктов через мокрый кусковой известняк. Метод на взлёте был прибит методом Габера

Опять же производительность такого метода? Метод Габера взлетел не просто так, а потому что был наиболее энергетически выгоден учитывая катализаторы, и наиболее пригоден для крупнотоннажного производства.

Прямая реакция азота с кислородом идет лишь при очень высоких температурах, например в вольтовой дуге или при ядерном взрыве, и эффективных катализаторов, существенно снижающих температурный порог ее начала, для этой реакции не найдено. Поэтому дохлое это, подозреваю, дело. Средневековая технология с компостными и выгребными ямами, подозреваю, на круг эффективней таких ветряков выйдет.

AGRESSOR> С чего вдруг? Городское население в массе своей далеко от науки. Тогда уж надо говорить о наукоградах типа Дубны, Зеленограда и пр. Академгородках. Городское же среднестатистическое население ни в науках не сильно, ни тяжело работать не сможет (в сравнении с сельским).

Выживать будет не среднестатистическое население, а такое, которое что-то умеет руками.

Fakir> И для волов в литературе называют главным преимуществом над лошадьми так сказать более высокий КПД (по корму).
Не уверен, но волы холод не любят. КПД на ноль. На Украине ничего, а в России не орлы.

U235> Это несерьезно для целей обеспечения армии порохом и взрывчаткой на основе нитросоединений.

Порохом - запросто. Взрывчатки шагнут назад к аммоналам.

U235> Вообще-то оксид ванадия нужен. Причем катализ требует высокой культуры производства. Катализатор надо сделать, потом надо обеспечить большую площадь его контакта с реакционной массой, то есть изготовить достаточно сложный химический реактор, далее надо чистить исходные продукты от каталических ядов, которые способны убить катализатор за считанные часы.

Или платина. Но ты описываешь уже современный хайтек. А в принципе - хватит и гораздо более простых и малоэффективных катализаторов или нитрозного метода (эффективного, кстати). Потребности ведь будут не те. Ну а если хочется чистой серной кислоты - разложение купоросов нагревом по прежнему рулит.

U235> Я думаю что норвеги на своей ископаемой селитре просто захватят пол-европы, как некогда турки, и снимут все вопросы с альтернативными способами ее получения

Детально вопрос я не копал, но из общих соображений геологии - в Норвегии не может быть месторождений селитры. Так что норвежская селитра - это скорее всего синтетика, полученная пережиганием воздуха. Источником энергии для неё послужили приливные электростанции.

U235> Опять же производительность такого метода? Метод Габера взлетел не просто так, а потому что был наиболее энергетически выгоден учитывая катализаторы, и наиболее пригоден для крупнотоннажного производства.

Во-о-от. Габер в принципе масштабируется и по энергетике выгоднее. Но он сложнее на два порядка, чем пережигание в дуге. Нужны мощные компрессоры, целая куча катализаторов, системы газоочистки, холодильники. А дуговому методу не надо практически ничего: небольшой компрессор, пара насосов, градирня для охлаждения оборотной воды.

А производительность не такая уж плохая. ЕМНИП, 12 МДж/кг связанного азота расход энергии был. При постоянной мощности 10 кВт - до 300 кг азотки в сутки. И оператором - одЫн Джамшут, а не куча высокообразованных технологов.

s.t.> При надобности все это восстановимо.

Ну да, вопрос в том сколько десятилетий на это понадобится и в сколько серьезных (товарных) количествах это удастся восстановить.
Картина маслом, по условиям темы вокруг бардак и хаос, с перестрелками между бандами ворующими друг у друга жратву и женщин - а некий мудрый товарищ (а до того, т.е. до случившейся жопы: бухгалтер/шофер/сисадимин/нужное вписать), вооружившись "Справочником мастера мартеновского цеха" 1954 года издания, годами кропотливо экспериментирует годится ли глина из соседнего оврага для набивки подины печи, взамен записанного в мануале магнезитового порошка.


s.t.> Но опыт нарабатывается и за десяток лет все возвращается.

Опыт передается его носителями, нет носителя - нет и передачи опыта. А если "по книжкам" - будет как написано выше.


s.t.> Причем, это даже сейчас есть, т.к. в общем, забытое кузнечное дело процветает в узких кругах.

Чего-чего?
Это голимый пеар производителей "чудо ножиков" - дескать "восстановили секреты старых мастеров" и т.п.
Кузнечное дело на производстве никуда не делось и не девалось, надо меньше смотреть ютубовских роликов про то, что мол все делается роботами. Если конечно не понимать под кузнечным делом изготовление стальных розочек в задрапированной под антиквариат мастерской.

DarkDragon> "Секреты старых мастеров" это зачастую не какие-то ноу-хау, а сплошное хауноу, которое для "старых мастеров" вещи самоочевидные, в результате чего не отраженные в документации... А потом начинается интересное...


У нас на гуталиновой фабрике эффективный менеджмент последние несколько лет столкнулся с такой (непонятной для них) вещью, что после массового выбытия (по естественным и не естественным причинам) персонала советской выучки, очень многие вещи на производстве, что до того делались "как бы сами по себе", про которые до того они даже не вспоминали (а то и не знали), и десятилетия горя с ними не ведали - "вдруг" перестали делаться, или с ними началась такая жопа, что туши фонарь и чего с этим делать они не знают - и это при том, что оборудование и мануалы абсолютно те же самые что были в 80-е гг.

A.1.> Кузнечное дело на производстве никуда не делось и не девалось, надо меньше смотреть ютубовских роликов про то, что мол все делается роботами. Если конечно не понимать под кузнечным делом изготовление стальных розочек в задрапированной под антиквариат мастерской.

чтоб не лезть в дебри и секретность. уровень условной сельской кузницы века так конца семнадцатого в рф, если брать ножки, они в сталь семь хотябы вписывались или нет? можно ли было перековкой вписаться в сталь семдесят?

ножики придворных херургов тигельной плавки там понятно, какаянь 50с или 40хгс в зависимости от, речь про вал.

iodaruk> сельской кузницы века так конца семнадцатого в рф,
рф? Регнум франкорум что ли?

iodaruk>> сельской кузницы века так конца семнадцатого в рф,
excorporal> рф? Регнум франкорум что ли?

в смысле страна вечнозелёных помидор среднего нечерноземья. в скандинавии, японии, угорщине, на кавказе был свой уровень, своё сырьё и прочая, там сложно сравнивать.

Bredonosec> Как мелкий пример: луганский завод турбинных лопаток.
А чего не производство микропроцессоров?

DarkDragon> Вот с трудом представляю не то что бы изготовление - приведение в порядок винтового компрессора "в условиях свалки на берегу"

Ну сделают поршневой с ресивером побольше.
И таки там действительно свалка на берегу. А автор канала в гараже перебирает ВСУ и прочие мелкие турбины, доводя до частично или полностью работоспособного состояния. Этого хлама в постапокалипсис горы будут, цветмет же никому не нужен станет. Из станочного парка сверлильный и токарный, на токарном он недавно импеллер водомета отфрезеровал.