Эффективность реальных экранопланов – миф?

тащторанга-01>> А обнаруживать цели можно только когда они в радиогоризонте? Других способов нет?
101> Интеерс представляет делать стелсовый ЭП.
А так же дельтапланы и найти для них "нишу"...

101>> Интеерс представляет делать стелсовый ЭП.
тащторанга-01> А так же дельтапланы и найти для них "нишу"...

Не стыдно для ЭП быть близким по аэродинамическому качеству к планерам.

Аэродинамическое качество ЭП теоретически от 20 до 60.
АЭК ЭП Липиша известно=25.

Германии 1935 Гёппинген АЭК=28 при 72 км/ч Планёр
Чехии 1956 LET L-13 Бланик АЭК=28,5 при 85 км/ч планёр
Германии 2005 Schleicher ASG 29-18m АЭК=52 макс. Серийный планёр.
Германии 1986 Schleicher ASH 25 АЭК=57макс. Двухместный серийный планёр

EG54>> Разрешите спросить, чтобы лучше понять тезис о том,что ЭП безоговорочная жертва ПВО.

101> Если я правильно понял вопрос.

Спасибо, за столь развернутый ответ.
Собственно я спрашивал, что примеры противодействия против ЭП Орленка противники представили на примере противодействия против него нашего ПВО. Но он будет противодействовать иноПВО. А вот каковы его возможности в реальности, и так ли страшен черт, как его малюют?
Как патриот-я за, что наша ПВО лучшая в мире.
Но когда в 80годы авиаполком РЭБ провели незаметно целую дивизию ТУ-22, то закралось сомнение, всё ли так у нас сейчас замечательно. Не люблю парадные реляции. От них только вред. Уже шапками закидывали фашистов.

101>>> А я с этим не спорю. Только вы опять про радиогоризнт забываете.
тащторанга-01>> А обнаруживать цели можно только когда они в радиогоризонте? Других способов нет?
101> С воздуха. Интеерс представляет делать стелсовый ЭП. Предпосылки для этого есть, как с кораблями.

Сдается мне полноценная "Звезда Смерти" обойдется дешевле.

DustyFox> Сдается мне полноценная "Звезда Смерти" обойдется дешевле.

Почему? Вопрос идет о, преимущественно, форме поперечного сечения.

EG54> Но когда в 80годы авиаполком РЭБ провели незаметно целую дивизию ТУ-22, то закралось сомнение, всё ли так у нас сейчас замечательно. Не люблю парадные реляции. От них только вред. Уже шапками закидывали фашистов.

За последние 20 лет буржуи очень активно рыли землю в сторону развития своего ПВО. Для работы против неманевренной дозвуковой аэродинамической цели оно у них не хуже нашего.
Например, наведение ракеты через стороннее ЦУ у них есть, у нас нет.

DustyFox>> Сдается мне полноценная "Звезда Смерти" обойдется дешевле.
101> Почему? Вопрос идет о, преимущественно, форме поперечного сечения.

Отнюдь! Разговор идет в первую очередь за аэродинамику, и как следствие потребную тяговооруженность, со всем проистекающим из этого мясокомбинатом, ну и разумеется за конструкционные материалы. Где корабельному чугунию (напомни - это таки самолет, или пароход?) место найдется едва ли.

EG54> Как патриот-я за, что наша ПВО лучшая в мире.

При разработке боевой техники нельзя предполагать, что вражеская ПВО хуже нашей.

s.t.>> Т.е. зубры в общем, далеко не выползают от того, что маневренности не хватает? Размеры преодолеваемых препятствий у Зубров должны быть очень большие.
EG54> Если Зубр зайдет на вот такой вражеский окоп , у него не сдуется подушка? Он сможет накачать под юбку давление воздуха, с учетом вот такой дырочки под дном?
Вы бы физику подучили для начала: если подавать одинаковый объем воздуха, то где будет давление больше, в закрытом сосуде с небольшим отверстием, или в открытом?

EG54> Как ученик 6 класса по физике, думаю у Зубра в такой ситуации будет возможность петь песню-,"Последний парад наступает..."
Ну видимо в 6 классе вам поставили 2 по физике.
И поэтому ни на что другое кроме как "тупо пи...ть" вы не способны.
Такие как вы уже просрали одну страну, а теперь и другую пытаетесь.

EG54> Орленок такой окоп хоть на пузе, хоть на экране перейдет. Это подтвердили даже первые ЭП Алексеева, сделанные по самолетному, без прочного, по судовому дна.
Очередное вранье.
1. Нет в ЭРК никакого "прочного по судовому дна". Учит конструкцию корпуса. Впрочем для персонажа "рот закрыл - рабочее метос убрано" нести чушь это обычно.
2. Также "прочность дна" не влияет на проходимость.
3. Также опыт первых ЭКР нельзя распространять на Орленок и последующие,

DustyFox> Сдается мне полноценная "Звезда Смерти" обойдется дешевле.
говорить о стелс-ЭП при том что современные технологии позволяют выявлять в воздухе след самолета, как в РЛ-диапазоне, так и ИК-диапазоне, ну а над водой прекрасный след останется, думаю если ПЛ под водой можно вычислить, то обработкой и ЭП выявить по следу смогут..

Ну и главное, ответа на вопрос эксплуатации в районах интенсивного трафика так и не увидели и не увидим..

t.> Ну и главное, ответа на вопрос эксплуатации в районах интенсивного трафика так и не увидели и не увидим..

И не только это. Взлёт зимой в замерзающей акватории - тоже не увидим.
Посадку в ней же (это ещё интереснее) - не увидим.
Взлёт-посадку по ледовой шуге и другим подвижным ледяным образованиям - не увидим.

t.>> Ну и главное, ответа на вопрос эксплуатации в районах интенсивного трафика так и не увидели и не увидим..
Лентяй> И не только это. Взлёт зимой в замерзающей акватории - тоже не увидим.
Лентяй> Посадку в ней же (это ещё интереснее) - не увидим.
Лентяй> Взлёт-посадку по ледовой шуге и другим подвижным ледяным образованиям - не увидим.
Много где не увидим: в течение половины года, как минимум, на Сахалине, Курилах, Камчатке, ДВ, на Байкале не увидим половину времени, на Каспии всю позднюю осень и всю зиму не увидим, на Балтике тоже. Про Баренцуху и не говорю. На великих сибирских реках вообще не увидим: поперек - близко, вдоль - трафик, на Обских меандрах вообще невозможно - бо кривые очень. Что там еще осталось? Волга? - трафик, мосты, ГЭС. Короче, увидим только в программе "Время" - если дурости хватит построить адын штука. Подождут месячишко до хорошей погоды в Таганроге, нагонят журналюг - мало у нас фейковых "великих достижений"? - еще будут....

EG54>> Как патриот-я за, что наша ПВО лучшая в мире.
Zenitchik> При разработке боевой техники нельзя предполагать, что вражеская ПВО хуже нашей.

Увы, такое имело место быть.
Разработка Ми-28 и Ка-50, а позже и Су-39 с Вихрем под крылом шла под эгидой идеи отсутствия у суппостата армейского ЗРК типа нашей Тунгуски. Что подразумевало полет на достаточной высоте, чтобы можно было одним членом экипажа искать цель и наводиться на нее.
Проморгали.
Как итог, Су-39 и Ка-50 были забыты навечно из-за того, что нужно было уходить на малые высоты, где уже нельзя было работать в одну руку.

EG54>> Если Зубр зайдет на вот такой вражеский окоп , у него не сдуется подушка? Он сможет накачать под юбку давление воздуха, с учетом вот такой дырочки под дном?
LtRum> Вы бы физику подучили для начала: если подавать одинаковый объем воздуха, то где будет давление больше, в закрытом сосуде с небольшим отверстием, или в открытом?

Ну если у вас с физикой все в порядке, то ДОКАЖИТЕ ( а не общими фразами, мол мы знаем) как он удержит подушку надутой, если будет над окопом, воронкой.
Если подушка на ровной поверхности, то избыток давления над атмосферным 0, 00005 атм. Если проясните, как с таким избытком над окопом будет удержана подушка то с удовольствием приму ваш аргумент.
750 тонн делил на площадь подушки и получил, что 1 метр кв держит 0.5 кг. Отсюда и сколько на сантиметр кв, что есть атм. Тут с физикой всё правильно?

LtRum> 1. Нет в ЭРК никакого "прочного по судовому дна". Учит конструкцию корпуса.
Лунь
Корпус, имея высоту — 19 метров, длину — 73 метра, делится переборками на десять водонепроницаемых отсеков. В средней части находится центроплан крыла, а под днищем расположено гидролыжное устройство (применяется при посадке). Корпус имеет три палубы, использующиеся для размещения служебного оборудования и расчета ракетного комплекса. Выполнен корпус из прессованных панелей, листовых и профильных материалов из алюминиево-магниевого сплава. Толщина обшивки — от 4 до 12 миллиметров.
Не знаю самолета с толщиной обшивки дна около 12 мм

Размах крыла 44 метра, а площадь — 550 квадратных метров. Оно выполнено цельнометаллическим и имеет многолонжеронную конструкцию. Крыло водонепроницаемо, кроме хвостовой части и закрылок. В четырёх отсеках крыла размещено топливо. Концевые шайбы имеют обтекаемую форму и представляют собой цельнометаллические сварные конструкции. Закрылки разделены на двенадцать секций и имеют клёпаную конструкцию из листов и профилей.

LtRum> 2. Также "прочность дна" не влияет на проходимость.

Прочность позволяет ползать на брюхе более безопасно. Например на полигоне морпехов на Балтике.
Профиль берега приблизительно изобразил.
Зона 1 это природой созданный бруствер(песок), поросший мелкой древесной растительностью и кустарниками шиповника. Эту зону 1 Зубр не возьмет. Танки(пробовали) завязают в песке и садятся на брюхо. БТР нередко завязают при выходе из воды(3). Бруствер им вообще не по силам. На учениях техника и пехота проходят в специально сделанные проходы(4), где это бруствер срыт заранее. Т.е.высадка на заранее подготовленную площадку. И это очень простой берег(2).
Итог. Зубр привозит 500 десантников и высаживает на открытую местность их под огонь противника, которым в такой простой ситуации и танки не в помощь. И придется морпехам по старинке идти в рукопашную. Если с Зубра смогут выйти. Высадка с которого через одну только аппарель . Любой пулеметчик сможет закрыть эту возможность. Алюминиево-магниевый сплав корпуса к тому же прекрасно горит. Предшественники Зубра сгорали до тла и не экипаж, ни пожарники не справились. Это в мирных условиях. Орленок тоже из этого сплава.
Единственное средство которое перелетит через этот природный бруствер-это Орленок и сядет на брюхо. Для такой посадки не нужна крейсерская скорость. 200 десантников с тыла вступять в бой, имея себе в помощь пересеченную местность с естественными укрытиями, в отличии от открытого пляжа для десанта с Зубра. Думаю, Орленок будет хорошим подспорьем для Зубра и его десанта.
Включив маршевый двигатель на реверс, в передние на поддув подушки, он сможет сесть значительно безопаснее самолета( на брюхо) И 12 мм днища в этом помогут.

EG54> Предшественники Зубра сгорали до тла и не экипаж, ни пожарники не справились. Это в мирных условиях. Орленок тоже из этого сплава.
Это ваше вранье. Все, что выше - тоже.

EG54> Единственное средство которое перелетит через этот природный бруствер-это Орленок и сядет на брюхо.
Вранье. Орленок не способен преодолевать препятствия выше 0,5м.

Далее - тоже ваше вранье никак не подтвержденное практикой.

На испытаниях ДКВП Зубр преодолевал препятствия более 1,5 м.

Он может перевозить боевую и транспортную колесную и гусеничную технику вместе с их экипажами или десантные группы и высаживать их на необорудованный берег, а также преодолевать препятствия высотой до 1,6м, ...

 

LtRum> Еще раз приведу ссылку на статью.

LtRum> В статье совершенно верно приведены реальные (а не выдуманные) цифры аэродинамического качества ЭКР.

Статья ни о чем. Много откровенно надуманного и притянутого за уши. К примеру, "козел" характерен только для ЭП, и пример что приводил так же Лентяй. Ответку на это я тоже приводил видео о самолетах с той же проблемой. Если есть проблема-то её нужно решать, а не охать о невозможностях.

Про АЭКачество нашел только это.

Цитата автора статьи.
"Следствия
Рост аэродинамического качества до двух раз
Следствие очевидное: энергия, которая от крыла самолёта бездарно улетает в бесконечность, возвращается на пользу дела."

АЭК до двух раз? У самолета основу подъемную силу создает небольшой сектор выпуклой части крыла. Добавим к этому еще уже ВСЮ нижнюю часть крыла.- получится явно больше двух раз.
Про аэродинамическое качество я приводил видео цитату кандидата технических наук, кстати противника ЭП, от 20-60 в теории. И недостатки на взгляд кандидата тоже были в видео. В том числе и соленная вода, как у автора статьи. Что безусловно верно. Но решаемо, на специально сконструированный двигателях, а не на приспособленных авиационных. Которые не проектировались для таких условий эксплуатации.

Автор статьи не любит Бернулли. А зря. Без него в полете ни куда. Это следовало ему знать, а не опускать Бернулли за скобки. Поэтому и веры в его выводы ... Ни чего конкретного и доказательного в статье не нашел. Чувствуется, что господин даже модели самолета не строил и не рассчитывал их. Тогда бы об устойчивости говорил по другому. Есть просто высокое мнение.

LtRum>> Еще раз приведу ссылку на статью.
LtRum>> В статье совершенно верно приведены реальные (а не выдуманные) цифры аэродинамического качества ЭКР.
EG54> Статья ни о чем.
Она для тех кто умеет думать. Если вам не дано - то вам, да, ни о чем.

EG54> Про АЭКачество нашел только это.
Плохо искали. Там цитата из этой статьи: Можно, но не нужно

Экранопланы/Самолеты	Взлётный вес, т	Аэродинамическое качество на взлёте, ориентировочно, ед.	Аэродинамическое качество на крейс. скорости, ед.
ЭКР «Акваглайд-5»	2,40	5,3	8,0
Самолет «Cessna-206»	1,64	5,0-6,0	7,0-9,0
ЭКР «Орлёнок»	140	4,5	13,6
Самолет Ан–74	36,5	5,0-6,0	11-13
ЭКР «Лунь»	380	5,5	14,6
Самолет Ан–124	405	10,5	18

И да, "в теории" <> на практике.

Следует отметить, что транспортную эффективность летательных аппаратов определяют совместно два параметра: аэродинамическое качество (К) и весовая отдача (Dw/D). Итоговый параметр – аэродинамическое качество по полезной нагрузке, а, точнее, по сумме весов полезного груза, топлива, экипажа, воды и провизии (Кэ), является определяющим фактором при расчётах транспортной эффективности.

 

Ваше зацикливание на единственном факторе сразу показывает, что вы серьезно к теме не подходили: в реальной жизни нечасто эффективность определяется единственным фактором.

LtRum> Вранье. Орленок не способен преодолевать препятствия выше 0,5м.

Для американцев взлетали при высоте волны 2.5 метра. Это можно считать препятствием? А на какую высоту он может сделать свой подскок? Это в расчет не берется?

LtRum> Далее - тоже ваше вранье никак не подтвержденное практикой.
LtRum> На испытаниях ДКВП Зубр преодолевал препятствия более 1,5 м.

Я же просил вас пояснить как это он сделает. И кроме я знаю, я видел ответа не было.
Подушка естественно мягкая и по идее должна мягко пройти через твердое препятствие. Но накачаем давление, которое держит 700 тонн массы Зубра, будет ли подушка в этом случае мягкой?
Закрытая пластиковая бутылка с газировкой твердая и легко протыкается. Без давления такую бутылку проблемно проткнуть.
Какова высота под днищем Зубра? Должна быть больше 1.5 метра. А зачем такая высота, в чем её физический смысл? Чем выше высота под дном, тем хуже для юбки, выше сила давления и требования к прочности. К тому же высокую подушку легче порвать.

За терпение к моим вопросам спасибо. Видно сказывается служба на Украине. Там пока на зуб не попробуешь, не поверишь.

Зубр заходил вглубь полигона балтийских морпехов. Но в проход 4, что на рисунке и потом шел по накатанной техникой дороге НО! при хорошей погоде и под хорошую закуску Так же и вернулся на берег. Подвигов по преодолению препятствий не показывал.

LtRum>> Вранье. Орленок не способен преодолевать препятствия выше 0,5м.
EG54> Для американцев взлетали при высоте волны 2.5 метра.
Это не твердое препятствие. И да, все что указывается в фильмах нуждается в проверке.

EG54>Это можно считать препятствием? А на какую высоту он может сделать свой подскок? Это в расчет не берется?
Нет на малой скорости никакого подскока.

LtRum>> Далее - тоже ваше вранье никак не подтвержденное практикой.
LtRum>> На испытаниях ДКВП Зубр преодолевал препятствия более 1,5 м.
EG54> Я же просил вас пояснить как это он сделает. И кроме я знаю, я видел ответа не было.
Еще раз - гибкое ограждение. Смотрите ролики в ютубе про воздушную подушку.

EG54> Подушка естественно мягкая и по идее должна мягко пройти через твердое препятствие. Но накачаем давление, которое держит 700 тонн массы Зубра, будет ли подушка в этом случае мягкой?
Будет. Среднее давление там ~ такое же как и для других подушек.

EG54> Какова высота под днищем Зубра? Должна быть больше 1.5 метра. А зачем такая высота, в чем её физический смысл? Чем выше высота под дном, тем хуже для юбки, выше сила давления и требования к прочности. К тому же высокую подушку легче порвать.
Именно для преодоления препятствий.

EG54> Зубр заходил вглубь полигона балтийских морпехов. Но в проход 4, что на рисунке и потом шел по накатанной техникой дороге НО! при хорошей погоде и под хорошую закуску Так же и вернулся на берег. Подвигов по преодолению препятствий не показывал.
На госах видео не было. Или не рассекретили.

LtRum> И да, "в теории" <> на практике.
LtRum> Ваше зацикливание на единственном факторе сразу показывает, что вы серьезно к теме не подходили: в реальной жизни нечасто эффективность определяется единственным фактором.

Про АЭ качество с спрашивал только одно. Как получается, что если оно выше, то и расход топлива выше, т.е ЭП почему должен считаться более топливо неэкономичным. Один маршевый двигатель у Орленка и таких же четыре у ТУ-95, при близко равных массах к такому выводку не приводит.
(энергозатратный взлет оставляю за скобками, т.к он у всех достаточно затратный)

С вашей подачи поинтересовался транспортной эффективностью
пасс. самолетов их научного вестника МГТУ ГА.

Экономическая эффективность ЛА рассматривается, как некий функционал зависящий от шести групп факторов..., где Хла- совокупность аэродинамических и массовых характеристик ЛА, Хрп- сосокупность параметров, характеризующих режим полета, Хсу- совокупность высотно скоростных и дроссельных характеристик двигателей, Хсла- совокупность характеристик комфорта,Хэ совокупность эксплуатационных факторов, Хтэ- технико-экономических параметров.

Есть ли на форуме, хоть кто-то, кто способен оценить Самолет и ЭП по этим параметрам, чтобы сделать категоричный вывод, ЭП в утиль?
Доктор наук, откуда цитата ,не столь категоричен в методе своей оценки, который он представляет. Свой метод определяет как один из...

EG54> Про АЭ качество с спрашивал только одно. Как получается, что если оно выше, то и расход топлива выше, т.е ЭП почему должен считаться более топливо неэкономичным. Один маршевый двигатель у Орленка и таких же четыре у ТУ-95, при близко равных массах к такому выводку не приводит.
А я вам еще раз повторю - я вам популярно объяснил, вы мое объяснение либо не поняли, либо, что вероятнее пропустили. Потрудитесь найти.
В обсуждаемой статье, кстати оно также есть.

EG54> Есть ли на форуме, хоть кто-то, кто способен оценить Самолет и ЭП по этим параметрам, чтобы сделать категоричный вывод, ЭП в утиль?
Вам уже представили все цифры, причем подтвержденные практикой.

EG54> Доктор наук, откуда цитата ,не столь категоричен в методе своей оценки, который он представляет. Свой метод определяет как один из...
Вывод у него однозначный: "не нужно".

EG54>> Для американцев взлетали при высоте волны 2.5 метра.
LtRum> Это не твердое препятствие. И да, все что указывается в фильмах нуждается в проверке.

Несомненно нужно проверять. Чем больше информации, а лучше от тех кто эксплуатировал такую технику, чем от тех, кто видел только книжки.

Этот факт (2.5м)привел пилот Добровосльский, который летал на Орленке и теперь работает в сфере ЭП. Видно достали противники. А человек , по изложению и его рассказу ,простой и не склонен к современным кошмарам . Модное слово .


.
EG54>> Я же просил вас пояснить как это он сделает. И кроме я знаю, я видел ответа не было.
LtRum> Еще раз - гибкое ограждение. Смотрите ролики в ютубе про воздушную подушку.

Смотрел. Вот пример.. На 1. 20 мин. и на 3.30 мин СВП обходит по кривой плавающий лед . Кадры прохождения над плавающим льдом это съемка в квадрокоптера. А на 3.45 показана панорама, где виден прямой выход на Волгу, но там плавающий лед и не идут туда СВП, а заворачивают налево, по кадру. Видна накатанная трасса.

EG54>> Но накачаем давление, которое держит 700 тонн массы Зубра, будет ли подушка в этом случае мягкой?
LtRum> Будет. Среднее давление там ~ такое же как и для других подушек.

Не понял, при чем здесь среднее давление. известно, площадь юбки, давление под дном.
Я же пример бутылки с газировкой именно в этом ключе привел. Не может юбка быть мягкой под давлением. Поэтому по полигону Зубр шел очень медленно. Не дай бог порвать юбку. Проблем потом у командира будет...


EG54>> Зубр заходил вглубь полигона балтийских морпехов.
LtRum> На госах видео не было. Или не рассекретили.

Что секретить то. В Греции вроде четыре Зубра, в Китае тоже.
Видео прохождения Зубром полигона было, но где сейчас найти в массе видео...

- то вам, да, ни о чем.

LtRum> ЭКР «Орлёнок»;140;4,5;13,6

У другого противника ЭП, тоже в статье примерно в таком же стиле видел цифру АЭК Орленка, 5.6. Наверное все таки точная цифра берется с потолка

А здесь на 20 стр. автор говорит, что АЭК только поддува составляет 16-17


А это как понимаю китайский ЭП?