Перезагрузка после апокалипсиса.

Naib> Титановые пластины с текстом, собранные в виде привычных книг и плюс к ним рулоны с трафаретами из титановой фольги со сквозной просечкой. Накладываешь на любую поверхность, проводишь краской и готова копия.
боюсь, потратят их на украшения, ножи, доспехи...

pkl> Римляне знали сифоны

Знали не равно использовали

Bredonosec>неправда. Защищает право феодала на его земли только его личная сила. А это он сам в доспехах, его сыновья, его братья, кузены, т.д.
Bredonosec> Вся эта семья в доспехах является рыцарской дружиной: их точно так же выгодно хватать в полон, бо родственничка завсегда выкупят. И они сражаются за имущество семьи. Пусть в него (имущество) и входят деревни батраков.

Не только. Ещё солидарность сюзерена, который в случае крестьянского бунта может подрядить других своих вассалов помочь пострадавшему. Да и сами соседи понимают, чем грозит переустройство мира.

Другой фактор - лояльность населения. Она, конечно, довольно эфемерна, но в некоторых условиях достижима. Скажем, если барон со своей дружиной защищает, или хотя бы пытается защищать своих крестьян от ярости норманов - оные крестьяне не ропщут, а по возможности способствуют усилению его военной силы.

pkl>> Римляне знали сифоны
ahs> Знали не равно использовали

Тому могут быть разные причины. Акведук проще в обслуживании. По нему можно ходить не ныряя.

Bredonosec> боюсь, потратят их на украшения, ножи, доспехи...

Ножи никакашные, доспехи тоже сильно так себе будут. Ну, украшения - это да. Остаются петроглифы

Bredonosec> - обьекты действительно существую, но точного пруфа, что это именно были купола, не смог навскидку найти, а подробно гуглить ночью лень.
Ээээ... про микенские гробницы-толосы что, никто не знает?

pkl>> Думается, это самое главное - было бы государство адекватнее, может, ещё бы просуществовало.
ahs> Государство не может существовать в условиях затяжного кризиса хозяйствования, какая бы причина не была.
Дык. Менять надо было систему хозяйствования. Вон, Византия лишнюю тысячу лет продержалась, хотя это и была агония. Впрочем, в том виде Римская империя в тех границах /максимального расширения/ была явно нежизнеспособной, вне зависимости от системы хозяйствования. Она явно переросла свои размеры. Но! Британская империя нашла выход в предоставлении части колоний прав доминионов. Чем и спаслась.

pkl>> Так пока грызли, у них ещё были шансы что-то изменить.
ahs> И много наизменяли? Не, сотню лет лишнюю все равно протянули, а это немало. До того от самого Ганнибала никто италиков не трогал, кроме всяких восставших рабов и самих италиков, ну и разок во время кризиса 3 века алеманы прогулялись - за 100 лет до.
Вы про Западный Рим? Я про Византию. Но, если говорить про собственно Рим... Обе империи, что Западная, что Восточная делали одни и те же ошибки. Помню, читал на одном историческом форуме, там обсуждалось, почему рухнул Рим. Мне понравилась формула - вся эта античная культура была по определению элитной; тонкой плёнкой и когда империя рухнула, обнажилось то, что всегда было: на западе - варварство, на востоке - деспотия. Можно ли было что-то изменить? Я думаю да. Но... эти развилки они прошли довольно рано. В общем...

Ключевых ошибок, как я думаю, было две:
1. У них не было понимания необходимости массового знания /сравните с европейскими варварскими королями... когда первый университет открыли?/. Соответственно, по-настоящему образованных людей было мало. Наука и техника были хобби для немногих. Даже в эпоху расцвета Римской империи. Сколько таких людей было? Сотни, может, первые тысячи. А этого слишком мало, чтобы совершенствовать машины. Возможно, господствовала идея, что простому люду много знать вредно, доступ к знаниям надо бы ограничить /прям как "Циркуляр о кухаркиных детях"/. Это у них, скорее всего, от греков, которые переняли идею то ли от вавилонских, то ли от египетских жрецов.
2. Античное общество основывалось на идее, что люди не равны: женщина не равна мужчине, варвар не равен эллину/римлянину, раб не равен свободному. В принципе не равны и не могут быть равны. Что, конечно отсекало очень многих людей, которые могли что-то изобрести или хоть спасти государство от возможности реализовать себя. И здорово демотивирует, кстати, чтобы сражаться. В эллинистических государствах, вроде, не совсем так, там стали было нащупывать верную дорогу, но... их всех пожрал Рим, который сам был патриархален и идеализировал старину. Отсюда и финиш /странно, что Рим вообще столько продержался/.

На востоке запас прочности был побольше. Но... По моему мнению Византия также была обречена, причём почти с самого начала, когда императоры сделали ставку на христианских фанатиков, а не на античных философов. Сравните с Карлом Великим, которых хоть и был неграмотным /и умер неграмотным/, прекрасно понимал необходимость образованных людей. Ну а потом на Западе стали появляться университеты и т.п. Что и заложило основу и для Реннесанса, и для Промышленной революции в будущем. Могли ли они что-то изменить? Если пофантазировать... у византийцев был колоссальный запас знаний /Ликей + Мусейон/, технологий /греческий огонь открывал прямой путь к огнестрелу, а эолипил - к паровой турбине/, инфраструктуры, доставшихся им в наследство со времён античности. Могли б начать промышленную революцию где-нибудь в Х в. Но... они,как и римляне, избрали тот путь, который избрали: философов и учёных третировали, а то и убивали. Математику с астрономией запрещали.

pkl>> Так и у меня постоянно ощущение, что мы живём то ли перед концом Римской империи, то ли перед Катастрофой Бронзового века.
ahs> Оба события сугубо локальные. Мы их хорошо знаем и эмоционально воспринимаем только из-за встроенности в нашу культурную систему. Много тебе говорит восстание Ань Лушаня? Кризис куда круче по масштабам и последствиям, если что, в т.ч. для еще не существовавшей толком России.
Я читал про восстание Ань Лушаня. Но я мало что про него знаю, потому не лезу в это. Даже не стал упоминать. К тому же, Россия ближе к Ближневосточно-Средиземноморскому ареалу цивилизаций, нежели к Дальневосточному. Ты говоришь локальные... Ну так и что? Если нынешний Запад рухнет, то это не значит, что рухнет всё /хотя риски есть, сценарий Бронзового коллапса/. Нас утянет за собой наверняка. А Китай... Китай сейчас лихорадочно пытается "отстыковаться". Посмотрим, если у них получится, они не потеряют, а даже выиграют.

iodaruk> я тут задумывался на тему куда могло распространятся влияние римской империи(экономическое) и получается что что как минимум до урала если брать север рф.
iodaruk> просто часть схем неочевидна, часть секретна...
До Балтики точно дотягивались: в Риме находили украшения из янтаря, в захоронениях на юге нынешней Швеции - римские мечи. С Китаем торговали опосредованно.

Naib> Титановые пластины с текстом, собранные в виде привычных книг и плюс к ним рулоны с трафаретами из титановой фольги со сквозной просечкой. Накладываешь на любую поверхность, проводишь краской и готова копия.
Титан? А его не перекуют на мечи/лопаты?

iodaruk> если технологии позволяют то проще уйти на газотурбо плюс пароутилизация.
iodaruk> но паравоз работает на угле и дровах а турбине нужно жидкое по стандарту.
Для турбины нужны лопатки. Мне кажется, их не осилят. А блок дизеля можно отлить из алюминия или чугуна. Да, работать будет хреново, но будет.

Wyvern-2> ВСЕГДА встречающееся. Иначе не понятно откуда "собственность феодалов на землю" и кто именно "прикрепляет к ней крестьян" Кроме рептилоидов и инопланетян - ничо больше в голЯву не йдет
Ну вот те же норманны, которые через 400 лет от обсуждаемых событий стали грабить всех соседей, какое у них рыцарство?

pkl> Ну вот те же норманны, которые через 400 лет от обсуждаемых событий стали грабить всех соседей, какое у них рыцарство?
Нормандский рыцарь - эталон рыцарства раннего Средневековья.

pkl> Титан? А его не перекуют на мечи/лопаты?

Даже технически - нет. Нужны температуры и ингаз. Да и титан - довольно мягкий металл. На режущее оружие/орудия непригоден.

pkl> А блок дизеля можно отлить из алюминия или чугуна. Да, работать будет хреново, но будет.
реальность показывает, что ДВС вполне сохраняются в течение более 50 лет. Машины потерянные в ВМВ вполне можно привести в рабочее состояние. А если так, то в постапп их тоже могут восстановить. А за 50лет технологии все же подрастут.
Я не понимаю, почему игнорируется тот факт, что исторически, 50 лет прогресса а ля 1930-1980 не есть что то невероятное. И вероятность сохранить цивилизацию на уровене 30х годов 20 века - 100% Конечно, где то скатятся и средние века, но скорее в социальной структуре, чем в технологиях. Будет феодализм с танками. Но никаких каменных веков не будет.

s.t.> Я не понимаю, почему игнорируется тот факт, что
Давай дадим тебе перфоратор - устройство для записи информации и программ на перфокарты. Советский, 70гг выпуска.
Не сгнивший.
И ты попробуешь его запустить в работу и получить от этой работы какой-то толк для себя.
Как тебе предложение?
Замечательно позволить прочувствовать все особенности восстановления старой техники. Для которой нет ни запчастей сегодня, ни технической документации, ни расходных материалов (перфокарту давно видел?), ни специалистов по эксплуатации, ни потребителей конечной продукции.

З.Ы. Народ пишет, что перфокарты и перфоленты кое-где до сих пор используются.

Zenitchik> Не только. Ещё солидарность сюзерена, который в случае крестьянского бунта может подрядить других своих вассалов помочь пострадавшему.
иногда да, но это по ситуации, в отличие от

>Да и сами соседи понимают, чем грозит переустройство мира.
опять же, по ситуации.

Zenitchik> Другой фактор - лояльность населения. Она, конечно, довольно эфемерна, но в некоторых условиях достижима. Скажем, если барон со своей дружиной защищает, или хотя бы пытается защищать своих крестьян от ярости норманов - оные крестьяне не ропщут, а по возможности способствуют усилению его военной силы.
увы, в средние века крестьяне были просто ресурсом для всех армий.. Это как клуб джентльменов, которые друг с другом изображают блааародство (по продажа пленных выгоднее убийства), а на крестьян охотятся, жгут для потехи, ипут девок, и т.д.
Понятия нации тогда не существовало. Это изобретение 18-19 веков.

pkl> Ээээ... про микенские гробницы-толосы что, никто не знает?
спасибо Если и знал, то забыл

pkl> Дык. Менять надо было систему хозяйствования.

Так они и меняли - в пользу самообеспечения на местах. И в Византии, и в Западной Европе получились классические феодальные государства.

pkl> Я читал про восстание Ань Лушаня. Но я мало что про него знаю, потому не лезу в это. Даже не стал упоминать. К тому же, Россия ближе к Ближневосточно-Средиземноморскому ареалу цивилизаций, нежели к Дальневосточному.

Но новые волны движения степных народов обусловлены в т.ч. последствиями этого восстания. Не только осаду Вены турками можно при желании связать, но и возвращение Крыма в 2014-м А вот от всяких движняков в халифатах нам было ни жарко, ни холодно.

pkl> Ты говоришь локальные... Ну так и что? Если нынешний Запад рухнет, то это не значит, что рухнет всё /хотя риски есть, сценарий Бронзового коллапса/. Нас утянет за собой наверняка. А Китай... Китай сейчас лихорадочно пытается "отстыковаться". Посмотрим, если у них получится, они не потеряют, а даже выиграют.

Бронзовый коллапс касался конкретно одного региона вдоль фактически единого побережья. По-моему даже Междуречье не пострадало (посмотрел - отбились ассирийцы плюс мелкие местные заварушки, которые и так постоянно шли). Если нынешний Запад рухнет, пострадают продажи орфанных препаратов, супергеройского мерча и ультрамодных кроссовок. Все остальное уже задублировано или вообще Запад покинуло.

pkl> До Балтики точно дотягивались: в Риме находили украшения из янтаря, в захоронениях на юге нынешней Швеции - римские мечи.

ничего, кроме янтаря, римлян севернее и восточнее Дуная не интересовало. Они даже левобережье дунайское бросили ввиду полной дотационности

pkl> С Китаем торговали опосредованно.

Это была часть индийской торговли, шелк пользовался не меньшей популярностью, чем драгоценные камни или сандал. По одному из мнений, данная торговля обескровила Рим сильнее, чем траты на легионы для защиты от германцев и персов. Рим был эдаким потребляющим придатком Индии по типу нынешних США при Китае, обратно возили только вино на смешные деньги, а печатный станок еще не придумали.

pkl> Но! Британская империя нашла выход в предоставлении части колоний прав доминионов. Чем и спаслась.

А Рим не спасся при всех реформах провинций. Кстати, западный и восточный куски в виде самостоятельных империй отпадали от ядра вокруг Рима задолго до оформления ВРИ.

pkl> На востоке запас прочности был побольше. Но... По моему мнению Византия также была обречена, причём почти с самого начала, когда императоры сделали ставку на христианских фанатиков, а не на античных философов. Сравните с Карлом Великим, которых хоть и был неграмотным /и умер неграмотным/, прекрасно понимал необходимость образованных людей.
Как выбор религии связан с образованностью? К чему набор лозунгов?
Переход к монотеизму обусловил появление науки как таковой. Без этого не было предпосылок к её появлению в принципе.
Потому что если надо что-то с морем - молись Посейдону. Надо выиграть войну - молись Аресу. Надо взохновения - молись мельпомене и прочим музам. Удача - молодец, хорошо молился. Неудача? значит противник молился лучше или жертву дал больше. Или другой бог обиделся, что ему не дал.
Словом, поиск взаимоотношений в социуме богов - тема бесконечная как мексиканские сериалы.
Ни единой предпосылки к возникновению науки как системы.

В случае монотеизма - имеем единственного всемогущего бога. Если он один и не шизофреник - значит можно поискать закономерности "его поведения". А это чистая предпосылка к изучению явлений, накоплению статистики, выведению сначала эмпирических формул, а потом и чисто теоретических, как у того же христианского фанатика Ньютона (никаких кавычек, он реально был христианский фанатик и кончил жизнь за толкованием евангелий)

pkl>> Титан? А его не перекуют на мечи/лопаты?
Naib> Даже технически - нет. Нужны температуры и ингаз. Да и титан - довольно мягкий металл. На режущее оружие/орудия непригоден.
про ингаз - в точку. А насчет непригодности - титановые ножи, титановые котелки, титановые саперные лопатки - вовсю же продаются. И очень расхваливаются походниками за легкость, хоть и стоят весьма дорого.