"Российские танки оказались хуже остальных"

israel>А ОПВТ на Западе не принят.

У Абрамса и Лео-2 есть штатное ОПВТ. За остальных не ручаюсь.

У Леклерка так же имеется ОПВТ позволяющее преодолевать водные преграды до 4.5 метров глубиной. Похоже для европейского ТВД эта фича у танков считалась обязательной.

U235> А я читал.
Нет, явно не читали. Потому что если читали, то значит вы сознательно врете. А в это не хотелось бы верить.
U235> Броня типа "Чобхэм" не особо бы волновала наших военных, если бы не появилась на "Абрамсах" и "Леопардах".
Вам не кажется, что вам лучше прекратить писать и позориться? Т-64 и Т-72 появились тогда, когда ни Чобхэма, ни Абрамса и Лео 2 с ним просто не было!!!! А самым мощным западным танком был Чифтен, на который и ориентировались. Самым мощным как по броне, так и по вооружению.
U235>Причем такая комбинированная металло-керамическая броня появилась практически одновременно на нескольких западных и на наших отечественных танках, так что сложно тут безусловно отдать первенство англичанам.
А вот не надо за меня придумывать глупости!!! Кстати, впервые в мире комбинированная броня на серийной машине появилась на Т-64.


U235> Голый Челленджер - это как? Англичане не применяют модульную броню на своих танках, так что облегчить их можно разве что с помощью автогена. Весит Челленджер-1 60 тонн.
У меня появляются сомнения в ваших когнитивных способностях.
Во-1 Челли-1 весит 62 тонны, а не 60.
Во-2 Есть Челли - слон, чьи бока и НЛД имеют допзащиту (смотрите картинку и учитесь)
В-3 Я говорил о том, что если создать Меркаву с пониженной защитой бортов и боезапасом как у всех ОБТ мира, то она будет легче. Создать, а не резать, и МЕркаву, а не ЧЕлли.
U235> Ну так давайте циферки по Меркавам в студию. Особенно раскладки по их весам и бронированию.
То есть вы признаете, что спорили на эту тему, не зная уровней защиты современных ОБТ? Но это же ! Знаете что, я готов учить людей, которые спрашивают. Но вы, после того, как спорили не зная темы, будете искать цифры сами. Другим скажу, а вам - нет.
U235> Меркава-4 весит более 70 тонн, Леклерк - 54,5, а уровень защищенности одинаков. Более наглядного примера найти сложно.
Одинаков? Гы-гы-гы. Даже по лбу Меркава 3 (какая там 4!) в целом имеет преимущество (при примерно равном лбе башни преимущество ВЛД на 25% по ОБПС и на треть по куме). А по защите бортов и днища Леклерк и рядом не валялся. Еще раз, ищите цифры - я буду приводить только перевод на проценты, что бы вам задачу не облегчать.

U235> Вообще-то в 40ом французские танки показали себя лучше британских и даже немецких,
Офигеть... Откройте любую книжку, там написано, что ужатие обьема и сокращение из-за этого экипажа сыграло с ними злую шутку. Члены экипажа были перегружены работой. А уж как они себя показали и комментировать глупо.
U235> АМХ-30 был достаточно приличной машиной для своего времени, но продолжения, как у той же линейки советских танков, не последовало, т.к. танкостроение не было в числе приоритетов французских военных.

Вы уж решите, французы делают хорошие танки или экономят и делают черт те что. А уж по технике вы как всегда лажанулись. АМХ -30 является аналогом Т-54. Вот только Т-54 русские сделали ГОРАЗДО РАНЬШЕ. И в то время, когда французы радовались АМХ-30, русские ездили на несравненно более мощных Т-64, англичане - на Чифтене, а американцы на М-60А1. На фоне этих машин АМХ-30 заслуживал места разве что в музее.
U235> "Леклерк" же машина на уровне, а по многим направлениям - даже опередившая свое время машина.
Спасибо за рекламный буклет Леклерка. Только мы здесь обсуждаем не успехи рекламы, а конкретные вещи, измеряемые цифрами. Я, конечно, понимаю, что оперировать цифрами труднее, особенно когда вы их не знаете, но вам придется. Надо же как то поддерживать уровень форума.

U235> При уровне защищенности равном, а то и выше, чем у М1А2, Леклерк имеет давление на грунт 0.95 против 1.07 у М1А2. Даже Т-80У имеет давление на грунт 0.925. Из западных танков меньшее давление имеет только Леопард-2 - 0.85. Но это цифра для Леопарда-2A4, но чтобы достичь уровня защиты М1А2 Лео в модификации 2А5(который с "клювом" на башне) серьезно потяжелел и, я думаю, он теперь имеет давление так же в районе 0.9
Мдаа..
Во-1 Леклерк имеет давление 1. Что хуже не только, чем у Лео2, но чем у Челли2.
Во-2 вы несправедливо сравниваете с перегруженным М1А2. У ранних Абрамсов давление меньше. Когда Леклерк подвергнется мождернизации, он и А2 перегонит.
В-3 Даже из ваших сведений вам должно было быть очевидно, что Леклерк никакой не танк для рек, а наоборот. Но вы спорите - значит вы спорите ВОПРЕКИ ФАКТАМ, а лишь из вредности.

---

Ну и наконец, еще одна неприятность для вас. Французы последними (не только после Израиля, но и после США, Англии и России) озаботились круговой защитой своего картонного Леклерка. И вот что получилось: (фото в следующем посте). Вот же вам незадача: сами французы опровергли ваши фантазии.

А вот и попытка вытянуть "прекрасно забронированный" Леклерк по борту на уровень Меркав, Челли, Абрамсов... Про вес и удельное давление лучше и не думать

Да отдает B-1

hsm> Что касается баротравмы - никакая система вентиляции не поможет, быстродействия не хватит. Да и вообще - в наше время она не так актуальна как во ВМВ. Возьмите описание поражения Абрамса в борт (было в бронетанковом с подробными фотографиями)- кумулятивная струя прошла все боевое отделение, задев бронежилет заряжающего - все остались живы. Основной фактор поражения - сама струя, вторичные осколки и последующий пожар, предотвратить который (или хотя-бы задержать развитие) и должна система ППО.

Открытые люки ведь спасали. Значит спасет и грамотно сделанная отдушина с малым сопротивлением потоку. Почему бы это проблема баротравмы стала менее актуальной? Объемы боевых отделений ведь принципиально не изменились. Баротравмы все так же убивают экипажи, как и раньше. Скорее всего на Абрамсе какие-то отдушины для сброса давления предусмотрены

hsm> К сожалению ничего не знаю о внутренней защите башни. Но вот осклоки снаряда имеют остаточную бронепробиваемость примерно 100мм (Это при попадании в лобовую броню, а в бортовую - может быть значительно больше). Если внутрення перегородка способна их удержать - Ок, иначе - или второй член жкипажа будет поражен или пушка повреждена. Учитывая что мы всетаки говорим о попадании в борт - шансов уцелеть очень мало.

У Леклерка в башне две продольных бронеперегородки, выполняющих заодно роль противопожарных. В отсеках по бокам башни находятся рабочие места наводчика и командира, а в центре - отсек вооружения, где расположена пушка с пулеметом и автомат заряжания со снаряженным снарядами конвейером. Если борт башни поражается кумой, то она скорее всего сработает на экранирующем коробе, после чего струя преодолев пустоту войдет в многослойную броню башни затем, если у нее осталась энергия, прошьет оборудование кабины и члена экипажа, затем на ее пути будет бронеперегородка. К этому времени струя пройдет уже приличное расстояние и бронеперегородка уже с неплохой вероятностью остановит вторичные осколки. Но даже если она пробьет бронеперегородку, то через отсек вооружения с плотной компоновкой она не пройдет, так что одновременное поражение двух членов экипажа практически исключено. БПС скорее всего прошьет первую бронеперегородку, но опять таки застрянет в отсеке вооружения: там ведь куча очень плотно упакованного железа плюс юронеперегородки и плотно скомпонованное оборудование играют роль разнесенной брони, дробя и поглощая энергию снаряда. Так что опять таки вряд ли БПС доберется до второго башнера.

Вот в этой части мне Леклерк очень нравится: в нем практически исключена ситуация когда попавший в башню снаряд осколками выкашивает весь башенный экипаж. Опять же экипаж надежно изолирован от боезапаса и не травится пороховыми газами. Ситуация с запыхавшимся заряжающим, который дабы выдержать темп стрельбы не закрывает бронезаслонку боеукладки в Леклерке так же исключена. Так же благодаря такой компоновке удалось сделать модуль вооружения быстросъемным, что очень упрощает ремонт или модификацию вооружения. В общем, французы очень здорово поработали и сделали танк, к котрому с очень большим интересом приглядываются танкостроители всех стран. На том же "Черном Орле" тоже, насколько я знаю, в итоге приняли концепцию бронекапсул и быстросменного модуля вооружения изолированного от экипажа.

Бяка> И это всё??? Только глубина брода? Она зависит только от высоты корпуса и высоты до всасывающего трубопровода.
Это главное.
Бяка> А угол входа, выхода?
Это зависит в первую очередь от удельного давления и грунтозацепных свойств гусеницы. Угол не настолько важен, так как танк начинает скользить ДО максимального угла всхода. Да и берег обычно подготавливают. Опять же, в таких условиях переднее ведущее колесо предпочтительней.
Бяка> А время подготовки танка к преодолению брода?
Вообще то, более менее серьезное время нужно только для установки ОПВТ. И то, это несколько минут. А так нижняя часть корпуса герметична, надо только проверить закрытие люков и т.п.
Бяка> А время перевода танка в боевое положение после преодоления брода?
То же.

Бяка> ОПВТ на западе не принят? Сегодня не 1 апреля.
Именно - не принят. Он существует, но вы много видели танков с ним? Лично я видел Абрамс с ОПВТ только у МАринс. Если,основываясь на столь редком применении, мы будем утверждать, что западные танки обычно юзают ОПВТ, нам придется сказать, что и гитлеровские двойки, тройки и четверки регулярно юзали ОПВТ. Что, конечно, не верно.

1.Бяка>> И это всё??? Только глубина брода? Она зависит только от высоты корпуса и высоты до всасывающего трубопровода.
israel> Это главное.
2. Бяка>> А угол входа, выхода?
israel> Это зависит в первую очередь от удельного давления и грунтозацепных свойств гусеницы. Угол не настолько важен, так как танк начинает скользить ДО максимального угла всхода. Да и берег обычно подготавливают. Опять же, в таких условиях переднее ведущее колесо предпочтительней.
3. Бяка>> А время подготовки танка к преодолению брода?
israel> Вообще то, более менее серьезное время нужно только для установки ОПВТ. И то, это несколько минут. А так нижняя часть корпуса герметична, надо только проверить закрытие люков и т.п.
4. Бяка>> А время перевода танка в боевое положение после преодоления брода?
israel> То же.
Бяка>> ОПВТ на западе не принят? Сегодня не 1 апреля.
israel> Именно - не принят. Он существует, но вы много видели танков с ним?

1. Это совсем не главное. Роль играет то, что понимается под подготовкой к преодолению брода. Только Меркава 4 с её нимецким дизелем позволяет эту операцию проводить так же быстро, как и в российских танках. Если заглушки вставлены, уплотнители и обратные клапана на выхлопе в норме, то вся подготовка сводится к открытию люка в башне и отдушины противопожарной перегородки.
2. Нет. Удельное давление вторично. Первейшую роль играет полная масса. Чем она меньше- тем лучше (даже при большем удельном давлении). Нахождение ведущего колеса впереди - мешающий фактор при выходе на берег, т.к. происходит перераспределение давления на заднюю часть гусеницы.
3. Несколько минут - это верно.
4. Российские танки могли идти в бой сразу, а М-60 надо было почти 90 минут приводить в боеготовое состояние.
ОПВТ комплектуется каждый танк. Кроме того, в каждом взводе есть ещё и учебный комплект, с башней - лазом.

Бяка>> ОПВТ на западе не принят? Сегодня не 1 апреля.
israel> Именно - не принят. Он существует, но вы много видели танков с ним? Лично я видел Абрамс с ОПВТ только у МАринс. Если,основываясь на столь редком применении, мы будем утверждать, что западные танки обычно юзают ОПВТ, нам придется сказать, что и гитлеровские двойки, тройки и четверки регулярно юзали ОПВТ. Что, конечно, не верно.


Точно так же наличие и применение ОПВТ в советских танковых частях не отменяло в СА переправу через водные преграды с применением инженерных средств - для чего в состав каждой танковой и общевойсковой армии обязательно входил понтонно-мостовой полк. Другое дело, что командование ВС СССР реально представляя возможные проблемы с тыловым обеспечением в большой войне всегда обращало внимание на повышение возможности боевых частей обходится в случае чего своими силами. Отсюда, в том числе, и внимание к ОПВТ.

Бяка> 1. Это совсем не главное.
Я с вами не согласен. Максимальная глубина - это и есть максимум, который не изменить. Все остальное вторично. Ситуация, когда посередине боя тебе вдруг попалась речка и ее надо срочно под огнем преодолеть - редчайший случай даже в европе.

Бяка> 2. Нет. Удельное давление вторично. Первейшую роль играет полная масса.
Спорим, что танк взойдет на берег легче, чем Жигуль?
Бяка> Нахождение ведущего колеса впереди - мешающий фактор при выходе на берег, т.к. происходит перераспределение давления на заднюю часть гусеницы.
НЕт, переднее колесо прокручивает гусеницу как раз там, где есть затруднение. А заднее толкает, из-за чего возникают проблемы. Это описано в танковой литературе. Думаете, зря что ль тянули кардан через весь танк те же немцы?
Бяка> 3. Несколько минут - это верно.
Вопрос снят?

Бяка> ОПВТ комплектуется каждый танк. Кроме того, в каждом взводе есть ещё и учебный комплект, с башней - лазом.
В СССР. Там и на учениях ОПВТ часто пользовались. У бати так один танк Т-62 даже утонул - слава Б-гу хоть вовремя нашли где и спасли экипаж.

A.1.> Точно так же наличие и применение ОПВТ в советских танковых частях не отменяло в СА переправу через водные преграды с применением инженерных средств - для чего в состав каждой танковой и общевойсковой армии обязательно входил понтонно-мостовой полк.
Тезка, вопрос стоит совсем по другому. Речь не об отсутствии понтонных парков в СА, а о распостраненности переправы с ОПВТ в СА и на Западе.

israel> Нет, явно не читали. Потому что если читали, то значит вы сознательно врете. А в это не хотелось бы верить.

Меня как бы учили общевойсковой тактике по российским, а точнее - чуть модернизированным советским военным учебным программам для офицеров-общевойсковиков. Так что не надо мне говорить, с какими танками прежде всего готовилась воевать СА. Я это лучше вашего знаю. Чифтены просто не сыграли бы в том конфликте существенной роли, как ее не сыграли, к примеру, "Королевские Тигры" во второй мировой. Их было мало и у них было неважно со стратегической подвижностью. В итоге британские танки в советских военных пособиях находились как бы даже не после французских AMX

israel> Вам не кажется, что вам лучше прекратить писать и позориться? Т-64 и Т-72 появились тогда, когда ни Чобхэма, ни Абрамса и Лео 2 с ним просто не было!!!! А самым мощным западным танком был Чифтен, на который и ориентировались. Самым мощным как по броне, так и по вооружению.

Ориентировались прежде всего на последние модификации М-60 и Лео.

israel> В-3 Я говорил о том, что если создать Меркаву с пониженной защитой бортов и боезапасом как у всех ОБТ мира, то она будет легче. Создать, а не резать, и МЕркаву, а не ЧЕлли.

Пока что если сравнивать различные модели Меркав с соверменными им танками, то Меркавы уверенно лидируют по весу.

israel> То есть вы признаете, что спорили на эту тему, не зная уровней защиты современных ОБТ? Но это же ! Знаете что, я готов учить людей, которые спрашивают. Но вы, после того, как спорили не зная темы, будете искать цифры сами. Другим скажу, а вам - нет.

Хотите доказать, что я вру - циферки в студию. Уровень Леклерка я знаю: лоб башни и корпуса имеет эквивалент 650-700 мм против американского БПС М829У2 и 1100 - 1200 мм от американских же ПТУР Тоу-2А. Крыша Леклерка имеет эквивалент 500-600мм. Для сравнения М1А2 и М1А1НА имеют защищенность лобовой проекции 550-770 от БПС и 800-1110мм от кумы. Защита крыши от суббоеприпасов отсутствует. При этом бронирование лобовой проекции Абрамса неравномерно и имеет большие ослабленные зоны. Причем готов поспорить, что американцы меряли защищенность по более слабым советским БПС. Так что говоря, что Леклерк превосходит по защищенн

israel> Одинаков? Гы-гы-гы. Даже по лбу Меркава 3 (какая там 4!) в целом имеет преимущество (при примерно равном лбе башни преимущество ВЛД на 25% по ОБПС и на треть по куме). А по защите бортов и днища Леклерк и рядом не валялся. Еще раз, ищите цифры - я буду приводить только перевод на проценты, что бы вам задачу не облегчать.

Циферки в студию плиз. А то евреи вообще любят говорить о будто бы лучшей в мире защищенности своих танков, но категорически избегают конкретных цифр.
Или боитесь, что на деле цифры Леклерка окажутся на эти же самые 25 процентов выше

israel> Офигеть... Откройте любую книжку, там написано, что ужатие обьема и сокращение из-за этого экипажа сыграло с ними злую шутку. Члены экипажа были перегружены работой. А уж как они себя показали и комментировать глупо.

Вообще-то я в книжках читал, что немцы псоле встречи с тяжелым французскими танками озадаченно чесали репы: оказалось, что их противотанковые средства французов в лоб не брали.

israel> Вы уж решите, французы делают хорошие танки или экономят и делают черт те что. А уж по технике вы как всегда лажанулись. АМХ -30 является аналогом Т-54. Вот только Т-54 русские сделали ГОРАЗДО РАНЬШЕ. И в то время, когда французы радовались АМХ-30, русские ездили на несравненно более мощных Т-64, англичане - на Чифтене, а американцы на М-60А1. На фоне этих машин АМХ-30 заслуживал места разве что в музее.

АМХ-30 наали производить в 1965ом. Это современник Т-62 и на фоне его неплохо смотрится.


israel> U235> При уровне защищенности равном, а то и выше, чем у М1А2, Леклерк имеет давление на грунт 0.95 против 1.07 у М1А2. Даже Т-80У имеет давление на грунт 0.925. Из западных танков меньшее давление имеет только Леопард-2 - 0.85. Но это цифра для Леопарда-2A4, но чтобы достичь уровня защиты М1А2 Лео в модификации 2А5(который с "клювом" на башне) серьезно потяжелел и, я думаю, он теперь имеет давление так же в районе 0.9
israel> Мдаа..

В большинстве источников, на том же armor.kiev.ua, - именно 0.95 при массе 54.5

Так что вполне на уровне более-менее аналогичных по защищенности Лео-2А5, Т-80У и уж тем более - М1А2.

israel> Во-2 вы несправедливо сравниваете с перегруженным М1А2. У ранних Абрамсов давление меньше. Когда Леклерк подвергнется мождернизации, он и А2 перегонит.

Вообще-то даже немодернизированный Леклерк по защищенности превосходит перетяжеленный М1А2. Если Леклерк еще можно модернизировать дальше при более-менее приличных весах, то с М1А2 при попытке поднять бронезащиту до аналогичного уровня вообще развалится. И так некуда.

israel> Ну и наконец, еще одна неприятность для вас. Французы последними (не только после Израиля, но и после США, Англии и России) озаботились круговой защитой своего картонного Леклерка. И вот что получилось: (фото в следующем посте). Вот же вам незадача: сами французы опровергли ваши фантазии.

Вообще-то у американцев более-менее приличная круговая защита появится только на М1А3, если он все же родится. М1А2 - это совсем не в том направлении модернизация. Прикрывающие бока Леклерка стальные короба-экраны - вполне себе аналог того, что есть на Абрамсах.

israel> НЕт, переднее колесо прокручивает гусеницу как раз там, где есть затруднение. А заднее толкает, из-за чего возникают проблемы. Это описано в танковой литературе. Думаете, зря что ль тянули кардан через весь танк те же немцы?

А в уме слабо прикинуть? Заднее колесо натягивает рабочую нижнюю половину гусеницы и толкает свободную верхнюю. Передняя же звездочка тянет нерабочую верхню половину и толкает рабочуу нижнюю. У немцев совсем другие соображения были: они хотели башнб посредине танка поставить и упростить управление мехводу, чтобы ему не приходилось скоростями и сцеплением через длинные тяги управлять. А с проходимостью немцы как раз намучились

>Броня типа "Чобхэм" не особо бы волновала наших военных, если бы не появилась на "Абрамсах" и "Леопардах". Причем такая комбинированная металло-керамическая броня появилась практически одновременно на нескольких западных и на наших отечественных танках, так что сложно тут безусловно отдать первенство англичанам.
Когда появился Т-64 и когда всякие абры, лео2 и англичане? На кого тут нам ориентироваться до середины 90-х?
>Отличием кумулятивного боеприпаса от подкалиберного является наличие скачка давления внутри боевого отделения пораженной им машины.
Это верно для боеприпасов времен ВМВ. Сейчас струя проходит через танк не убивая экипаж. Поражающее действие - прямое от струи и вторичное осколочное.
> Речь шла о том, что СЕГОДНЯШНЯЯ Россия осталась с машинами 20-летней давности, тогда как Запад за эти годы шагнул вперед.
Ну так это для всех очевидно.
>За счет уменьшения забронированого объема французам удалось достигнуть высочайшего уровня защищенности машины.
Цыфирки в студию. Хотя бы оценочные. Что были попытки повысить живучесть при пробитии - да. Насколько они эффективны, еще вопрос. Что защита лба равна оппонетнам - скорее всего нет, хуже. Такой новый АМХ-30. Откуда там возбмется хорошая защита крыши, непонятно.
>А угол входа, выхода?
Меркава лазает по горам достаточно хорошо. Сама подготовка к заливанию наверняка не продумана, но при необходимости это лечится, чай не лишние 5т.
>Т-64 вообще был революционным танком, а потом рукожопники с уралвагонзавода сделали из лебедя трактор.
Тут граждане с партизанской базы говорили, что выяснили много нового и Т-72 стал выглядеть много лучше. Интересно узнать что. на Т-64 все же ставили литую башню в середине 70-х? Или количество 1А33 было смешным?

armadillo> Это верно для боеприпасов времен ВМВ. Сейчас струя проходит через танк не убивая экипаж. Поражающее действие - прямое от струи и вторичное осколочное.
А что собственно принципиально изменилось? Насколько я понимаю просто увеличилась мощность и стабильность фокусировки. Поэтому цель типа БТР действительно пролетается насквозь. А пройдя через экраны и броню танка струя таки по прежнему теряет стабильность и вызывает скачок давления. Всетаки наскозь башню современного танка вряд ли можно пробить.
Или я чегото не учитываю?

1 Бяка>> 1. Это совсем не главное.
israel> Я с вами не согласен. Максимальная глубина - это и есть максимум, который не изменить. Все остальное вторично. Ситуация, когда посередине боя тебе вдруг попалась речка и ее надо срочно под огнем преодолеть - редчайший случай даже в европе.
2. Бяка>> 2. Нет. Удельное давление вторично. Первейшую роль играет полная масса.
israel> Спорим, что танк взойдет на берег легче, чем Жигуль?
3. Бяка>> Нахождение ведущего колеса впереди - мешающий фактор при выходе на берег, т.к. происходит перераспределение давления на заднюю часть гусеницы.
israel> НЕт, переднее колесо прокручивает гусеницу как раз там, где есть затруднение. А заднее толкает, из-за чего возникают проблемы. Это описано в танковой литературе. Думаете, зря что ль тянули кардан через весь танк те же немцы?

1.В таком случае ОПВТ рулит. На целые метры, а не сантиметры. Меркавы 1,2,3 и М-60 имели преимущество в этом показателе перед Т-55 только в диапазоне глубин от 1м. до 1.35М., при допущении, что экипажи Т-55 обязаны перед форсированием в брод осмотреть заглушки, клапана и уплотнения. А если они это сделают заранее - то никакого преимущества.
А речка - это почти всегда рубеж обороны. Если есть карта и глаза с думающей головой - то совсем не вдруг.
2. Как Жигуль - не знаю, но хуже чем УаЗ. Дело в том, что малая удельная нагрузка мешает грунтозацепам добраться до твёрдого грунта. (только не тычте мне болотоходами, там совершенно другая гусеница и условия её работы)
3.Чуш какая-то. При подьёме вверх происходит смещение центра тяжести назад, что положительно влияет на повышение сцепных качеств гусеницы с грунтом в районе ведущего колеса. Меркаве нужно двигаться задом для того же эффекта. Что, в общем то, не сложно.
А немцы коробку передач ставили возле водителя - поэтому и привод вперёд.

armadillo>> Это верно для боеприпасов времен ВМВ. Сейчас струя проходит через танк не убивая экипаж. Поражающее действие - прямое от струи и вторичное осколочное.
DaddyM> А что собственно принципиально изменилось? Насколько я понимаю просто увеличилась мощность и стабильность фокусировки. Поэтому цель типа БТР действительно пролетается насквозь. А пройдя через экраны и броню танка струя таки по прежнему теряет стабильность и вызывает скачок давления. Всетаки наскозь башню современного танка вряд ли можно пробить.
DaddyM> Или я чегото не учитываю?

НЕ учитываете причину повышения давления. Его вызывает не схлопнувшаяся воронка, пролетающая по боевому отделению, а заряд взрывчатки. Современные кумулятивные боеприпасы делают маленькую дырочку, зато пробивают большую толщину. Старые заряды делали дыру большего диаметра, зато и пробивали меньше. Но мощности зарядов выли в общем-то равноценные. Получалось, что старый заряд если пробьёт броню, то успеет и ударную волну взрыва передать.

>А что собственно принципиально изменилось? Насколько я понимаю просто увеличилась мощность и стабильность фокусировки.
намного увеличилась, в ВМВ просто направляли "в общем в том направлении". Сейчас струя пробивает дыру размером с карандаш. Это если заряд срабатывает штатно, если нет, то имеем такие же воронкообразные ямы.
>Поэтому цель типа БТР действительно пролетается насквозь. А пройдя через экраны и броню танка струя таки по прежнему теряет стабильность и вызывает скачок давления. Всетаки наскозь башню современного танка вряд ли можно пробить.
Не совсем, в БТР может проломить дыру размеров с окно - больно тонкая броня. Фоты были.
Де-факто имеем пример пробития абрамса в борт насквозь, экипаж выжил, пробития Т-72 с выживанием экипажа, по крайней мере от давления. Имеем примеры пробития Т-59 с каким-то вторичным осколочным действием.

пробиваемость в полметра и выше достигается не даром. Пробитие не означает обязательно выход танка из строя, хотя это скорее всего произойдет из-за отказа СУО, как у какого-то Челли.
С пробитием калиберными снарядами, как в ВМВ, сравнивать нельзя. сейчас танк надо нашпиговывать.

То ли в новостях по НТВ слышал, толи в Военном Параде читал, что в Чечне некоторые танки получали да 8 попаданий ПТУРов и РПГ из них 4 с пробитием и ничего экипаж живым оставался

2 Бяка armadillo
Спасибо, прояснили вопрос. Заодно стала понятна популярность ударного ядра

DaddyM> 2 Бяка armadillo
DaddyM> Спасибо, прояснили вопрос. Заодно стала понятна популярность ударного ядра

Пожалуйста, разьве жалко.
А ударное ядро действует совсем по другому. Там фугасного эффекта вообще нет. Адро выбивает относительно большое количество брони и создаёт сильное осколочное поле.

>То ли в новостях по НТВ слышал, толи в Военном Параде читал, что в Чечне некоторые танки получали да 8 попаданий ПТУРов и РПГ из них 4 с пробитием и ничего экипаж живым оставался

танк комбата 3-го батальона 160 гв. полка получил попадания ПТУРом в районе маски. Струя пробила броню и опалив шлемафон комабата вышла в открытый люк.

>При советах были еще сдвоенные четырехтележечные цистерны на 120тонн, но они наверно только на Транссибе встречались и на сегодня куда то пропали. Видимо слишком большим геморроем для железнодорожников были.


Почему были? Сдвоенные цистерны (правда не знаю на сколько тонн) до сих пор вижу время от времени - благо станция рядом.

>А ОПВТ на Западе не принят.

Почему не принят? Вот например из описания Абрамса - "Новый комплект ОПВТ позволяет танку преодолевать водные препятствия глубиной до 4 м. Он устанавливался только на так называемые “единые” М1А1, адаптированные под требования корпуса морской пехоты США, но поступавшие на вооружение как КМП, так и армии."

По моему большенство западных танков оснащены ОПВТ пусть и не возимым как на советских танках.

>Вообще то, более менее серьезное время нужно только для установки ОПВТ. И то, это несколько минут. А так нижняя часть корпуса герметична, надо только проверить закрытие люков и т.п.


Ну если взять -Т-62 раних моделей, то необходимо проверить нижнию лючки (что бы случаем не поймать дельфина -особено кайф когда переднюю пробку забыли закрыть -тогда столю воды прям в лицо мех-воду ударит) Открутить пересокп заряжающего, прикрутить турбу ОПВТ, прикрутить крышу ОПВТ, промазать по краям ЗЗК - закрыть задвижки, открыть задвижку в моторный отсек, установить клапана на коллектор включить вентилятор с помпой, одеть ИПшки -по возможности люки товарищи промазывают снаружи ЗЗК. ТО есть минут 20-30 как минимум.

У Т-72 проще у нее уже постоянные крыши ОПВТ (У Т-62 поздних моделей тоже) над моторно-трансимсионным отделением -поэтому только закрываем их, ставим клапана и устанавливаем трубу ОПВТ на лючек в люке наводчика. Одеваем ИП и включаем вентилятор с помпой. МИнут этак 10-15

На выходе Т-62 может вступить сразу в бой, но с трубой ОПВТ. открутить ее из нутри не реально. крыши ОПВТ открываються поворотом башни.

На Т-72 - трубу ОПВТ можно открутить и скинуть изнутри - пара минут, крыша ОПВТ открываеться с помощью специального рычага.

Клапана правда будут стучать но не проблема.

Грунт в месте предопологаемой переправы должен быть обезательно каменистым (или песчаный -твердый) -иначе большой риск застрять, точнее скорей всего так и будет - ил в реке и ил на берегу разные вещи. В целях разведки грунта в СА была придумана такая машинка -как ИПР - этакая минисубмарина на Базе БМП-1 который мог скрытно обследовать дно предпологаемой переправы. Были и другие машины.

Переправа танков должна начать только после захвата плацдарма на другом берегу.


>Кроме того, в каждом взводе есть ещё и учебный комплект, с башней - лазом.

У них что специальные башни-лазы? У нас в чебных целях тоже могли применяться трубы-лазы.

>Ситуация, когда посередине боя тебе вдруг попалась речка и ее надо срочно под огнем преодолеть - редчайший случай даже в европе.


Столь пристальное внимание к ОПВТ в СА появилось исходя из опыта ВМВ.

>В СССР. Там и на учениях ОПВТ часто пользовались. У бати так один танк Т-62 даже утонул - слава Б-гу хоть вовремя нашли где и спасли экипаж.

Зачем даже драматизировать - даже на широкомаштабных учениях (и во время ведения БД он так же должен быть) на переправе находить наряд саперов с водолазным приспособлением. Проблема в том что если так заглох в танк будет постепено прибывать вода (всее таки гермитичноть не идеальна, да и давление сказываеться -на минут 15-20 хватит,) но на этот случай у экипажа есть спасательные жилеты и ИПщки(или ИРП). После того как танк заглох и если долго с ними никто не связываеться (а танк вставший посредине переправы сразу обнаружат -пока он не выйдет следующий не пойдет) -командир принимает решение и затопляет танк осуществляя выход из него. ПРоблема не втом что бы покинуть танк, а в том что бы быстро убрать его с трассы.

Напоследок хочу добавить, что в 80-хх годах в одном из полков было осуществлено форсирование переправы с танковым тралом.

armadillo> Цыфирки в студию. Хотя бы оценочные. Что были попытки повысить живучесть при пробитии - да. Насколько они эффективны, еще вопрос. Что защита лба равна оппонетнам - скорее всего нет, хуже. Такой новый АМХ-30. Откуда там возбмется хорошая защита крыши, непонятно.

Блин, я так обижусь Мой пост выше можно было прочитать?

Уровень Леклерка я знаю: лоб башни и корпуса имеет эквивалент 650-700 мм против американского БПС М829У2 и 1100 - 1200 мм от американских же ПТУР Тоу-2А. Крыша Леклерка имеет эквивалент 500-600мм. Для сравнения М1А2 и М1А1НА имеют защищенность лобовой проекции 550-770 от БПС и 800-1110мм от кумы. Защита крыши от суббоеприпасов отсутствует. При этом бронирование лобовой проекции Абрамса неравномерно и имеет большие ослабленные зоны. Причем готов поспорить, что американцы меряли защищенность по более слабым советским БПС.

Защита крыши скорее всего - экранировка плюс комбинированная броня. А все берется отуда же: из малого забронированного объема. Леклерк на сегодня, пожалуй, - рекордный танк по массе брони на единицу забронированного объема.

>Блин, я так обижусь Мой пост выше можно было прочитать?
Я писал до того, как он появился.
>Уровень Леклерка я знаю: лоб башни и корпуса имеет эквивалент 650-700 мм против американского БПС М829У2 и 1100 - 1200 мм от американских же ПТУР Тоу-2А.
Прям так достоверно? по всем прикидкам там намного меньше.
>Крыша Леклерка имеет эквивалент 500-600мм.
Вахъ! И в каком габарите достигнут такой уровень?
> При этом бронирование лобовой проекции Абрамса неравномерно и имеет большие ослабленные зоны.
Цыфирки в студию, по абрамсу давалось 8% ослабленных зон.
> Причем готов поспорить, что американцы меряли защищенность по более слабым советским БПС.
А леклерк вообще "мерялся"? ))
Понятно ваше восхищение поначалу кажущимся красивым девайса, но при пристальном рассмотрении он вызывает все больше разочарований, увы. При попытке просчитать габариты и наполнение лба получаются одни слезы, и по габариту и по массе.
как может быть защищена крыша, тем более "экранировкой" и "комбинированной броней"? Это означает габарит бОльший, чем у монолита, но там вообще нет для этого места. Это типичное рекламное заявление, увы. Для Лео2 тоже дают, что сверху защита до 500мм, но это не брони, а в основном "преградами" в лице экипажа и оборудования. Тоже полезная вещь, в принципе снижает безвозвратные потери, и хорошо что и это посчитывают, но надо понимать о чем речь.
> Леклерк на сегодня, пожалуй, - рекордный танк по массе брони на единицу забронированного объема.
К сожалению, у нас слишком кричат об объеме, хотя это не лучший критерий по компоновке. Самый длинный и узкий танк может иметь бОльший объем и лучшую броню.
Леклерк принципиально ничем не лучше Абрамса или Лео по габаритам лба, "снижение объема" - за счет уменьшения длины, то есть масса уменьшается только на 2*массу метра борта и крыши.

israel> Я с вами не согласен. Максимальная глубина - это и есть максимум, который не изменить. Все остальное вторично. Ситуация, когда посередине боя тебе вдруг попалась речка и ее надо срочно под огнем преодолеть - редчайший случай даже в европе.

TDi
>>>
тип грунта, скорость течения, тип берега и т.п. - это вторично?

в это воскресение в Бронницах проходила выставка автомобилей военного наначения. как всегда был показательный заезд техники, всю ночь шел сильный дождь и днем иногда лило, так ДТ-30 (двухзвенный тягач Главная страница. Витязь - машиностроительная компания, город Ишимбай) не смог взобраться на 30 гр. уклон из озера, хотя в солнечную погоду он преодолевал препядствие с легкостью. Так что не все так просто.

А преимущества заднего или переднего привода в гусенечном движителе лучше почитать у Чобитка или Талу в кн."конструкция и расчет танков" (Броне-сайт | Танки. Боевые свойства. Статьи, аналитика, факты)