Вопрос SkyDron'y

Вверху страницы - "профиль", далее "индивидуальный" - использовать аватар - изменить аватар.

Спасибо, разобрался...

SkyDron

А сабж, между тем, по прежнему интересен... Остается, как завещал граф Монте-Кристо, "ждать и надеяться"...

Г.М.> SkyDron
Г.М.> А сабж, между тем, по прежнему интересен... Остается, как завещал граф Монте-Кристо, "ждать и надеяться"...

Начал я было отвечать , но забил.
Получается изложение теории селекции сигналов.
ТраХтаты писать - ну его нафик.

Если короче - микроволновки против ПРР - туфта. Единственный случай где они теоритически
могут навредить ХАРМу - случай автономного наведения в режме захвата после пуска с самонастройкой селекторов.

В этом случае любое излучение попадающее в ДРЧ головы может дезориентировать ракету.

Насчет микроволновок - это повидимому чистая байка (возможно родившаяся из шутки ПВОшников) , подхваченая журналистами.
Применение югославами для защиты от ПРР специальных ловушек активного типа - достоверный факт , но были это отнють не микроволновки с открытыми дверцами.

Г.М.>> SkyDron
Г.М.>> А сабж, между тем, по прежнему интересен... Остается, как завещал граф Монте-Кристо, "ждать и надеяться"...
SkyDron> Начал я было отвечать , но забил.
SkyDron> Получается изложение теории селекции сигналов.
SkyDron> ТраХтаты писать - ну его нафик.
SkyDron> Если короче - микроволновки против ПРР - туфта. Единственный случай где они теоритически
SkyDron> могут навредить ХАРМу - случай автономного наведения в режме захвата после пуска с самонастройкой селекторов.
SkyDron> В этом случае любое излучение попадающее в ДРЧ головы может дезориентировать ракету.
SkyDron> Насчет микроволновок - это повидимому чистая байка (возможно родившаяся из шутки ПВОшников) , подхваченая журналистами.

Спасибо за ответ. Ну а насколько вероятен этот теоретический случай и почему он вероятен именно так а не иначе, как Вы считаете ?

SkyDron> Применение югославами для защиты от ПРР специальных ловушек активного типа - достоверный факт , но были это отнють не микроволновки с открытыми дверцами.

А чуть подробнее (если можно) ?

Г.М.> Ну а насколько вероятен этот теоретический случай и почему он вероятен именно так а не иначе, как Вы считаете ?

Не вдаваясь в подробности :

У ХАРМА имеется несколько режимов применения (до модификации "С block 5" включительно ЕМНИП <= 5 модов)
отличающихся траекториями пуска , способом целеуказания (и устройством обеспечивающим его) и вариантом селектирования параметров ИРИ-цели.
Вообще ХАРМ - очень гибкая и продвинутая ПРР , допускающая различные варианты боевого применения, но обратная сторона этого - подверженность СН воздействию трудноучитываемых факторов , которые могут повлиять на эффективность негативно.

Сейчас американцы разрабатывают AGM-88C block 6 которая должна быть лишена многих недостатков предшествующих моделей.

Впринципе в упомянутом выше случае проблемы с мешающими излучениями у ХАРМа возможны.
Даже с такими примитивными как излучение магнетронов микроволновок.

Это для случая когда настройка селекторов сигнала (ракета наводится не на абы какое излучение , селекция параметров и выделение сигнала именно цели - вопрос непростой) производится в полете в автоматическом режиме.

Насколько часто применяется такой режим ? ИМХО в настоящее время все реже и реже.
В Югославии повидимому автономные режимы пуска ПРР применялись широко.

Американцы небезуспешно ведут работы по развитию эффективных воздушных средств РТР , которые смогут повысить эффективность применения ПРР и другого оружия в борьбе с РЛС.

SkyDron>> Применение югославами для защиты от ПРР специальных ловушек активного типа - достоверный факт , но были это отнють не микроволновки с открытыми дверцами.
Г.М.> А чуть подробнее (если можно) ?

Это весьма щекотливая тема...

Попробуй поискать поисковиками информацию по продуктам московского предприятия "Авиаконверсия" (среди покупателей его продукции и МО США) , возможно еще что нибуть найдется.

А вообще серьезным коментариям на эту тему на форумах ИМХО не место.


ПС : возможно те самые "знаменитые микроволновки" которые обнаруживали (действительно или мнимо)
НАТОвцы - "утка" призваная замаскировать реальные мероприятия.
Возможно что "микроволновки" были скорее "сушеными кроличьими лапками которые помогают только тем кто в них верит" , т.е. своего рода моральным фактором...

Черт его знает... Я лично сильно сомневаюсь в том что бытовые микроволновки были эффективны против ПРР и тем более (есть и такие мнения ) против.... GPS...

Спасибо за ответ.

Жаль только непонятно почему ПРР не должна (в общем случае) наводиться на микроволновку

Может, зайти с другой стороны - "РЛС отличаеся от СВЧ-печки тем, что..." - и далее по пунктам "критичным" для наведения ПРР ?

P.S. На счет GPS... "антиоружие" некоего Кашинова ... курили, торкнуло... "Чудак ученый" (почти С - "Российской Газеты") чудак на букву М, похоже...

Г.М.> Жаль только непонятно почему ПРР не должна (в общем случае) наводиться на микроволновку

ПРР наводится не абы на какое излучение , а на сигнал с вполне определенными параметрами.
Селекция этого сигнала и определение этих параметров - достаточно сложная проблема.

Г.М.> Может, зайти с другой стороны - "РЛС отличаеся от СВЧ-печки тем, что..." - и далее по пунктам "критичным" для наведения ПРР ?

Да вроде выше по ветке упоминались основные отличия , того что перечислялось - достаточно.

Г.М.> P.S. На счет GPS... "антиоружие" некоего Кашинова ... курили, торкнуло... "Чудак ученый" (почти С - "Российской Газеты") чудак на букву М, похоже...

На самом деле это не такая уж и дурь.
В опытах Кашинова & Со есть рациональное и полезное зерно , хотя многое там "притянуто за уши" , а многие вопосы неосвещены или умышленно игнорированы (то ли в силу недостаточной компентности авторов , толи намеренно) - вероятно в угоду пущей сенсационности.

Я помню эту статью.
Когда ее опубликовали , всполошились все... Впрочем не первый раз.
Там помнится шла речь о нарушении работоспособности детектора фазовых переходов в приемнике GPS при воздействии помехового сигнала в виде "дребезжащей" (расстроенной) несущей.
Наверное и в И-нете должна быть , может быть в сокращенном варианте...

Американцы крайне ревностно и предельно серьезно относятся ко всему что касается безопасности и помехозащищенности GPS - достаточно хотя бы полуслуха о том что разработан (или разрабатывается) способ противодействия , как информация самым серьезным образом собирается и проверяется и тут же продумываются возможные контрмеры.

Работы же в области повышения защищенности GPS продолжаются непрерывно - слишком много на нее завязано и слишком велики ставки.
Разработчики средств противодейстия не дремлют - им палец в рот не клади.

У GPS немало проблем , и охотников разработать и получить в свое распоряжение "чудо-глушилку" предостаточно.
Принципиално трудноустранимые узкие места у самой GPS имеются , расходы на модернизацию системы многократно превышают расходы на разработку мер противодействия.

Вот , нашел в И-нете : 404 Not Found

Действительно козырная бредятина.

Если это и правда написал "Доктор технических наук" , то или он совсем из ума выжил или это дьявольски коварная маскировка для дезинформации американцев.

В Пентагоне прочитав подобную шизу , наверняка поржут и успокоятся... Может на это и расчет делался ?

ПС : Блин , чето ссылка упорно не хочет отображатся , попробую другой ресурс :

>ПРР наводится не абы на какое излучение, а на сигнал с вполне определенными параметрами. Селекция этого сигнала и определение этих параметров - достаточно сложная проблема.

Для ПРР достаточно сложная, я так понимаю ? Отсюда и вопрос, почему микроволновка для ПРР (в общем случае) параллельна...

>Да вроде выше по ветке упоминались основные отличия, того что перечислялось - достаточно.

Я извинямс, не могли бы Вы обобщить вкратце эти отличия (дать "сухой остаток") ? Хотелось бы увидеть формулировку специалиста.

P.S. Подозреваю, Кашинова в Пентагоне не курили и внутривенно не вводили... Отслеживание - отслеживанием, но не в желтой же прессе...

>>ПРР наводится не абы на какое излучение, а на сигнал с вполне определенными параметрами. Селекция этого сигнала и определение этих параметров - достаточно сложная проблема.
Г.М.> Для ПРР достаточно сложная, я так понимаю ?

Не только для ПРР. Для любой аппаратуры работающей с "чужим" сигналом - от простейшей СПО до навороченных комплексов РТР.


Г.М.>Отсюда и вопрос, почему микроволновка для ПРР (в общем случае) параллельна...

Излучение бытовой микроволновки совершенно непохоже на сигнал РЛС.

Оно в общем случае предтваляет собой узкополосный (2450МГц ± 50МГц) непрерывный сигнал.
Выходная мощность собственно магнетронов бытовых СВЧ-печек достигает 1 кВт или немного больше.

Селекция ИРИ и в аппаратуре РТР и в ГСН ПРР выполняется по многим параметрам и частота (как не может показатся странным) - не самый важный из них.

Существует и разрабатывается специальная аппаратура противодействия ПРР и имитации сигналов РТС , а микроволновки - туфта это и байки , подхваченные журналамерами.

Г.М.> P.S. Подозреваю, Кашинова в Пентагоне не курили и внутривенно не вводили... Отслеживание - отслеживанием, но не в желтой же прессе...

Тем не менее имеется специальный департамент который внимательно изучает даже желтую прессу на предмет
любой информации связанной с проблемой.

Я уже говорил - американцы предельно серьезно относятся к обеспечению безопасности GPS и ее функционирования.
Уверен что даже подобная трава была тщательно изучена и с соответствующей резолюцией специалистов (например "Delirium" ) предоставлена кому следует.

Помимо откровенно желтых публикаций имело место описание теоритических выкладок и практических опытов , проведенных Кашиновым и его коллегами.

Аналогичные (и другие , в т.ч. гораздо более серьезные) опыты и работы были проведены (и проводятся постоянно) многими другими.

Процесс борьбы GPS со средствами постановки помех ей продолжается и будет продолжатся.

Насчёт глушения GPS сложилось мнение, что подавить собственно приёмник не составляет труда: малая мощность, фиксированные частоты, ненаправленные антенны приёмника, то есть добиться недопустимо низкого SNR на его входе нетрудно, главная сложность - обеспечение распространения помехового сигнала на большие расстояния - в общем как лучше подвесить его в небе.

sabakka> Насчёт глушения GPS сложилось мнение, что подавить собственно приёмник не составляет труда:

Впечатление ошибочное.

GPS - крепкий орешек. Но эффективные методы уже давно есть. Та GPS которая была в начале 90х современной аппаратурой убивается напрочь. Дешевые гражданские приемники - аналогично.

Приемники очень разные. Если говорить про голую стоимость - отличия между простейшими и наворочеными - в сотни раз.

Американцы прилагают большие усилия чтобы обогнать в развитии средства противодействия , но обходитя это очень недешево. И чаще выходит так что именно разработчикам GPS приходится реагировать на действия своих визави а не наоборот.

Практически 1й понастоящему серьезный шаг в этом направлении начиная с момента запуска NAVSTAR в эксплуатацию - программа GPS-3.

sabakka>малая мощность

Да. Это принципиальное ограничение СНС.

sabakka>фиксированные частоты

Да. И без возможности изменить этот параметр без серьезных глобальных изменений в концепции GPS.

sabakka> ненаправленные антенны приёмника

Да. Аналогично предыдущему пункту.


sabakka>то есть добиться недопустимо низкого SNR на его входе нетрудно

Нет. Все гораздо сложнее.

Кроме перчисленных имеетя целый ряд других принципиальных "узких мест".

sabakka>главная сложность - обеспечение распространения помехового сигнала на большие расстояния

Это наименьшая из проблем.

GPS - крепкий орешек. Но эффективные методы уже давно есть. Та GPS которая была в начале 90х современной аппаратурой убивается напрочь. Дешевые гражданские приемники - аналогично.
...

 

Под фразой "Та GPS" понимать всю систему в целом или тогдашние
приёмники?

sabakka>то есть добиться недопустимо низкого SNR на его входе нетрудно

Нет. Все гораздо сложнее.

 

В чем сложность-то заключается?
мощная ФМШП, да и всё - приёмнику останется лишь длительно накапливать сигнал, становясь более инертным.

>Под фразой "Та GPS" понимать всю систему в целом или тогдашние
приёмники?

А "сами приемники" это и есть система в целом применительно к тому чему можно поставить помеху.
Спутники просто излучают сигнал и в ус не дуют. Помехи (естественные и искуственные) - проблемы
приемников и их юзеров.

Теоритически конечно можно попытатся срывать сеансы передачи данных между спутниками и НЦУ , но практически это малореально по нескольким причинам.


> В чем сложность-то заключается? мощная ФМШП, да и всё - приёмнику останется лишь длительно накапливать сигнал, становясь более инертным.

Не все так просто. Я бы сказал что все намного сложнее.
Не зная кода ставить "просто мощную ФМШП"
почти бесполезно - приемник детектирует только те фазовые переходы (которые и являются носителем информации) которые попадают в "окна" системы детектирования определяемые кодом.

Все остальные сигналы (даже гораздо более мощные) просто игнорируются ,поскольку не вызывают срабатывания системы обнаружения фазовых переходов.
Помеховые сигналы в точности совпадающие (это вполне возможно по теории вероятности) по фазе с полезным сигналом будут являтся практически копией полезного сигнала , еще и усиленной - т.е. помехи не получится.

Потеря части информаци в цикле передачи (а это сплошь и рядом бывает и без преднамеренных помех) компенсируется (в общем случае частично) специальными алгоритмами накопления и обработки.

В военном канале (Х/У) используется двойная относительная фазовая манипуляция сигналов частот L1 и L2 что еще больше повышает стойкость системы , кроме того разнесенные частоты служать для частичной компенсации ионосферных и тропосферных ошибок.

Кстати в настоящее время и многие гражданские приемники используют 2 частоты и имеют точность не ниже чем военные (геодезические со специальными фичами - исключительно точны) , основное отличие в кодах
и схемах/алгоритмах детектирования.

Вобщем там дохрена хитрых алгоритмов для защиты от "просто мощной ФМШП".
Поэтому "просто" - не прокатывет , приходится варганить более хитрые алгоритмы помех , благо погресс касается не только GPS но и средств противодействия.

Знаменитая "расстроеная несущая" к сожалению (для противников GPS) тоже не является чудодейственным средством , что бы там не заявлял Кашинов.

Хотя "дребезг несущей" (как немодулированой так и модулированой) это один из способов усложнить жизнь приемникам GPS.

>Помеховые сигналы в точности совпадающие (это вполне возможно по теории вероятности) по фазе с полезным сигналом будут являтся практически копией полезного сигнала , еще и усиленной - т.е. помехи не получится.
- а почему вы упустили такой момент, что цепочка кода будет правильная, но сдвинута на произвольную величину во времени? По идее, подвеска псевдолитов только этот вариант и рассматривала, бо просто шумовые помехи устройствам на псевдошумовых сигналах с выделением по корелляции полученного с шаблонной цепочкой мягко говоря, малоэффективны...

Кста, можно вкратце насчет сути гпс3?
Это на тему вычленения ошибок по избыточным спутникам? Типа если в поле зрения не 4, а 5, то определяет наличие ошибки, а если 6 (минимум), то способен вычленить ложный (неисправный) спутник из вычислений навигационной задачи?
Или еще какой-то новый метод защиты?

>>Помеховые сигналы в точности совпадающие (это вполне возможно по теории вероятности) по фазе с полезным сигналом будут являтся практически копией полезного сигнала , еще и усиленной - т.е. помехи не получится.
Bredonosec> - а почему вы упустили такой момент, что цепочка кода будет правильная, но сдвинута на произвольную величину во времени?

Я не упустил этот момент. Я просто его вообще не рассматривал. В основе принципа действия большей части современных постановщиков помех GPS как раз лежит (сильно упрощенно) такой принцип действия.

Сигнал GPS доступен для перехвата и технического анализа как никакой другой - это одно из главных "узких мест". Кроме того структура сигнала известна досконально и поменять ее "хозяевам" GPS весьма проблематично не говоря уж про то что это будет проблемой для существующих пользовательских терминалов.

Упрощенная схема : аппаратура постановщика помех принимает сигналы спутников в зоне видимости , записывает последовательности фазовых переходов в пределах цикла передачи (т.е. создаются копии истинных сигналов) и непрерывно анализирует кодовые последовательности на предмет их смены.

После начала работы на подавление постановщик помех излучает случайную последовательность из ранее записаных истинных сигналов (при условии полного или частичного совпадения записанного и текущего кода)
несущих в общем случае совершенно неверную информацию.

На самом деле применяются и другие методы. Только комплексная помеха расчитанная целенаправленно на подавление GPS может дать эффект.

Это сложный вопрос , и не нужно наезжать на меня за "неосвещение вопросов" и предлагать "навскидку меры противодействия".

На меня вообще не нужно наезжать - наезжайте на ребят из "Авиаконверсии" , ЦНИИмаша и т.д.

Этими вещами занимаются и в России и в Украине , Чехии , Франции , Китае и др.

Bredonosec>По идее, подвеска псевдолитов только этот вариант и рассматривала, бо просто шумовые помехи устройствам на псевдошумовых сигналах с выделением по корелляции полученного с шаблонной цепочкой мягко говоря, малоэффективны...

Совершенно верно. "Просто мощная ФМШП" не годится как и было упомянуто выше.

Bredonosec> Кста, можно вкратце насчет сути гпс3?

Наверное инфу можно найти в Сети. Конечно без особых подробностей.
Если кратко : будет изменена (точнее существенно дополнена) структура сигнала , новые спутники (предусматривается полная замена орбитальной группировки) , возможность относительно оперативного измененения параметров сигнала спутников по командам с земли и оперативным обновлением ПО , введение нового стандарта пользовательских терминалов и т.д.

>На меня вообще не нужно наезжать -
- А я наехал? Меня удивило, Что в ответ на

Хотелось бы увидеть формулировку специалиста

 

ответ, в котором вроде как ключевые моменты опущены, потом и реакция естественная - "ой, а чего эт вы так хитрО?" )
>Упрощенная схема : аппаратура постановщика помех принимает сигналы спутников в зоне видимости , записывает последовательности фазовых переходов в пределах цикла передачи (т.е. создаются копии истинных сигналов) и непрерывно анализирует кодовые последовательности на предмет их смены.
>После начала работы на подавление постановщик помех излучает случайную последовательность из ранее записаных истинных сигналов (при условии полного или частичного совпадения записанного и текущего кода) несущих в общем случае совершенно неверную информацию.
- Именно случайные последовательности из коротких (1мс) цепочек С/А кода, не обращая внимания на длинную псевдослучайную цепочку - тот самый Р-код(6,05*10¹²бит или 267 суток длиной)? Так по идее, и это отфильтруется.. Для того собственно и существует этот код..
Тем более, что амосы неоднократно упоминали о возможности отключить С/А канал в случае боевых действий и использования противником их.. То есть, вообще бесполезное дело выходит.
Непонятно, почему до сих пор не вычислили алгоритм самой Р-цепочки (чтоб именно её и применять), ведь аналогичного класса цепочку от галилео вскрыли за неделю или 2 после запуска первого спутника.. :spy:
>возможность относительно оперативного измененения параметров сигнала спутников по командам с земли и оперативным обновлением ПО , введение нового стандарта пользовательских терминалов и т.д.
- Спасибо. Это действительно сурьёзно, ежели выйдет.. Бо тогда все вычисления алгоритма заранее теряют смысл и надо на лету..

Еще порция чайницких вопросов. Будте снисходительны .

>Излучение бытовой микроволновки совершенно непохоже на сигнал РЛС.

Вне зависимости от длины волны РЛС (вообщем "перпендикулярные" характеристики) ?

>Оно в общем случае предтваляет собой узкополосный (2450МГц ± 50МГц) непрерывный сигнал.

Для РЛС такая узкополостность и непрерывность не характерны ?

>Выходная мощность собственно магнетронов бытовых СВЧ-печек достигает 1 кВт или немного больше.

А мощность РЛС ? Конкретнее - РЛС ЗРК типа Оса, Роланд и т.д. (этакая минимальная имитируемая цель - РЛС ЗРК класса С-300/Пэтриот РЛС, полагаю, мощнее) ?

>Селекция ИРИ и в аппаратуре РТР и в ГСН ПРР выполняется по многим параметрам и частота (как не может показатся странным) - не самый важный из них.

Что такое ИРИ ?

можно тут я встряну ?

>>Излучение бытовой микроволновки совершенно непохоже на сигнал РЛС.
Г.М.> Вне зависимости от длины волны РЛС (вообщем "перпендикулярные" характеристики) ?
>>Оно в общем случае предтваляет собой узкополосный (2450МГц ± 50МГц) непрерывный сигнал.
Г.М.> Для РЛС такая узкополостность и непрерывность не характерны ?
Да. Ведь длина волны ( =частота) - это не единственная характеристика сигнала. Сигнал (ну, у некоторых) РЛС представляет собой серию пачек импульсов. При этом внутренняя структура сигнала - форма огибающей пачки, характеристики заполняющих импульсов - довольно сложна и к тому же может изменяться.
Это очень сильно отличается от простой немодулированной волны от СВЧ-печки.

>>Выходная мощность собственно магнетронов бытовых СВЧ-печек достигает 1 кВт или немного больше.
Г.М.> А мощность РЛС ? Конкретнее - РЛС ЗРК типа Оса, Роланд и т.д. (этакая минимальная имитируемая цель - РЛС ЗРК класса С-300/Пэтриот РЛС, полагаю, мощнее) ?
200+250 кВт (хотя это импульсная, сколько средняя- не знаю)
ЗРК "Оса"

Bredonosec> Тем более, что амосы неоднократно упоминали о возможности отключить С/А канал в случае боевых действий и использования противником их..

Отключение C/A возможно, но в ВС США далеко не все военные приемники проапгрейдили на эту тему. Ещё много старых устройств без C/A не работающих. Хотя, конечно, эту проблему пофиксают в ближайшем будущем.

Bredonosec> Непонятно, почему до сих пор не вычислили алгоритм самой Р-цепочки (чтоб именно её и применять)

А смысл ? P-код ведь всегда можно сменить.

Г.М.> Жаль только непонятно почему ПРР не должна (в общем случае) наводиться на микроволновку

Не должна и всё. Так в ТЗ на ГСН записано ))

В аппаратуре наведения есть библиотека РЛС, по которым возможна стрельба. И если РЛС-цель не идентифицирована - не полетит железяка туда
Вы забываете одну прописную истину - Каждое техническое устройство предназначено для вполне практических - т.е. конкретных задач. И ПРР предназначены для применения по КОНКРЕТНЫМ РЛС. А если тут чудо-юдо вылезет внезапно, то не получится применить.

в

Bredonosec>> Тем более, что амосы неоднократно упоминали о возможности отключить С/А канал в случае боевых действий и использования противником их..
Nikita> Отключение C/A возможно, но в ВС США далеко не все военные приемники проапгрейдили на эту тему. Ещё много старых устройств без C/A не работающих. Хотя, конечно, эту проблему пофиксают в ближайшем будущем.
Сеньки. любопытно..
Bredonosec>> Непонятно, почему до сих пор не вычислили алгоритм самой Р-цепочки (чтоб именно её и применять)
Nikita> А смысл ? P-код ведь всегда можно сменить.
Оппа! А я думал, она накрепко зашита.. Иначе каким макаром приемники смогут сравнить её со своим шаблоном? (шаблон-то ведь обязательно зашит в приемнике.. передать шаблон - такой фичи покамест не слыхал, ен эфемириды как-никак..)

Bredonosec> Оппа! А я думал, она накрепко зашита.. Иначе каким макаром приемники смогут сравнить её со своим шаблоном? (шаблон-то ведь обязательно зашит в приемнике..

Зашит, и что ? Перезашиваем и всё. В ВС США каждый день на тысячах разных устройств тысячи всяких кодов проставляются. Чем GPS-приёмники хуже тех же радиостанций ?