Ручка справа или в центре - что лучше?

Balancer> Рулить курсором мыши им несравнимо сложнее, чем самой мышью. Именно потому что нужно гибко регулировать усилие нажатия. Даже не удерживать, а просто играть им. Удерживать же фиксированное усилие нажатия (перемещение курсора мыши с линейной скоростью) - вообще почти нереально. А, ведь, это работа одними только пальцами, кисть в этом случае работает даже более грубо.

В данном случае вы мышью через обратную визуальную связь рулите. Поверните мышку на 90 градусов, чтобы разорвать визуальную обратную связь - и Вы увидете, какая ерунда получится.


Balancer> Частные случаи - и перемещение без обратной связи (твой пример с мышью) и усилие без перемещения (тензодатчик) дают худший результат. При чём работа по одному усилию происходит более грубо, чем по одному перемещению. Авиасимулятором управлять одной мышью хоть как-то можно, одним тензодатчиком - практически нереально.


Если тензодатчик дискретны, то конечно ерунда получится. Если его характеристика не согласована с кинематической характеристикой кисти человека, то тоже ничего хорошего. Если же по уму сделано, то управление будет очень точным. Вот к примеру обратите внимание, насколько тонко при рисовании получается интенсивность штриха регулировать меняя нажим на карандаш. Или резба по дереву, к примеру. Вот вам пример очень тонкого управления чисто по усилию.


Balancer> С мышкой, на самом деле, всё немного иначе. Там нет средней зоны. И поэтому ты быстро теряешь центр. Если с РУС убрать пружины, то рулить такой ручкой сможешь всё равно несравнимо эффективнее, чем мышью. Если убрать с джойстика пружину, то летать будешь практически также, как с ней. Только руку не уведёшь, всегда держать придётся. Так что тут - пример несколько некорректный

Ну незнаю, меня как раз джойстики со слабыми пружинами бесят страшно, т.к. не могу я ими точно рулить. Всегда пружины затягиваю, чтобы сильный градиент усилия по отклонению был. Было бы можно - взял бы тензометрический короткоходовой джойстик.


Balancer> Не абстрактное перемещение по плоскости без фиксированного нейтрального положения, а угловые отклонения от нормали. Ловятся очень легко.

А фиксированное нейтральное положение - это уже частично управление по усилию и есть. Собственно пилоты даже с традиционными ручками управляют больше силой, чем перемещением. Ведь угловое положение длинной РУС очень сложно оценить без взгляда на нее. Поэтому ориентируются, ИМХО, больше на развиваемое рукой усилие на РУС

Balancer> А это совсем из другой категории.

Почему? Все та же способность точно оценивать и ощущать усилие. Я могу с достаточной точностью сравнить одно усилие с другим, соответственно смогу при необходимости и развить по заказу то или иное усилие.

Balancer> А теперь вспоминаем, долю кинестетиков среди других видов восприятия Впрочем, это фигня, так как и восприятие обычного РУСа - тоже кинестетическое.

Доля пилотов среди обычных людей еще меньше . А кинестетиков не так уж и мало. Они вторыми по распространенности вслед за визуалами идут.

U235>> Я бы сказал, что все наоброт.
Balancer> Не наоборот. У меня очень хороший пример - ноутбук с "тензоджойстиком" (как он правильно зовётся?

Как правильно? Да тут уместно заорать - "Гусары молчать!!!" Во всяком случае никто из моих знакомых "не прошел мимо", не обозвав эту штуковину интимным органом, прсущим анатомии прекрасного пола...

Balancer> Рулить курсором мыши им несравнимо сложнее, чем самой мышью. Именно потому что нужно гибко регулировать усилие нажатия. Даже не удерживать, а просто играть им.


На саом деле неудобно им не столько потому, что он тензо, а потому что мелкий и стоит в не самом удобно-достпуном месте. Ну что с суррогата малагабритного взять?

Balancer> На РУСе же мы имеем то, с чем организм справляется лучше всего - и перемещение и обратная связь в виде усилия.

Именно - если есть совокупность и того и другого. Попытки поначалу сделать РУСы для самолетов с ЭДСУ без услилия или без пермещения ни к чему хорошему ни привели. Только это все никак не сказывается на сравнении боковой или централной РУС. И там и там в грамотно сделанном девайсе есть и усили и премещение. Яснео дело, что пермещение для кистевой РУС по амплитуда значительно меньшее - ксить более координированный и точный "агрегат".

Даже на приличной радиоаппратуре для авимоделей ручки управления загружают искуственно, иначе хреново все.


Balancer> Частные случаи - и перемещение без обратной связи (твой пример с мышью) и усилие без перемещения (тензодатчик) дают худший результат.

Ото ж Но это верно именно тогда, когда ожидаемой реакцией управления на воздействие является также пермещение. А вот если интенсивность чего либо (яркость освещения, тяга или обороты двигателя итп) то усилия вполне хватает, как ни странно это покажется сначала.

Balancer> С мышкой, на самом деле, всё немного иначе. Там нет средней зоны. И поэтому ты быстро теряешь центр. Если с РУС убрать пружины, то рулить такой ручкой сможешь всё равно несравнимо эффективнее, чем мышью. Если убрать с джойстика пружину, то летать будешь практически также, как с ней. Только руку не уведёшь, всегда держать придётся.


Очень быстро разобъешь самолет. Пробовали на ранних РУ-комплектах. Без загружателя ручек - трындец..

Balancer> Не наоборот. У меня очень хороший пример - ноутбук с "тензоджойстиком" (как он правильно зовётся? - посредине клавиатуры торчит) вместо тачпада.
Balancer> Рулить курсором мыши им несравнимо сложнее, чем самой мышью.

Хе, а вы не пробовали рулить курсором при помощи джойстика? Обычного джойстика, который по отклонению работает? скажу я вам, тоже изрядно сложно, а самолетиком рулить, нет проблем.

ХАН>Не поставишь рули строго нейтрально в доли секунды при хорошем коэффициенте о-изденения если ручка не перед яйцами.

А если головой подумать? Если ручка управляется по усилию, то достаточно её просто бросить, чтобы она МГНОВЕННО встала СТРОГО в нейтральное положение.

Это уже зависит от настройки системы - можно сделать так, что самолет сразу в нормаль уйдет, а можно продемпфировать.

U235> В данном случае вы мышью через обратную визуальную связь рулите. Поверните мышку на 90 градусов, чтобы разорвать визуальную обратную связь - и Вы увидете, какая ерунда получится.

Повернуть тензостик на ноуте на 90 градусов - вообще фигня получится

Впрочем, даже если РУС развернуть на 90 градусов - то ещё веселье будет. К чему это, вообще?

U235> Если тензодатчик дискретны, то конечно ерунда получится. Если его характеристика не согласована с кинематической характеристикой кисти человека, то тоже ничего хорошего. Если же по уму сделано, то управление будет очень точным.

Ну, вот, на ноуте ThinkPad 560X - по уму или нет? Что значит, "дикретный". Он или тензометрический или нет. Если ты имеешь в виду тупое "вкл/выкл" - это никакое не "тензо" Естественно, он реагирует на степень нажатия. Плавно реагирует.

> Вот к примеру обратите внимание, насколько тонко при рисовании получается интенсивность штриха регулировать меняя нажим на карандаш.

Меняя - да. А вот провести длинную линию с точным нажимом - ты это нашим чертёжникам расскажи

> Или резба по дереву, к примеру. Вот вам пример очень тонкого управления чисто по усилию.

И опять - динамика. Но не статика. Ты РУСом тожё дёргать будешь на маневре? Тем более на маневре не спортивном, а в десятки секунд длительностью?

U235> Ну незнаю, меня как раз джойстики со слабыми пружинами бесят страшно, т.к. не могу я ими точно рулить. Всегда пружины затягиваю, чтобы сильный градиент усилия по отклонению был. Было бы можно - взял бы тензометрический короткоходовой джойстик.

Зуб даю - будешь сильно разочарован

U235> А фиксированное нейтральное положение - это уже частично управление по усилию и есть.

Блин, ну читай же, что я пишу.

U235> Почему? Все та же способность точно оценивать и ощущать усилие. Я могу с достаточной точностью сравнить одно усилие с другим, соответственно смогу при необходимости и развить по заказу то или иное усилие.

Опять не в тему - см. выше.

В.М.> Как правильно? Да тут уместно заорать - "Гусары молчать!!!"

Это название я знаю

Как оно по уму?

В.М.> Именно - если есть совокупность и того и другого.

Вот, консенсус

В.М.> И там и там в грамотно сделанном девайсе есть и усили и премещение.

На сколько я представляю РУС F-16, там короткий ход только для точного пилотирования. И практически без усилий. За пределами нескольких сантиметров хода - жёсткий упор и работа только по усилию, без обратной связи в виде перемещения.

В.М.> Ото ж Но это верно именно тогда, когда ожидаемой реакцией управления на воздействие является также пермещение. А вот если интенсивность чего либо (яркость освещения, тяга или обороты двигателя итп) то усилия вполне хватает, как ни странно это покажется сначала.

Можно придраться, но в целом - соглашусь.

В.М.> Очень быстро разобъешь самолет. Пробовали на ранних РУ-комплектах. Без загружателя ручек - трындец..

Я же в сравнении с мышью Мышью разобъёшь сразу

...

Хотя на Як-52 меня катали как раз со снятыми пружинами При чём сопротивления от потока практически не чувствовалось. Или это потому что я "рулил" им на адреналине

spam_test> Хе, а вы не пробовали рулить курсором при помощи джойстика? Обычного джойстика, который по отклонению работает? скажу я вам, тоже изрядно сложно, а самолетиком рулить, нет проблем.

Если он будет рулить не скоростью перемещения курсора, а самим курсором (т.е. нейтраль - центр экрана, крайние положения - на краю экрана), то рулить будет очень легко.

А вот аналогичное тензорешение - фиг

...

Кстати, ещё один эргономический момент. Память на степень перемещения намного выше, чем на усилие. Если я представляю предельную степень отклонения, то для позиционирования на 1/4 от крайнего положения сразу переведу ручку на половинное отклонение. Дальше - только подкорректировать.

А вот выдать сразу, без подстройки, половинное усилие от некоторого запомненного значение - практически невозможно.

Два теста:

Глядя на экран монитора запомните два крайних положения мыши. Не глядя на экран поместите мышь посередине между ними. Более-мене вышло?

Теперь на весах со шкалой и с очень малым ходом, глядя на цифры, отмерьте усилие в 1кг. А теперь, не глядя на шкалу - 0.5кг. На ход внимания не обращать, только на усилие.

Что-то мне подсказывает, что результат будет далёк от идеального...

Все-таки надо переходить на бпла

ЭЭЭ а где можно найти тензорезисторы? Просто большие ходы боковой ручки не есть гуд.

101> Это уже зависит от настройки системы - можно сделать так, что самолет сразу в нормаль уйдет, а можно продемпфировать.

Речь-то еще не про самолет, а про рули и РУС, уж их-то в нейтраль на этих "модных" самолетах выставить никакой проблемы не составляет.

Balancer> Как оно по уму?

trackpoint вроде как. Во всяком случае в мануале к моей "таблетке" оно так обозвано

В.М.>> Именно - если есть совокупность и того и другого.
Balancer> Вот, консенсус

Ага.

В.М.>> И там и там в грамотно сделанном девайсе есть и усили и премещение.
Balancer> На сколько я представляю РУС F-16, там короткий ход только для точного пилотирования. И практически без усилий. За пределами нескольких сантиметров хода - жёсткий упор и работа только по усилию, без обратной связи в виде перемещения.

По-моему именно так. Но этот вариант - уже окончательный, после мнгих проб и ошибок, он не с бухты-брахты такой. А поначалу даже рулежка давалсь тяжел, из-за этого и первый полет YF-16 случился курьезным

В.М.>> Ото ж Но это верно именно тогда, когда ожидаемой реакцией управления на воздействие является также пермещение. А вот если интенсивность чего либо (яркость освещения, тяга или обороты двигателя итп) то усилия вполне хватает, как ни странно это покажется сначала.
Balancer> Можно придраться, но в целом - соглашусь.

Да конечно можно. На самом деле частные моменты в выделенных случаях всякие могут быть и слепо следовать общему правилу - опасный спорт. Но если говрить об общей закономерности - то она примерно такова ка я написал. Сразу оговорюсь - не я сам это выдумал

Просто проектируя в прошлом году интерфейс для чертежной системы с перьевым вводом на экране пришлось уйму всякого перчесть на эту тему. Спасибо бойцам из микрософт рисерч и ваком, потрудились они на этом поприще.

Balancer> Я же в сравнении с мышью Мышью разобъёшь сразу

А оно почти одно то же и выходит

У меня стoит упрaвление пo oси З в виде вынесеннoгo реoстaтa с пaлoчкoй, без пружины. Для стрельбы oчень удoбнo : регулируется oдним пaльцем и сaм себе триммер. Мoжнo сделaть и ручку нa тaкoм же принципе : стoит силoй трения нa oднoм месте, a при желaнии включaется пружинa и центрируется ей.Тoгдa в плaвнoм устaнoвившемся мaневре , нaпример пoлoгий вирaж, мoжнo вooбще ручку oтпустить и делaть чтo-тo oбеими рукaми , нaпример перемещaть джoйстик кaмеры или двигaть угoл скaнирoвaния РЛС. Ручку время oт времени пoдтaлкивaть тудa-сюдa для изменения xaрaктеристик пoлетa : свoегo рoдa aвтoпилoт. Держaть пoдпружиненную ручку и oднoвременнo другoй рукoй чтo-тo нaвoдить крaйне неудoбнo : псиxoлoгически вoзникaют перекрестные связи.

ВладимирМалюх>А поначалу даже рулежка давалсь тяжел

Может с непривычки? На многих самолётах тормозами рулят, так поначалу страшно неудобно и неестественно кажется. Со стороны смешно смотреть на новичка. А потом ничего, даже наказывать приходится за то, что носятся по рулёжкам как угорелые.

А если глянуть на знакомый всем - в отличии от управления самолетом - вопрос: управление автомобилем. Представим себе для начала управление торможением по перемещению. Представили? Кошмар.
Теперь переходим к тому, что происходит на реальных плохих машинах - типа УАЗика, скажем - управление по одновременно усилию и значительному перемещению. Хреново, но ехать можно уже.
А на хороших машинах маленькое - совсем маленькое - перемещение для совсем слабых подтормаживаний, и после этого ТОЛЬКО по усилию. И чем лучще управляется машина, тем четче это ТОЛЬКО.
Поняьно, с рулем не так. Но и там на самом деле информацию при маневре водитель на плохих машинах получает от поворота руля (и то не очень - больше просто отслеживает, глядя на дорогу), а на хороших - от возвращающего усилия на руле.
Даже на сцеплении - там, где не чувствуешь ногой изменение усилия, маже с длинноходовым сцеплением ездить неприятно. А там, где по уму сделано, с совсем короткоходовым очень даже удобно.
Я думаю, полеты на симуляторах не могут это показать, потому что не устанавливается динамическая связь между усилием и ощущением - это как судить о горнолыжной технике по компьюьерной игрушке, и говорить, что движение задницей/коленями совершенно неэффективно для входа в поворот, кисть руки гораздо лучше работает...

Нa мaшине oблoмнo упрaвять гaзoм пo усилию - нoгa зaтекaет. Делaется тaк : нoгa сдвигaется в тaкoе пoлoжение, кoгдa oнa свoбoднo лежит, тo есть меняется длинa рычaгa.
Нa руле реaлизoвaнa сменa принципoв упрaвления : нa мaлoй скoрoсти усилитель рaбoтaет нa 100%, нa бoльшoй руль зaгружaется. Тo есть нa тoнкoм мaневре упрaвление пoлoжением, a нa резкoм - усилием плюс oбрaтнaя связь.
Нa устaнoвившемся мaневре выгoднее упрaвление пoлoжением, тaк кaк егo легче удерживaть и кoнтрoлирoвaть. Нa неустaнoвившемся - усилием , пoтoму чтo тoчнo выстaвить пoлoжение времени нет и oбрaтнaя связь пoдскaзывaет. Другoе делo, чтo ЭДСУ удерживaет мaневр , тoгдa упрaвление пoлoжением не нужнo, xoть и этo немнoгo пo-лaмерски , делaет упрaвление бoлее прoстым, нo менее кoнтрoлируемым.

ВладимирМалюх>>А поначалу даже рулежка давалсь тяжел
ED> Может с непривычки?

Не, ппосто поначлу управление было чересчур чуствительным. Потом подобрали "пердаточные отношения" и все наладилось. Непривычка была, но не у летчиков а у конструкторов

Вуду>> - Электрический указатель поворота - простенький прибор, двухстепенной гироскоп,
Вуду>> Приборное оборудование Ан-22
Bredonosec> Спасибо за ссылку, буду знать как по-русски зовется. (уже не раз говорил, что русские термины мне далеко не всегда знакомы - не в россии обучался, не в россии живу)
Bredonosec> >>>Приборы анероидно-мембранной группы запаздывают, так это нужно знать и учитывать.
Bredonosec> Bredonosec>> - скорость, скольжение, вертикальная скорость, число маха, высота - достаточно важные параметры, чтоб желать знать их в данный момент, а не заниматься прогнозированием "какие они должны будут отобразиться через секунду-другую".
Вуду>> - Что сказать-то хотел в этом месте? Запаздывние в секунду-другую тут есть всегда (кроме скольжения ) и никогда это никого не сребёт.
Bredonosec> Правильно, запаздывание есть всегда, но это не дает вам информации о том, в какую именно сторону отклонение изменится. Как вам еще пояснить-то?
Вуду>> >>Ну, да, ещё чего! Сердце - насос, оно эту кровь качает. А 120 мм ртутного столба - это совсем не то, что вес высоты столба водяного (кровяного). Почувствовали разницу?
Bredonosec> Bredonosec>> - но 30см *перегрузку 5ж это тоже не 120мм при 1ж Вам так не кажется? =)
Bredonosec> Bredonosec>> С глазами аналогично.
Вуду>> - Мне ничего не кажется. В ППК тренированный лётчик спокойно может переносить перегрузку в 9g несколько секунд, без потери работоспособности. Со спинкой, отклонённой назад на 30 градусов - тем более. Именно поэтому подавляющее большинство самолётов-истребителей расчитано как раз на такую эксплуатационную перегрузку.
Bredonosec> шлова, шлова А хде чистота ёксперимента? =)
Bredonosec> Зачем уходить в "космические корабли бороздят просторы большого театра" от конкретной ситуации -
Bredonosec> 0,12*13,6 (или сколько там удельный вес ртути?) =1,63м водяного столба. Делим на 30см - получаем перегрузку 5,44ж - при которой при прочих стандартных условиях давление крови в сонной артерии (на входе в мозг короче) обнулится.
Bredonosec> Ежели от этих 30 см останется только 85%, (25,9), то переносимая перегрузка при прочих стандартных получится уже 6,28.
Bredonosec> Да, разумеется, ппк, обжимающие нижнюю часть тела с целью выгнать кровь наверх, к мозгу, усиливают эффект.
Bredonosec> Всякие упражнения (напряжения мышц шеи, челюстей..) также увеличивают поток крови к голове (бОльшая часть кровопотока направляется по малому кругу - к голове), не говоря о том, что мышечное напряжение само по себе поднимает давление крови.
Bredonosec> Короче, одно другое не отменяет
Вот это близко к истине.У многих летчиков маневренныз самолей кстати животы растянуты от этих перегрузок и постоянной тренировки пресса. До сих пор держу угол не менее 20сек, а пузо торчит. Кушать правда лублу:)

ХАН>> Согласно авиационной медицине сужение поля зрения начинается при 5кратной перегрузке. И потом пол-секунды 9 на спортивном легче чем два виража на форсаже с 5-6.
Bredonosec> - нам давали (но имелась в виду долговременная), что сужение поля идет на 2,5-4, а 5 (без средств защиты, долговременная - уточняю чтоб не было недопонимания) - блэкаут. На краткие разумеется легче - некий запас кислорода в клетках присутствует - пока схавают его - что-то можно и успеть оглядеть
Давали пральна, но человек челдобреку рознь и есть ишшо хвактор тренировок. Без балды,пять годков тому почти в пятьдесят лет пилотаж на МиГ-23 с перегрузкой 6 крутил без ППК,труднее на вираже, на Су-25 еще проще,там меньше длительность за счет меньшей скорости и высоких угловых скоростей. Помню как счас крайний официальный(на службе полет на пилотаж) Полетели на спарке с моим товарищем устранять перерыв. Тяну нормально, а он еще подтягивает, Смотрю 6, на фига больше, во думаю урод,здоровье гробит когда хватает 5-5,5. После полета закурили и говорю,Санек, ты че охуел, а он мне то же самое. Два старых дурака друг друга зае-ать решили. Ни у кого из нас ППК не было,конечно немного тупеешь при этом. А в начале карьерны глаза закрывались при пяти, пральна все, еще плакат такой у доктура висел, с перегрузкой пять нарисовано суженное серое поле зрение( цвета на различаются), а може и при четырех? Плохо помню уже. Так что вотка вличет как сказал Миша, но не так уж, ктоот стакана падет тот естественно после двух не сможет такать ручку.По возвращению в Украину после развала совка помню приехал в Ахтырку восстановиться на Л-39, С вечера стали згакомиться с приехавшими из Киева инспекторами (тогда 17 ВА была) Взяли мы вдвоем пузырь, потом на ужине зам.по летной выставил , а потом мой инструктор на завтра сморщенный дед Пожинский свой чемергес 60градусный достал. На вид сухой и дохлый мужик и тогда ему тоже было за 50.
Утром мы с ним в кабине-сложняк. Два комплекса он-два я. Сначала я, ну тягаю с перегрузкой 4,5-5, вполне хватает на вертикалях. Дед заворчал и говорит дай мне. И МЛЯ с 6 давай меня душить, че ты размазываешь говорит. Я ему ты типа оуел, с такого бодуна так тягать, ниче говорит, на МиГ-23 было еще труднее. Вот тебе МСиша и вотка мешает кому как, ППК никто с собой из инспекторов есстественно не возит, да и нахрен яйца в жару парить.

ППК - не обязателен? Т.е. хочу беру, хочу-нет?

ХАН>>> Вот тебе Миша и вотка мешает кому как...
- Вообще-то я про водку ни слова не говорил, это 101 на ней зациклился (пьёт видать, до фига )...

spam_test> ППК - не обязателен? Т.е. хочу беру, хочу-нет?
- В боевой обстановке не надевать его - дураков нет и не будет.
А в мирное время, да в советской авиации - всем всё пох..

ВУДУ
А маладец, тупого состроил и готово, ну почти генетический хохол

Как был мой ответ - о преимуществах расположения РУС для вывода из сваливания или штопора, что ни на одном спортивном самолет РУС сбоку не суют - а перегрузки там ваш F-16 просто отдыхает на стоянке - ибо крылья отвалятся на фиг на землю ...

а ВЫ призвездели про что - "да Вы сами можете книжку написать на тему: "Как я определяю положение самолёта в пространстве по положению ручки управления". Книга произведёт бешеный фурор в авиационных кругах... :D"

Я же писал вам, что налет у вас кверху попой - просто бетонный ноль, вы хоть на сваливание или штопор на Л-29 летали... и скоко раз....

Часто ли вам дрючили на предварительной по порядку вывода из сваливания или из штопора на вашем шарабане имени Ту-134 или Ан-26, ау, жду ответа

Я вам без запинки выдам ответ как выводить из сваливания или штопора самолет типа Су-17 или Су-24 - так что сначала отрасти что-нибудь, а потом показывайте его людям

ХАН>>>> Вот тебе Миша и вотка мешает кому как...
Вуду> - Вообще-то я про водку ни слова не говорил, это 101 на ней зациклился (пьёт видать, до фига )...

Я нет. Вот батя да, любит.
А еще говорят, те, кто на перегрузки ходил высокие часто, пиво никогда не пил, чтобы в организме жидкость не скаливалась и потом в полете не отвисала. Ну и супы в летной столовой не ахти как жаловали ...

А касаемо 5g, то даже на ИЛС картинку ч/б выводят, а не цветную, ибо нафига, если при 5g цвета уже не различаешь.
Ну и еще Меницкого когда прочитал про подготовку к полетам, да вспомнил свои тренировки перед соревнованиями, то и как то в голове вскочила аналогия, что настоящий воин долежн блюсти монашеский образ жизни.
Нет алкоголю, женщинам, куреву ... ну и прочим излишествам всяким.