Знаете ли вы кто раскрыл структуру ДНК или о несправедливости в Науке.

Полгар на 17 месте среди мужиков. Среди женщин - на 1 с огромным отрывом (почти 200 очков) от кластера 2-3-4 места. См. 404 Not Found

И вообще, ПМСМ, этому топику место, скорее в Политическом...

stas27> А где факты, что он этого не создал? И читаем ВНИМАТЕЛЬНО выделенное жирным шрифтом: I've had the opportunity to discuss questions like this
Обсудить? У него быа возможность обсудить?
stas27>with chief executive officers at major corporations,
с CEO? с администраторами.
stas27>the managing partners of large law firms,
с лоерами
stas27>the directors of prominent teaching hospitals, and with the leaders of other prominent professional service organizations, as well as with colleagues in higher education
и опять с администраторами, да парень круто подготовился ко встречи где присутствовали проффесора биологи, часть из которых женщины и явно воспримут проблему близко к сердцу.

stas27> О шахматах.
stas27> Cама Полгар на 17 месте в рейтинге ФИДЕ. Там тоже из-за дискриминации лучшая (вроде бы) женщина, которую боится чемпионка мира, оттеснена мужиками? Или мужикам, с которыми она играет, подсуживают?

Женщин играющих в шахматы кот наплакал, в большенстве случаев они варяться в собственном соку, что при малом их колличестве отрицательно сказываеться на уровне, а та единственная женщина которая играет среди мужчин входит в 20 сильнеийших шахматистов мира и ...что это нам доказывает?

stas27> Именно. Однако развитие разных групп мышц по-разному сказывается на женственности и умении держаться. См., например, фигуристок .

а на кого не смотреть?

stas27> Да, безусловно. Сексуальный, понимаешь, отбор. Ну и? Они сильно меньше горюют от того, что у мужиков тоже бывают проблемы? Видел эволюцию в действии сам. Была у нас в лабе девчонка - закоренелая Берклевская феминистка. Вечно ходила в растянутых футболках, джинсах и т.д. Постоянного парня у неё не было. Уехала, поступив на мед. факультет У-та в Джорджтауне под Вашингтоном. Недавно объявилась снова - на практику. Я её не узнал почти - прилично одета во что-то ей идущее, скрывающее недостатки фигуры, говорит спокойнее, в общем, оказывается вполне симпатичная девчонка. Что забавно - выходит замуж .

Как это связано с ее убеждениями? Одеваеться под стать работе, потом в мед. поступает достаточно умных и интресных ребят среди которых достаточно не закомпексованных предрасудками...или за права женщин, значит против мужчин?

stas27> Да нет, зачем. Просто когда своими глазами видишь, как меняет приоритеты женщины появление ребёнка, и насколько ей становится всё не важно, кроме того, что связано с потомством, начинаешь понимать, что за стереотипами стоит довольно много мудрости поколений . Но это действительно надо смотреть изнутри, с человеком, которого (как тебе кажется ) ты хорошо знаешь.

Конкретный обратный пример: Анжелика Амон, двое детей, выдающийся ученный, глава огромной лаборатории.
Многое зависит от семьи, если дома поддрживают, стараються взять чатсь нагрузки и вообще всячески способствуют, вероятность, что женщина перестанет заниматься тем ,что ей нравиться и где она достигает успеха, маловероятна.

stas27> Ладно, давай завязывать с этой религиозной дискуссией. Я уже жалею, что в неё ввязался...

В какой-то степени мы выяснили взгляды друг друга.

stas27>> А где факты, что он этого не создал? И читаем ВНИМАТЕЛЬНО выделенное жирным шрифтом: I've had the opportunity to discuss questions like this
Зверь> Обсудить? У него быа возможность обсудить?
stas27>>with chief executive officers at major corporations,

Зверь> с CEO? с администраторами.

Т.е. с теми, кто устанавливает правила приёма на работу и правила продвижения по службе.

stas27>>the managing partners of large law firms,
Зверь> с лоерами

Т.е. с теми, кто в силу своей должности/образования особенно хорошо знакомы с антидискриминационными законами, и кто заколачивает серьёзные бабки на процессах против тех, кто осуществляет эту самую дискриминацию, реальную или выдуманную.

stas27>>the directors of prominent teaching hospitals, and with the leaders of other prominent professional service organizations, as well as with colleagues in higher education
Зверь> и опять с администраторами, да парень круто подготовился ко встречи где присутствовали проффесора биологи, часть из которых женщины и явно воспримут проблему близко к сердцу.

Многие из которых лауреаты Нобелевской премии (как, скажем, ушедший не так давно от нас т. Бишоп), т.е. люди, которые что-то знают о науке и о том, как она делается на самом деле.

Внимание, вопрос. С кем ему надо было разговаривать? С журналистами? Представительницами общественных организаций? С кем?

Опять-таки, что любопытно, он не говорил о том, что СРЕДНЕЕ значение того же IQ у женщин ниже. Нет, он говорил о том, что ст. отклонение этого признака у мужчин выше. Т.е., явно оскорбил мужчин - значит, количество дураков больше, чем дур . Что-то никто из мужиков на это не надулся...

И, наконец, ты упорно уходишь от ответа на поставленный мною вопрос: если НЕ выдвигать разные гипотезы, НЕ обсуждать их, НЕ обсуждать имеющиеся экспериментальные данные, то КАК надо решать проблему недопредставленности?

Второй вопрос: если есть эта проблема, если она так повсеместна и широко распространена, то, наверно, будет не сложно привести КОНКРЕТНЫЕ примеры дискриминации против женщин в НАШЕ время. Учитывая, что в Штатах успешно построено litigation society, несложно будет привести примеры массового числа судебных процессов против тех, кто так ущемляет права женщин (см., например, негров и прочих нац. меньшинств). Приведёшь статистику?

Вот, например, что я могу привести:

... Indeed, most sex discrimination allegations don't make it to a courthouse at all; according to data compiled by the U.S. Equal Employment Opportunity Commission, there were 27,146 sex discrimination claims resolved administratively by its office last year, and the level of enforcement has been stable for a decade. More than 15,000 EEOC claims, or 57%, were found to have "no reasonable cause," and were likely dropped. Just 28.77, or 10.6%, resulted in settlements, which totaled $94.2 million. The average settlement was just $34,200. The EEOC filed just 393 lawsuits on sex discrimination grounds.

To be sure, there are cases outside the EEOC system, but not many. There were 20,507 employment-based civil rights actions--of all kinds, not just sex discrimination--filed in all federal courts last year, according to the Administrative Office of U.S. Courts. There are no statistics for how the federal cases were resolved. But the numbers hardly seem alarming for an economy with 146 million workers.

 

stas27>> О шахматах.
stas27>> Cама Полгар на 17 месте в рейтинге ФИДЕ. Там тоже из-за дискриминации лучшая (вроде бы) женщина, которую боится чемпионка мира, оттеснена мужиками? Или мужикам, с которыми она играет, подсуживают?
Зверь> Женщин играющих в шахматы кот наплакал, в большенстве случаев они варяться в собственном соку, что при малом их колличестве отрицательно сказываеться на уровне, а та единственная женщина которая играет среди мужчин входит в 20 сильнеийших шахматистов мира и ...что это нам доказывает?

А ПОЧЕМУ так мало женщин играет в шахматы? Дискриминация?

stas27>> Именно. Однако развитие разных групп мышц по-разному сказывается на женственности и умении держаться. См., например, фигуристок .
Зверь> а на кого не смотреть?

Каждому - своё. Мне, например, неинтересно смотреть на футболисток, толкательниц ядра и прочих тяжелоатлеток. Проведём опрос, кому интересно?

Что ведь интересно, те качества, которые нужны мужикам для успеха в мужских видах спорта, делают их привлекательными для большинства женщин. Те же качества, развиваемые женщинами для успеха в тех жи видах спорта, делают их НЕпривлекательными для большинства мужиков. Т.е. играют ПРОТИВ участниц (гетеросексуальной ориентации). Только это я и отмечал.

stas27>> Да, безусловно. Сексуальный, понимаешь, отбор. Ну и? Они сильно меньше горюют от того, что у мужиков тоже бывают проблемы? Видел эволюцию в действии сам. Была у нас в лабе девчонка - закоренелая Берклевская феминистка. Вечно ходила в растянутых футболках, джинсах и т.д. Постоянного парня у неё не было. Уехала, поступив на мед. факультет У-та в Джорджтауне под Вашингтоном. Недавно объявилась снова - на практику. Я её не узнал почти - прилично одета во что-то ей идущее, скрывающее недостатки фигуры, говорит спокойнее, в общем, оказывается вполне симпатичная девчонка. Что забавно - выходит замуж .
Зверь> Как это связано с ее убеждениями? Одеваеться под стать работе, потом в мед. поступает достаточно умных и интресных ребят среди которых достаточно не закомпексованных предрасудками...или за права женщин, значит против мужчин?

Совершенно бессвязное предложение. Поясни, пожалуйста. Если не ясна моя мысль - когда ей понадобилось/захотелось отловить и удержать мужика (кстати, он работает в отделе разведки в крайне правом think tank'е), то она быстро забыла либеральные "пусть меня любят за ум только, а не за красивую внешность" и скатилась к стереотипу "буду красивая, мужик одобрит "

stas27>> Да нет, зачем. Просто когда своими глазами видишь, как меняет приоритеты женщины появление ребёнка, и насколько ей становится всё не важно, кроме того, что связано с потомством, начинаешь понимать, что за стереотипами стоит довольно много мудрости поколений . Но это действительно надо смотреть изнутри, с человеком, которого (как тебе кажется ) ты хорошо знаешь.
Зверь> Конкретный обратный пример: Анжелика Амон, двое детей, выдающийся ученный, глава огромной лаборатории.
Зверь> Многое зависит от семьи, если дома поддрживают, стараються взять чатсь нагрузки и вообще всячески способствуют, вероятность, что женщина перестанет заниматься тем ,что ей нравиться и где она достигает успеха, маловероятна.

Разницу между "не может" и "не хочет" понимаем? Да, есть женщины, для которых карьера важнее детей. Их гораздо меньше, чем мужчин. На примере Д-ра Амон (и многих других, в т.ч. Д-ра Гудолл ) мы видим, что если женщина готова пожертвовать временем, проведённом с детьми, для карьеры, то эту карьеру она сделает (тут дело не столько в работе, связанном с ребёнком - для этого есть няни и ясли, а с тем, что кормление грудью требует присутствия матери рядом с ребёнком, с тем, что матери просто ХОЧЕТСЯ быть рядом с ним, и агукать/тискать/общаться, и эти "обязанности" они крайне неохотно передают другим). Однако, поскольку число таких женщин, повторюсь, меньше числа мужчин (по вполне понятным биологическим причинам), вполне понятно, что это тоже ограничит их число наверху.

stas27>> Ладно, давай завязывать с этой религиозной дискуссией. Я уже жалею, что в неё ввязался...
Зверь> В какой-то степени мы выяснили взгляды друг друга.

Да, понял. Есть темы, к которым научный подход неприменим. В принципе. Ибо может привести к неожиданным результатам. Очень напоминает то, как люди, занимающиеся раком груди редко смеют говорить во всеуслышание, что современные тенденции уменьшения числа детей и увеличения возраста первых родов являются серьёзными факторами риска при развитии рака груди. Ибо если это сказать, то получится, что ты "обвиняешь жертву" (blame the victim). Очень, знаешь, интересно наблюдать, как умный мужик, который живёт на деньги, пожертвованные больными и членами их семей, крутится как уж на сковородке, рассказывая о результатах своего исследования заболеваемости раком груди в родном графстве Марин. Тут все "знают", что такого высокого уровня заболеваемости нет нигде в Штатах (хотя он и не выше, чем в Бостоне). Однако т. на протяжении получаса рассказывал о том, как он обсчитывал мед.данные и так, и этак, и всё результаты были неправильные (ну нет статистически значимой разницы, хоть тресни), но, когда он взял самую редкую форму, по которой случаев было меньше всего (и, значит, статистика была самой слабой), вот этой формы было больше. Ура! Проблема решена!

P.S. Edge: THE SCIENCE OF GENDER AND SCIENCE

stas27> Т.е. с теми, кто устанавливает правила приёма на работу и правила продвижения по службе.
stas27> Т.е. с теми, кто в силу своей должности/образования особенно хорошо знакомы с антидискриминационными законами, и кто заколачивает серьёзные бабки на процессах против тех, кто осуществляет эту самую дискриминацию, реальную или выдуманную.
stas27> stas27>>the directors of prominent teaching hospitals, and with the leaders of other prominent professional service organizations, as well as with colleagues in higher education
stas27> Многие из которых лауреаты Нобелевской премии (как, скажем, ушедший не так давно от нас т. Бишоп), т.е. люди, которые что-то знают о науке и о том, как она делается на самом деле.
stas27> Внимание, вопрос. С кем ему надо было разговаривать? С журналистами? Представительницами общественных организаций? С кем?
после чего он сделал великое научное открытие. Почему бы ему было не пообщаться со специалистами занимающимися изучением данной темы прежде чем кидаться громкими заявлениями.

stas27> И, наконец, ты упорно уходишь от ответа на поставленный мною вопрос: если НЕ выдвигать разные гипотезы, НЕ обсуждать их, НЕ обсуждать имеющиеся экспериментальные данные, то КАК надо решать проблему недопредставленности?
Для начало не создавать проблем.Задача администратора на обсуждать гипотезы, а оргонизовать работу так, чтобы предоставить возможность каждому сотруднику работать в полную меру своих возможностей. Обсуждать гипотезы, експеремнты, статистические данные и др. должны люди знаимаю данной темой, социалогическими иследованиями которых достаточно в Гарварде. Они же и дадут рекомендации.

stas27> Второй вопрос: если есть эта проблема, если она так повсеместна и широко распространена, то, наверно, будет не сложно привести КОНКРЕТНЫЕ примеры дискриминации против женщин в НАШЕ время. Учитывая, что в Штатах успешно построено litigation society, несложно будет привести примеры массового числа судебных процессов против тех, кто так ущемляет права женщин (см., например, негров и прочих нац. меньшинств). Приведёшь конкретные примеры?

на нашего бывшего презедента подали в суд, дело закрыли без суда мировым соглащение с выплатой солидных компенсаций. Множество примеров не имеющих судебной перспективы, как бросовый проэкт, в случае успеха подсаживание еще кого-либо на него, смена проэкта, дополнительная нагрузка вкачестве лаборанта ит.д. В америке с этим еще терпимо, в России был полный кошмар, подобного даже не стеснялись.
stas27> А ПОЧЕМУ так мало женщин играет в шахматы? Дискриминация?
а я почем знаю, проведи социалогическое иследование. Я знаю, что когда они играют, играю не хуzhе мужчин. моя сестра пришла в шахматный клуб обыкрала всех своих сверстников и бросила, сказала скучно и не интересно.я тоже бросил хоть и дошел до второго разряда.
stas27> Каждому - своё. Мне, например, неинтересно смотреть на футболисток, толкательниц ядра и прочих тяжелоатлеток. Проведём опрос, кому интересно?
Где я, смотрят и болеют за тех кто побеждает, если кто-то от штата куда-то пробьеться за его/ее успехами будет следить весь штат.
stas27> Что ведь интересно, те качества, которые нужны мужикам для успеха в мужских видах спорта, делают их привлекательными для большинства женщин. Те же качества, развиваемые женщинами для успеха в тех жи видах спорта, делают их НЕпривлекательными для большинства мужиков. Т.е. играют ПРОТИВ участниц (гетеросексуальной ориентации). Только это я и отмечал.

На вкус и цвет... большенство мужиков проводят свободное время с бутылкой пива перед телевизором, что делает их не превлекательными для большенства женщин, надо полагать они все остались холостяками.

stas27> Совершенно бессвязное предложение. Поясни, пожалуйста. Если не ясна моя мысль - когда ей понадобилось/захотелось отловить и удержать мужика (кстати, он работает в отделе разведки в крайне правом think tank'е), то она быстро забыла либеральные "пусть меня любят за ум только, а не за красивую внешность" и скатилась к стереотипу "буду красивая, мужик одобрит "
Дикость какая ловить кого-то и удерживать. Встретила и познакомилась.
Внешнесть: работать в джнсах и свободной футболке гораздо удобней, чем в приталеном костюме, но когда работаешь с людьми (клиентами, пациентами) от тебя требуют определенного внешнего вида. Такое же правило распрпстраняеться и на мужчин, мне как-то не приходила в голову придти на работу в галстуке пиджаке и лакированных ботинках.

stas27> Разницу между "не может" и "не хочет" понимаем?
понимаю, и еще понимаю как они связаны.
stas27> Да, есть женщины, для которых карьера важнее детей. Их гораздо меньше, чем мужчин. На примере Д-ра Амон (и многих других, в т.ч. Д-ра Гудолл ) мы видим, что если женщина готова пожертвовать временем, проведённом с детьми, для карьеры, то эту карьеру она сделает (тут дело не столько в работе, связанном с ребёнком - для этого есть няни и ясли, а с тем, что кормление грудью требует присутствия матери рядом с ребёнком, с тем, что матери просто ХОЧЕТСЯ быть рядом с ним, и агукать/тискать/общаться, и эти "обязанности" они крайне неохотно передают другим). Однако, поскольку число таких женщин, повторюсь, меньше числа мужчин (по вполне понятным биологическим причинам), вполне понятно, что это тоже ограничит их число наверху.

Стоит отметить, что ей при этом не хочеться стирать пеленки, готовить мужу обед, мыть полы и ходить в магазин за продуктами. Если у них забрать эту заботу, то и на карьеру время останеться.
stas27> Да, понял. Есть темы, к которым научный подход неприменим. В принципе. Ибо может привести к неожиданным результатам. Очень напоминает то, как люди, занимающиеся раком груди редко смеют говорить во всеуслышание, что современные тенденции уменьшения числа детей и увеличения возраста первых родов являются серьёзными факторами риска при развитии рака груди. Ибо если это сказать, то получится, что ты "обвиняешь жертву" (blame the victim). Очень, знаешь, интересно наблюдать, как умный мужик, который живёт на деньги, пожертвованные больными и членами их семей, крутится как уж на сковородке.

Не смелый какой, его республиканцы цветами бы закидали. Забавно почему о повышении риска хромосомных абераций (синдром дауна) у ребенка с возростом матери говорить никто не боиться и деньги на иследования выделяються.

Ладно, Зверь, замяли. У тебя есть право, конечно, верить во что угодно, и право отметать любые факты, не соответствующие твоим убеждениям. Как и у всех нас .

Разговаривал сегодня с другом работающим в MA, приzедент Гарварда ушел... добровольно и с песнями

Чему радоваться то?

ED> Чему радоваться то?

Тому что подобный человек не будет возглавлять ведущий университет мира.

сто пятьдесят лет назад у них (женщин) и равноправия-то не было. Ни в умах, ни в правах. Ни фига себе прогресс за какие-то несколько десятков лет.
Пусть говорят спасибо, что им разрешили читать, писать и служить в армии.:-)

Ну и слава богу. Нефига, понимаешь, выносить сор из избы на всеобщее обсуждение. Если женщин чморят втихую, так что общество об этом и не подозревает - пусть продолжают чморить. А то не дай бог - вдруг исследования покажут, что девочек надо учить по-другому, чтобы они достигали бОльших успехов в науке. И не дай бог изучать и анализировать эти различия...

Just one example. In a famous long-term study of mathematically precocious youth, 1,975 youngsters were selected in 7th grade for being in the top 1% of ability in mathematics, and then followed up for more than two decades. These men and women are certainly equally talented. And if anyone has ever been encouraged in math and science, these kids were. Both genders: they are equal in their levels of achievement, and they report being equally satisfied with the course of their lives. Nonetheless there are statistical differences in what they say is important to them. There are some things in life that the females rated higher than males, such as the ability to have a part-time career for a limited time in one's life; living close to parents and relatives; having a meaningful spiritual life; and having strong friendships. And there are some things in life that the males rated higher than the females. They include having lots of money; inventing or creating something; having a full-time career; and being successful in one's line of work. It's worth noting that studies of highly successful people find that single-mindedness and competitiveness are recurring traits in geniuses (of both sexes).

Here is one other figure from this data set. As you might expect, this sample has a lot of people who like to work Herculean hours. Many people in this group say they would like to work 50, 60, even 70 hours a week. But there are also slight differences. At each one of these high numbers of hours there are slightly more men than women who want to work that much. That is, more men than women don't care about whether they have a life.

Second, interest in people versus things and abstract rule systems. There is a staggering amount of data on this trait, because there is an entire field that studies people's vocational interests. I bet most of the people in this room have taken a vocational interest test at some point in their lives. And this field has documented that there are consistent differences in the kinds of activities that appeal to men and women in their ideal jobs. I'll just discuss one of them: the desire to work with people versus things. There is an enormous average difference between women and men in this dimension, about one standard deviation.

 

Edge: THE SCIENCE OF GENDER AND SCIENCE ...

Т.е. наблюдения и опросы 1795 мальчиков и девочек, входящих в верхние 1% по мат. способностям выявили, что для девочек важнее иметь богатую внутреннюю жизнь, возможность при желании работать неполный день, жить ближе к родителям и пр. родичам. Для ребят было важнее заработать кучу бабла, что-то изобрести и работать на полную ставку. При вопросе о том, сколько вы предпочитаете работать в неделю 50, 60, 70 и более часов, в каждой категории мужчин было больше, чем женщин. При анализе анкет, с чем бы Вы предпочли работать - с людьми (типа образование) или с вещами, выявлена огромная разница между мужчинами и женщинами (1 ст. отклонение), что подкрепляется тенденциями в образовании (см. приложенную картинку).

Короче, ПМСМ, роль мужчины и женщины в обществе должна быть РАВНОЙ, но не ОДИНАКОВОЙ. Ибо (о, глубокая мыслЯ! ) они разные. И если загонять ВСЕХ женщин в прокрустово ложе одинаковости, то они в конечном счёте будут несчастными. Что и наблюдается.

А для Маргарет Тэтчер, или там всяких Гудолл и иже с ними, конечно, дорога должна быть открыта. Да оно так и есть, что бы там ни рассказывали, не о Саудовской Аравии мы говорим...






З.Ы. Чёрт, не удержался таки...

Гммм... Джейн Гудолл вообще говоря по первому мужу Ван Лавик, их сын - Хьюго ван Лавик; её второй муж - Дерек Брайссон.

Зверь> Зависит, если бы весь зал встал и ушел, было бы сильно. Потом когда тебя сильно задели тяжело вразумительно и метко задавть вопросы, для этого нужна холодная голова, нужно время прийти в себя.

Так на то и ученые, чтобы немного голову использовать. ИМХО, Стас прав.

Зверь> важно не мужская и женская команда, а то что они в равной степени могут быть спортсменами. Посмотри на те же американские школы, мальчики играют, а девочки прыгают в коротких юбочках, развлекают публику.

Тем не менее, женская команда статистически проигрывает мужской (того же уровня) в более, чем 90% случаев. Посмотри на легкую атлетику — мужики бегут быстрее, прыгают выше, бросают дальше. Можно сказать, что они сделали много для развития спорта, но нельзя сказать, что женщины бегают быстрее или, что они сильнее.

Зверь> Бизнесс мир один из самых консервативных и женщине в него пробиться намного тяжелей, когда большое колличество бурлачаших женшин в верхушке бизнесса, начнет накапливаться и обратная статистика.

У Вас устаревшие сведения. Сейчас очень много женщин в бизнесе. И сексуальные домогательства поперли в обе стороны, и суды уже были. Только вот они адаптировали мужское поведение — как волки.

Зверь> Это как? Перестают красить губы и ходить на шпильках? А по утру вскакивают в жинцы и футболку и прилетают на работу с помятым лицом, выстраеваться за кружкой коффе как и остальные сотрудники мужчины.

В том числе и это. А так же не следят за весом, здоровьем и т.д. Только они почему-то обижаются, когда выбирают не их.

Зверь> не могу поттвердить.

Отдают предподчение тем, которые следят за собой. Впрочем, это характерно и для женщин по отношению к мужикам.

Зверь> Вспоминаеться история: как-то собрались в Молекулярке (название одного из корпусов БиНИИ в Петергоффе) за чаем, и девушки начали жаловаться, что когда они идут из университета в молекулярку или в общежитие их постоянно подкарауливает маньяк эксбиционист, на что один из парней ответил: "не верю, не может такого быть, почему мне никто ничего не показывает?"

Знатная была история. Не только биологички жаловались, но и математички с физичками.

Зверь> Это все правда, но проблема в том, что одно другому не мешает.

Не знаю как в научной части медицины, но докторов женщин вокруг меня едва ли не больше, чем мужиков. Но все мои знакомые женщины (кроме индеек) предпочитают ходить к гинекологу мужику, а не к женщинам — говорят, что интструмент всегда подогретый, для осмотра отдельный кабинет, а не тот же, где и обсуждение идет и куда могут заглянуть, больно не делает. Женщины-гинекологи, по их признанию (в том числе и моей жены) более бездушны.

stas27> Особенно это дань традиции в боксе, дзю-до, тяжёлой атлетике, хоккее, футболе, баскетболе, лёгкой атлетике, шахматах и т.п.
stas27> Можно список видов спорта, где это чисто дань традиции?

Ну, скажем, я могу указать некоторые виды спорта, где разделение несущественно — технические виды спорта — авиамоделизм, или пример Копанской — в пилотировании — она абсолютная чемпионка.

Зверь> Он администратор, его задача не расширять, обсуждать или изучать, а создавать, создавать условия при которых набор специалистов, условия работы, их оценка не зависили бы не от пола, ни от рассы, ни от веса, ни от внешнего вида, а только от проффесиональных качеств.

Но и вопросы, почему получается, что мужиков больше получается его должны интерисовать, иначе он не сможет создавать те самые условия.

Зверь> шахматы,

Знаешь, у меня знакомая, которая в шахматах была не последняя, да и знакомила она нас с женщинами-гроссмейстерами — они даже в институте у нас выступали. Первый вопрос, который мы задавали, почему в мужских турнирах не выступают — ответ — там шахматы другие.

Зверь> гол'ф,

Это не правда. Недавно одна скандинавка попробовала в мужском туринире выступать — в одном едва прошла квалификацию, в другом не прошла. И больше не выступает. Сила удара не та — не могут физически они часто мужские 4 пар завершить за 3.

Зверь> стрельба,

Особенно из лука. Как же. Или на вскидку и скорость — при длительных соревнованиях элементарно не хватает силовой выносливости.

Зверь> На скачках женщины жокеи выступают в одной категории с мужчинами.

А вот тут соглашусь.

Зверь> Вопрос риторический.
Зверь> В спорте разводят не только мужчин и женщин и то не всегда. Кстати в шахматах нет детских разрядов.

Не совсем риторический. Поэтому и разводят, т.к. в большинстве видов понятно кто будет рулить.

Зверь> Абсолютно идентично для женщин.

Не совсем. Особенности психологии — любят ушами. Поэтому "золотой певец", но не красавец очень часто пользуется большим успехом, чем просто красавец.

Зверь> Допустим, это что-то меняет? Попытка подогнать под стреотип и с высока бросить фразу вот когда...,тогда поймешь?

А как же научный подход?

Mishka> Так на то и ученые, чтобы немного голову использовать. ИМХО, Стас прав.
Голову нужно использовать не только ученым. В таком случае жить всем будет легче.
Mishka> Тем не менее, женская команда статистически проигрывает мужской (того же уровня) в более, чем 90% случаев. Посмотри на легкую атлетику — мужики бегут быстрее, прыгают выше, бросают дальше. Можно сказать, что они сделали много для развития спорта, но нельзя сказать, что женщины бегают быстрее или, что они сильнее.
Разделение в легкой атлетике сравнимо с разделением спортсменнов по весу в других видах спорта (бокс, борьба, тяжелая атлетика), цтобы дать людям с разными физичискими характеристиками соревноваться на равных. А вот что вы будете смотреть это ваш выбор (А к примеры, не люблю смотреть на тяжеловесов, слишком медленные)

Mishka> У Вас устаревшие сведения. Сейчас очень много женщин в бизнесе. И сексуальные домогательства поперли в обе стороны, и суды уже были. Только вот они адаптировали мужское поведение — как волки.
О чем и речь.
Mishka> В том числе и это. А так же не следят за весом, здоровьем и т.д. Только они почему-то обижаются, когда выбирают не их.

Не надо путать работу и свободное время. Свободным временем каждый распоряжаеться как считает нужным (следить за весом и здоровье). Могу еще добавить, одна знакомая пожаловалась, что в Кембридже, даже когда сидишь в баре в вечернем платье и в туфлях на каблуках... мужчины при знакомстве первое, что спрашивают это GPA.
Видимо умные образованные женщины нравяться умным образованным мужикам, на идиотов не стоит обижаться.

Mishka> Но и вопросы, почему получается, что мужиков больше получается его должны интерисовать, иначе он не сможет создавать те самые условия.
Вопрос кто на них должен отвечать: Коллеги администраторы или специалисты социологи?

Mishka> Знаешь, у меня знакомая, которая в шахматах была не последняя, да и знакомила она нас с женщинами-гроссмейстерами — они даже в институте у нас выступали. Первый вопрос, который мы задавали, почему в мужских турнирах не выступают — ответ — там шахматы другие.
Бред, я играл достаточно, чтобы в этом убедиться. Уровень шахматиста напрямую зависит от уровня и колличества соперников с которыми ему приходиться сталкиваться. Женщин в шахматах очень, очень мало и их изолируют, тeх кого не изолируют "растут" и играют вполне на уровне мужчин.

Зверь>> гол'ф,
Mishka> Это не правда. Недавно одна скандинавка попробовала в мужском туринире выступать — в одном едва прошла квалификацию, в другом не прошла. И больше не выступает. Сила удара не та — не могут физически они часто мужские 4 пар завершить за 3.

То-то я смотрю на некоторых ведущих игроkов, они там такие накачаные атлеты особенно в районе живота.
Зверь>> стрельба,
Mishka> Особенно из лука. Как же. Или на вскидку и скорость — при длительных соревнованиях элементарно не хватает силовой выносливости.

Лично наблюдал соревнования(названия не помню, давно было, но что-то довольно крупное) по стрелбе по летающим мещеням. В финал вышла китояночка, крошка ее за ружьем не видно было и здоровеные мужки 2х2 (американцы, канадцы...), самое удивительно китояночка победила.

Ээээ... а можно вкратце тезисы, которые многоуважаемый Зверь защищает? А то как-то не очень понятно, о чем разговор.

Зверь> Голову нужно использовать не только ученым. В таком случае жить всем будет легче.

Вы путаете равные права и должно быть одинаково мужчин и женщин. Права должны быть равные, а далее — как получится. Пока по статистике получается, что женщин меньше. И об этом надо нормально говорить.

Зверь> Разделение в легкой атлетике сравнимо с разделением спортсменнов по весу в других видах спорта (бокс, борьба, тяжелая атлетика), цтобы дать людям с разными физичискими характеристиками соревноваться на равных. А вот что вы будете смотреть это ваш выбор (А к примеры, не люблю смотреть на тяжеловесов, слишком медленные)

Так не надо его в мир науки превносить. Ктсати, спортивное деление — это прямое признание, что в спорте мужчины/женщины/легкие/тяжелые не равны. Так же как и в армии — требования к мужикам выше, чем к женщинам (скажем, последних не заставляют подтягиваться на тех же условиях, что и мужиков), а в войне противник не будет разбираться — женщина или мужчина ему протистоит. Чего делать будем?

Зверь> О чем и речь.

Речь о том, что женская модель поведения не прижилась. Читал статью, что нервные расстройства у женщин из-за этого намного выше. И спиваются они быстрее и чаще.

Зверь> Не надо путать работу и свободное время. Свободным временем каждый распоряжаеться как считает нужным (следить за весом и здоровье). Могу еще добавить, одна знакомая пожаловалась, что в Кембридже, даже когда сидишь в баре в вечернем платье и в туфлях на каблуках... мужчины при знакомстве первое, что спрашивают это GPA.

Человек проводит на работе (в школе) более трети своей жизни. Поэтому это смешивается автоматически. И в Кембридже, если одета не в вечернее платье, то все идет нормально. Бары — они не для вечерних платьев, если кто-то туда так пришел, то и законный вопрос в мягкой форме — не дура ли ты?

Зверь> Видимо умные образованные женщины нравяться умным образованным мужикам, на идиотов не стоит обижаться.

Не так, красивые умные образованные женщины нравятся умным образованным мужикам.

Зверь> Вопрос кто на них должен отвечать: Коллеги администраторы или специалисты социологи?

И те, и другие. А то так мы дойдем до того, что матаппарат только математики должны использовать и о нем рассуждать, а биологи и генетики должны молчать в тряпочку и делать то, что им велят.

Зверь> Бред, я играл достаточно, чтобы в этом убедиться. Уровень шахматиста напрямую зависит от уровня и колличества соперников с которыми ему приходиться сталкиваться. Женщин в шахматах очень, очень мало и их изолируют, тeх кого не изолируют "растут" и играют вполне на уровне мужчин.

Не бред. Были статьи нашей (из СССР ) грузинки — посмотри. И кроме того, ты играл в юношеском возврасте, там у девочек преимущество. Потом оно исчезает, к сожалению.

Зверь> Зверь>> гол'ф,
Зверь> То-то я смотрю на некоторых ведущих игроkов, они там такие накачаные атлеты особенно в районе живота.

Можно смотреть, а можно смотреть на результаты статистики — кто сколько ударил раз, какие дистанции прошли и т.п. Там достаточно хорошо видно, скажем, что на равнинных американских полянках мужики стандартно идут -12-17, а женщины -5-8. Что такое преимущество в 4-8 ударов на 18 дырках объяснять надо?

Зверь> Лично наблюдал соревнования(названия не помню, давно было, но что-то довольно крупное) по стрелбе по летающим мещеням. В финал вышла китояночка, крошка ее за ружьем не видно было и здоровеные мужки 2х2 (американцы, канадцы...), самое удивительно китояночка победила.


Я тоже наблюдаю. Ты бери не укороченный вариант, а на полную катушку — несколько дней, по 3-4 часа. Там и увидишь разницу. И лук бери на 50 метров, а не на 25 — там сила натяжения играет роль.

Зверь> Бред, я играл достаточно, чтобы в этом убедиться. Уровень шахматиста напрямую зависит от уровня и колличества соперников с которыми ему приходиться сталкиваться. Женщин в шахматах очень, очень мало и их изолируют, тeх кого не изолируют "растут" и играют вполне на уровне мужчин.

Я проработал бок о бок с Мариной Шереметьевой (мастер спорта по шахматам) 7 лет. До гроссмейстера она не дошла, хотя по общему мнению могла бы, если бы забросила работу в Институте Математики и занялась только шахматами. Нашим игрокам, она вставляла очень многим. Было несколько очень сильных игроков, хотя участвовали они только в академических турнирах. А вот из лаборатории Терехова из ЛГУ уже нет — там пара ребят профессионально в детстве и юношестве занималось. Вообщем-то, мои познания в этой области от нее и ее знакомых. Она неоднократно утверждала, что мужские шахматы намного сложнее, чем женские. И в шахматном клубе в Кишиневе, вроде разрешали девочкам всегда играть в мальчиковых турнирах, даже поощряли. Только желающих было мало.

Mishka> Вы путаете равные права и должно быть одинаково мужчин и женщин. Права должны быть равные, а далее — как получится. Пока по статистике получается, что женщин меньше. И об этом надо нормально говорить.
Ну так и права равные только на бумаге. Меняються права меняеться статитстика.
Mishka> Так не надо его в мир науки превносить.
Совершенно верно.
Mishka>Ктсати, спортивное деление — это прямое признание, что в спорте мужчины/женщины/легкие/тяжелые не равны.
Интересно почему на этом основании (физические различия) вы не делаете выводов о неравенстве рас и национальностей?

Mishka>Так же как и в армии — требования к мужикам выше, чем к женщинам (скажем, последних не заставляют подтягиваться на тех же условиях, что и мужиков), а в войне противник не будет разбираться — женщина или мужчина ему протистоит. Чего делать будем?
Может требования и различны, но по репортажам о подготовки морпехов и пилотов я таких выводов не сделал.

Mishka> Речь о том, что женская модель поведения не прижилась.
У кого?
Mishka>Читал статью, что нервные расстройства у женщин из-за этого намного выше. И спиваются они быстрее и чаще.
А еще у них гормональные скачки, влияющие на настроение и умственные способности... Все эти вариации незначимы на фоне различий между индивидумами.
Mishka> Человек проводит на работе (в школе) более трети своей жизни. Поэтому это смешивается автоматически.
На робете вы работаете, и отношения должны быть проффесиональными, решения должны приниматься на основе их разумности сотрудники поощряться за проффесиональные качества. здесь нет места личным отношениям, а если они есть будьте добры "спрятать их под замок" до окончания робочего дня.

Mishka>И в Кембридже, если одета не в вечернее платье, то все идет нормально. Бары — они не для вечерних платьев.
Мы говорим либо о разных барах или о разном времени для посещения бара.

Зверь>> Видимо умные образованные женщины нравяться умным образованным мужикам, на идиотов не стоит обижаться.
Mishka> Не так, красивые умные образованные женщины нравятся умным образованным мужикам.

Аминь

Зверь>> Вопрос кто на них должен отвечать: Коллеги администраторы или специалисты социологи?
Mishka> И те, и другие.
Бред, есть принципальное отличие в том в чем они специалисты.
Mishka>А то так мы дойдем до того, что матаппарат только математики должны использовать и о нем рассуждать, а биологи и генетики должны молчать в тряпочку и делать то, что им велят.

Все верно, работает и наоборот, математики делают то, что просят биологи и генетики. Для примера: программы которые ищут гомологии, я понятия не имею как они написаны, и знаю только основной принцип работы.
Mishka> Можно смотреть, а можно смотреть на результаты статистики — кто сколько ударил раз, какие дистанции прошли и т.п. Там достаточно хорошо видно, скажем, что на равнинных американских полянках мужики стандартно идут -12-17, а женщины -5-8. Что такое преимущество в 4-8 ударов на 18 дырках объяснять надо?
Нет, лучше обьясни как в свое время подросток выйграл открытый чемпионат Америки. Потом я видел физически намного более подготовленных жещин, чем тот толсяк (3-5 в рейтинге)...
Mishka> Я тоже наблюдаю. Ты бери не укороченный вариант, а на полную катушку — несколько дней, по 3-4 часа. Там и увидишь разницу. И лук бери на 50 метров, а не на 25 — там сила натяжения играет роль.

Не знаю как спортивные луки, но вот охотничь...натянуть действительно тяжело, а вот удерживать проще простого, если основное стрельбе не натянуть лук, а точно прицелиться - женщины будут на равных.

Mishka> Вообщем-то, мои познания в этой области от нее и ее знакомых. Она неоднократно утверждала, что мужские шахматы намного сложнее, чем женские. И в шахматном клубе в Кишиневе, вроде разрешали девочкам всегда играть в мальчиковых турнирах, даже поощряли. Только желающих было мало.

В клубе могут не разделять, а на соревнованиях идут оттдельно, друго уровня противники. Одно дело выйграть среди 15-20 человек, которых привезли без отбора, тех кто был, или среди 100 человек прошедших серьезный предварительный отбор в своих клубах. Вот тебе и разница между мужскими и женскими шахматами, в одном ты можешь легко победить, в другом набрать велеколепный опыт борьбы с сильными соперниками.

>здесь нет места личным отношениям

Если "здесь" находятся личности и между ними существуют хоть какие-то отношения (рабочие, например), то личных отношений не быть не может.