Развитие космонавтики

Старый:Говорят, пояса мы открыли на 2-м спутнике, но из-за секретности никому об этом не сказали. Но если это даже и так, то всё остальное всё равно открыли американы.

--
Обнаружить-то кое что обнаружили, но интерпретировали непрвильно.
Насчет малых детей. Можно сколько угодно , но лично мне хочется локти кусать от того, что огромные усилия и средства были потрачены впустую: ведь пытались посылать станции к Марсу еще в начале 60-х, и к Венере, и к Луне, но из десятков (!) ракет и станций срабатывали единицы - остальные либо уходили за бугор, либо скисали из-за убогой электроники. То же с научной аппаратурой на борту станций...
Недоверие к людям: набирали первых космонавтов из молоденьких бессловесных лейтенантиков, и те летали морскими свинками на кораблях, управляемых с Земли и не самой надежной автоматикой, весившей десятки килограммов. А амы ставили на грамотных и хорошо подготовленных летчиков испытателей, которые начиали серьезную работу еще в первых суборбитальных полетах - прочитайте хотя бы описание полета Шепарда. Мы ведь могли первыми облететь Луну на ЗОНДАХ, но ставка на автоматику и здесь подвела: не заработал надежно звездный датчик, а доверить космонавтам ориентацию так и не решились. АПОЛЛОН же автоматизацией не отличался (БЦВМ, правда, на борту была), а назначение свое с блеском выполнил.
Тот же летчик - испытатель Береговой провалил полет из-за того, во многом, что не было на Земле нормального тренажера для подготовки... И сколько стыковок в автоматическом режиме было сорвано, попробуйте, подсчитайте. У амов же ни одной стыковки, начиная с ДЖЕМИНИ сорвано не было! В т.ч. и на лунной орбите. Один раз, правда у ракеты -мишени обтекатель не сошел...

Старый>Беспилотных программ с практической пользой множество. А для пилотируемой даже не знаешь, что и предложить..
А что здесь удивительного? Чтобы пилотируемая космонавтика стала приносить практическую пользу, необходим более высокий технологический уровень. И в первую очередь это касается ДУ. То чего можно было добиться при помощи химических РД, практически уже достигнуто при помощи беспилотных средств. До космической эры не предполагалось, что то с чем справляются беспилотные КА, удастся реализовать без непосредственного участия людей. Однако это сделано. Вполне вероятно, что и добычу внеземных ресурсов в будущем удастся реализовать без непосредственного участия людей. Что остается? Экспансия. Однако если признать, что экспансия не нужна в принципе, то можно согласиться, что пилотируемая космонавтика себя изжила и никогда не даст такой практической отдачи, которую нельзя было бы реализовать при помощи автоматов. Но, если экспансия необходимость, то именно в этом направлении надо и действовать, а не заниматься неизвестно чем.

Присутствие человека на борту космического аппарата, особенно исследовательского и межпланетного нужно только потому, что он в случае необходимости может принять нестандартное решение в сложной ситуации и правильно оценить обстановку. Нам до изобретения компактного и продвинутого искусственного интеллекта далеко. Очень далеко. Я лично себе не представляю серьезную исследовательскую экспедицию на другие планеты без участия человека. Замечу, что это должна быть именно исследовательская экспедиция, а не те, которые проводились по программе АПОЛЛОН. Глубже надо Луну рыть, а не поверхность исследовать. На безатмосферном небесном теле на поверхности, в основном, космическая пыль, притянутая этим же телом. Все самое интересное намного глубже. Капать надо. А для этого станция там должна быть со специалистами-людьми.

Что до «популяризации» отечественной пилотируемой космонавтики, то в этой облати должны просто найтись энтузиасты, которые бы продвигали и на ТВ и в «массовой» прессе космическую тематику. Так, например, в Королеве, проводился кинофестиваль, посвященный 40-летию полета Гагарина. По телеканалу «Культура» показывали программу, посвященную этому событию и демонстрировали кадры из представленных на фестиваль фильмов. Фильмы очень хорошие, не хуже чем на Discovery. Вот только для массового зрителя недоступные. Я еще не сбрасываю со счетов работу Видоекосмома (хотя с ее результатами практически не знаком, но отзывы о ней хорошие). Кстати, можно устроить «проверку на вшивость» нашим СМИ. В этом году, 30 декабря, 95 лет Королеву. Интересно, упомянет ли об этом хоть один телеканал или газета.

На счет отношений между НАСА и РАКА. Складывается впечатление, что сдесь имеет место недооценка наших возможностей и технологий. Примеров более чем достаточно. Что до приемуществ системы Шаттл, то все в ней хорошо, кроме расходов на полет. Дорого, очень дорого. А в наши дни цена—это основной критерий. Можно американцам повторить наш Союз, но это тоже не выгадно. Во-первых—это не самый совершенный корабль, во-вторых—ему уже за 30, в-третих помимо самого корабля нужен еще и носитель. А кроме этого и инфростуктура по его ЛКИ, серийному созданию, подготовке к полету, запуску, управлению в полете и т.д. Еще нужно полностью изменить систему подготовки астронавтов. А все это в сумме тоже очень дорого. Выход, в более широком использрвании Союзов (вплоть до смены основных экспедиций на МКС) и создании корабля нового типа. Но по второму пути НАСА идти не хочет, иначе бы они не уничтожили Х-33, а жаль.

ratman>Кстати, я вас правильно понял, что говоря о том, что "американцы ничего не добились" и что "мозгов у них нет" и что "мы с финансированием сделали бы гораздо больше" - вы имели в виду только то, что они не слетали на Марс ?

Ой, нет, как раз я не про это. Я про работу на орбите. Может, на луну слетали, какой-нибудь громадный аппарат к Марсу запустили. Кстати, а почему бы на сделать аппарат для Марса на ЯРД? Вроде где-то отрабатывали стендовый двигатель.

Или есть еще что-то, что они не сделали, а мы могли ? Кстати, повторюсь: не думаю, что мы могли слетать на Марс в принципе. Так как даже до Луны не долетели при всем желании и финансировании.

Это Вы называете "при всём желании и финансировании"?! Просто противников не дооценили. Если бы через 5-10-15 лет довели бы Н-1, то амам пришлось бы туго.

ratman>Опять же, не с целью опорочить, а истины для Дык ясно.

P.S. Я не говорю, что амы были плохими соперниками. Они были очень достойными противниками. Но мы их обошли в 60-х: фон Браун это вам не Королёв. Даже с его немалыми заслугами. А после 90-го года ничего дельного не было. Всё можно было сделать и раньше, было бы жедание.

А чё начались разговоры "как много амы открыли"?! Чё, мы меньше?!

Насчет популяризации космоса - здесь больше всего могла бы сделать РКК "Энергия" - достаттчно рассекретить и выставить на показ фильмы об испытаниях ракет и полетах - там много чего есть интресного! Ведь по каждому полету, по каждому испытанию есть минимум один фильм (не менее 30-40мин.).

Koydanator>Что до «популяризации» отечественной пилотируемой космонавтики, то в этой облати должны просто найтись энтузиасты, которые бы продвигали и на ТВ и в «массовой» прессе космическую тематику. Так, например, в Королеве, проводился кинофестиваль, посвященный 40-летию полета Гагарина. По телеканалу «Культура» показывали программу, посвященную этому событию и демонстрировали кадры из представленных на фестиваль фильмов. Фильмы очень хорошие, не хуже чем на Discovery. Вот только для массового зрителя недоступные.

Ну, и где они эти фильмы? Кто их видел? Интересно, а можно ли их достать хотя бы для личного просмотра?

Koydanator>Я еще не сбрасываю со счетов работу Видоекосмома (хотя с ее результатами практически не знаком, но отзывы о ней хорошие).

Так, сходите к ним. В НК есть адрес по которому к ним попасть можно >Кстати, можно устроить «проверку на вшивость» нашим СМИ. В этом году, 30 декабря, 95 лет Королеву. Интересно, упомянет ли об этом хоть один телеканал или газета.

Забиваем стрелку? Тут Новый год - более важное событие

gals>Насчет популяризации космоса - здесь больше всего могла бы сделать РКК "Энергия" - достаттчно рассекретить и выставить на показ фильмы об испытаниях ракет и полетах - там много чего есть интресного! Ведь по каждому полету, по каждому испытанию есть минимум один фильм (не менее 30-40мин.).

Так то технические фильмы, сомневаюсь, что их впрямую можно использовать. Их же нужно перерабатывать. Вот, кстати, поле деятельности для "Видеокосмоса"

Koydanator>Присутствие человека на борту космического аппарата, особенно исследовательского и межпланетного нужно только потому, что он в случае необходимости может принять нестандартное решение в сложной ситуации и правильно оценить обстановку.

Единственный полновесный аргумент в пользу пилутируемой космонавтики, пока не создан ИИ.

140066>Но мы их обошли в 60-х: фон Браун это вам не Королёв.

По поводу фон Брауна, Королева и т.д. Тут на днях слушал по RFI передачу, посвященную сороколетию создания CNES. Так французы сказали примерно так:
После войны американца получили большое количество V-2 и специалистов во главе с фон Брауном, которые создали РН Сатурн-5, СССР тоже получил свою долю ракет и инженеров, которые создали королевскую семерку. Но Франции тоже удалось заполучить некоторое колическтво немецких ученых, которые внесли свой вклад во французкое ракетостроение.
Это сказали французы, а не я! Вообщем не было бы V-2, не было бы и нашего форума?

Paleopulo>После войны американца получили большое количество V-2 и специалистов во главе с фон Брауном, которые создали РН Сатурн-5, СССР тоже получил свою долю ракет и инженеров, которые создали королевскую семерку. Но Франции тоже удалось заполучить некоторое колическтво немецких ученых, которые внесли свой вклад во французкое ракетостроение.

Paleopulo>Это сказали французы, а не я!

Это сказали журно

> Вообщем не было бы V-2, не было бы и нашего форума?
Был бы...
Не было бы A-4, было бы что-то другое. У амов был Годдар. У французов Эсно-Пельтри. Да и Королев не один в поле был. А-4 ускорило. Но вояки так или иначе потребовали бы МБРы... а даже если не МБРы, то ракетопланы. Ну, может Гагарин тогда бы горизонтально стартовал

У нас AFAIK немецкие "репарационные" инженеры не играли столь большой роли как у американцев. В США же в отличие от нас не строили реплику А-4, а отстреляв вывезенные из Германии (зачастую из нашей окуппационной зоны) ракеты они приступили с помощью немцев к ее развитию.
Значение А-4 ни преуменьшать, ни преувеличивать не надо .

>У кого есть желание пишите! flashtelecom.tomsk.su
Это разрешит ваши многие споры и даст много новой информации.

И чо? Кино продадут(вышлют) или как?

ratman>Мда. Если даже своему ТВ впарить не можем... И сайты у всех наших космических корпораций как у среднего гастронома... Как говорится, "бедность не порок, но большое свинство" Блин, как это правильно! До чего ж обидно....

au>Ха.. в коммуникации деньги вкладывать? Шутить изволите. Там всё "трупами" инвесторов до сих пор завалено Кажись спутниковая связь - единственная отрасль космонавтики, где частные инвестиции дают реальную прибыль. Если конечно смотреть только на Иридиум, то там жертв порядочно, но ведь основное - это огромные спутниковые империи частных корпораций. Только они и дают прибыль, и видно немалую: обновление и расширение флота ведётся регулярно. Что касается других направлений инвестиций в космонавтику: дист. зондирование, производство, научные исследования и т.д., то больших прибылей пока что-то не видно...

au>Да вы чего?! Сотовые сети и без того перегружены, а лицензии на спектр стоят столько, что можно всё небо спутниками утыкать.

Спутники будут использовать особый, бесплатный спектр? Или для них скидки? au> И что мы имем? Пару сотен стабильных килобит в версии 3Г, которая ещё очень далеко, и инфраструктуры просто нет. Когда появится, видеотраффик забьёт её под завязку, как сейчас СМС забивают под завязку (валят вообще-то) нынешнюю сеть. И вы хотите сюда инет запустить ещё? Инет я хочу запустить через волоконно-оптические кабели. Слыхал, что там не требуется лицензия на спектр. Впрочем, всю остальную стационарную связь - тоже.
Насколько я понимаю, мобильным телефонам требуется одинаковый частотный спектр, что через спутник, что через наземную станцию, так что спутники не будут иметь преимущества. Напротив, если в наземных сетях можно использовать пространственное разделение (две станции вне пределов видимости друг друга могут использовать те же частоты)то для спутника в пределах всей зоны покрытия антенны уже нельзя повторно использовать частоту.

au>Загибаете палку в бублик просто Спутниковое ТВ живёт и здравствует в штатах, а сейчас к нему добавляется цифровое радио - и никаких тебе затуханий, панимаишь, пропаданий и т.д. Едешь от NY до LA, а радио играет себе и играет, "с минимумом рекламы"(с). Платно немножко.
au>России же с её размерами спутники для всего подобного просто прописаны. Зато Япония может себе позволить кабельные линии, т.к. тьма людей скопилась на клочке земли.

"Радио больших дорог" - это скорее всё-таки мобильная связь, а?
Спутниковое ТВ живёт, но мы ведь говорим о перспективах, а как там в перспективе, новые системы ожидаются?. А у кабельного как динамика?

Россия вещь большая, её только со спутника и охватишь. Но подавляющее большинство платёжеспособного населения сосредоточено в сравнительно больших городах. Тут сам бог велел охватывать сетями. А в сельских районах живёт вероятно не так уж много потребителей, способных за свой счёт содержать коммерческую систему НТВ. Кстати, об НТВ+. Интересно было бы узнать статистику: какой процент её пользователей живёт в городах, а какой на селе.

Paleopulo>По поводу фон Брауна, Королева и т.д.

Paleopulo>Это сказали французы, а не я! Вообщем не было бы V-2, не было бы и нашего форума?

Мэээй! БРЕД ПЬЯНОГО ГИББОНА СО СТАРЧЕСКИМ МАРАЗМОМ ПОСЛЕ ПОНЮШКИ КОКАИНА !

Вы такой фильм "Укрощение огня" смотрели? Там есть такой момент - горят ракеты, Победоносцев закуривает на стартовой, Королевы кричит_"А курите -делайте что угодно!" Это они аналоги Фау испытытвали А потом классическая сцена -Королев откидывает шторку чертежной доски, на которой пакетник и говорит -"А теперь делаем вот так!". Образно показанно, что СССР и сделал свой космический спурт именно потому, что у СП хватило мужества ОТКАЗАТСЯ от Вернеровский наработок и пойти своим путем!!!! И лишь потом, гений того же уровня, барон Браун при помощи своего кореша МакНамары тоже ОТКАЗАЛСЯ от систем типа Фау и постоил Сатурн!
Французы только помаду умеют делать! И нехрен им в СЕРЬЕЗНЫЙ бизнес лезть.Вначале пусть научатся ударные взрыватели для Экзосетов делать(скопируют немецкие, времен 1й мировой).

Ник

au>Да всё дело в цене на сервис, а вот спутниковые телефоны и без иридиума живут. У Азии свой, например.

Собственно я какраз это и стремлюсь до вас донести: перспектива за крупными спутниками мобильной связи. Такими, как Гаруда, М-сат и др.

au>Ну у меня локалка проведена стандартно, но тот ДСЛ, через который она к сети подключена, настолько паршиво работает, что народ вторые линии проводит и не морочит себе голову. И эта картина с ДСЛ весьма распространена. В штатах кабельные модемы как были, так и остались популярными, и только они дают ТВ в дом вместе с инетом. Но это национальная специфика северной америки, а не "всего цивилизованного".

Видимо в перспективе эту хреновину (не знаю, что это такое - ДСЛ) у вас починят, или изобретут более работоспособную. И тогда шансы наземных сетей в конкуренции со спутниками резко возрастут. И не надо искать "национальных особенностей", они могут слишком далеко завести, особенно в России. Распространение кабельных сетей это тенденция, и её нельзя игнорировать когда говоришь о перспективах. Если сейчас другие страны ещё отстают от США и Японии, то это не значит, что они идут другим путём. Радиодиапазон уже перегружен и практически исчерпан, как вы сами заметили, поэтому уже в ближайшее время волоконно-оптические линии могут получить превосходство в конкуренции со спутниковой связью. Я думаю трансокеанская и трансконтинентальная спутниковая связь пока развивается только потому, что волоконно-оптические линии недостаточно "дальнобойны". (Надо Карибина спросить)

RD>>>Т.е. основная цель пилотируемой космонавтики - это экспансия?
DIJ>>Безусловно. Для вас это неожиданность?
RD> Ну, а раз так, то и пилотируемая космонавтика должна быть инструментом этой экспансии, а не просто атрибутом сверхдержавы и демонстратором достижений. Причем, одним из основных критериев выбора объекта освоения должно быть его обеспеченность ресурсами.
RD> К тому же, что означает: "научиться жить в космосе, за пределами "колыбели" Земли"? Ведь в принципе, условия за пределами Земли могут варьироваться от идеальных для людей до таких, что и смысла нет "учиться" жить в таких условиях. К каким именно условиям стоит приспосабливаться и до каких пределов?

Сомневаюсь, что цель - экспансия. Во-первых субъективно никто не ставит таких задач. И организаторы космических программ и рядовые исполнители ставили перед собой какие угодно задачи, только не экспансию (я понимаю это слово в смысле "распространение на новые территории", так?)
Во-вторых, человечество на мой взгляд вообще не склоннно к экспансии во враждебную среду обитания. Несмотря на развитие авиации, флота и др. техники люди не стали жить ни в воздухе, ни на воде ни под водой, ни в пустынях ни в антарктиде.
Люди стремятся устроиться в благоприятной среде обитания и ещё улучшить её под себя. Проникновение во враждебные среды производится в основном с транспортными, научными, политическими (рекорды) и военными целями. Но экспансии нет.
Думаю так же будет и с космонавтикой. Летать на космопланах пассажирами мы ещё долго не будем. Военные и рекордные цели тоже сейчас не актуальны. Думаю, если человечество когда и проникнет за пределы орбиты луны, то с научными целями.

Извините, вынужден вас покинуть, сбои на линии. Да, кабель ещё пока не тот...

Koydanator>>Что до «популяризации» отечественной пилотируемой космонавтики, то в этой облати должны просто найтись энтузиасты, которые бы продвигали и на ТВ и в «массовой» прессе космическую тематику. Так, например, в Королеве, проводился кинофестиваль, посвященный 40-летию полета Гагарина. По телеканалу «Культура» показывали программу, посвященную этому событию и демонстрировали кадры из представленных на фестиваль фильмов. Фильмы очень хорошие, не хуже чем на Discovery. Вот только для массового зрителя недоступные.

vjick>Ну, и где они эти фильмы? Кто их видел? Интересно, а можно ли их достать хотя бы для личного просмотра?

А в этом вся и фишка, что нету их. А скажите, что на той же "Культуре" облом их показать? Что в этом плохого.

>>Кстати, можно устроить «проверку на вшивость» нашим СМИ. В этом году, 30 декабря, 95 лет Королеву. Интересно, упомянет ли об этом хоть один телеканал или газета.

vjick>Забиваем стрелку? Тут Новый год - более важное событие Новый год--ночь с 31 на 1.

140466>Это Вы называете "при всём желании и финансировании"?! Просто противников не дооценили. Если бы через 5-10-15 лет довели бы Н-1, то амам пришлось бы туго.

Уже через 9 лет полсе последнего запуска Н-1 а амов был Шаттл.

140466>P.S. Я не говорю, что амы были плохими соперниками. Они были очень достойными противниками. Но мы их обошли в 60-х: фон Браун это вам не Королёв. Даже с его немалыми заслугами. А после 90-го года ничего дельного не было. Всё можно было сделать и раньше, было бы жедание.

140466>А чё начались разговоры "как много амы открыли"?! Чё, мы меньше?! Мы открыли меньше. По крайней мере судя по опубликованным данным. Не надо сравнивать Королева с Брауном. С.П. умер в 1966,
и в лунной гонке не участвовал. Кто знает что бы было, если бы не его смерть.

RD>>>>Т.е. основная цель пилотируемой космонавтики - это экспансия?
DIJ>>>Безусловно. Для вас это неожиданность?
RD>> Ну, а раз так, то и пилотируемая космонавтика должна быть инструментом этой экспансии, а не просто атрибутом сверхдержавы и демонстратором достижений. Причем, одним из основных критериев выбора объекта освоения должно быть его обеспеченность ресурсами.
RD>> К тому же, что означает: "научиться жить в космосе, за пределами "колыбели" Земли"? Ведь в принципе, условия за пределами Земли могут варьироваться от идеальных для людей до таких, что и смысла нет "учиться" жить в таких условиях. К каким именно условиям стоит приспосабливаться и до каких пределов?

Старый>Сомневаюсь, что цель - экспансия. Во-первых субъективно никто не ставит таких задач. И организаторы космических программ и рядовые исполнители ставили перед собой какие угодно задачи, только не экспансию (я понимаю это слово в смысле "распространение на новые территории", так?)

А это, как раз, очень плохо.

Старый> Во-вторых, человечество на мой взгляд вообще не склоннно к экспансии во враждебную среду обитания. Несмотря на развитие авиации, флота и др. техники люди не стали жить ни в воздухе, ни на воде ни под водой, ни в пустынях ни в антарктиде.

Не факт. К освоению Арктики и Антарктики мы не склоны. Не доросли. Хотя это тоже исследовать надо. Но на счет Луны я уже говорил--надо глубже рыть. То что мы не стали обитать на экстримальном континенте--это заслуга расточительноси амов, прежде всего. Большн денег нужно тратить на науку, чем на ковровые бомардировки.

Старый>Люди стремятся устроиться в благоприятной среде обитания и ещё улучшить её под себя. Проникновение во враждебные среды производится в основном с транспортными, научными, политическими (рекорды) и военными целями. Но экспансии нет.

А разве вторжение португальцев в Америку не было экспансией?

Старый> Думаю так же будет и с космонавтикой. Летать на космопланах пассажирами мы ещё долго не будем. Военные и рекордные цели тоже сейчас не актуальны. Думаю, если человечество когда и проникнет за пределы орбиты луны, то с научными целями.

Во-первых, на космопланах (если можно Союзы так назвать) уже летают. За деньги летают. За большие деньги.
Во-вторых Луна--это только фордпост. Нужно смотреть дальше--хотя бы на Марс и его спутники.

Есть три прекрасных фильма. Уже оцифрованных в MPEG4/

1. Секретное оружие Гитлера.
2. ВВС: - Фау-2 Битва технологий.
3. Планета Чертока. Воспоминания о Фау-2
Фильмы хорошо дополняют друг друга.

У кого есть желание пишите! flashtelecom.tomsk.su
Это разрешит ваши многие споры и даст много новой информации.