Имеет ли опыт Ливана значение для России - как устоять в Супервойне?

ttt> Незнаю как к этому отнесуться многие на форуме, не хотел что б меня считали апологетом Хезболлы, но практически Южный Ливан - первое в истории удачное противостояние массированной современной войне с широким применением высокоточного оружия,БПЛА, последних технических новинок
ttt> Ирак с его мощнейшими арсеналами оба раза не продержался и месяца и рухнул бесславно, Югославия так же быстро пала - практически полная капитуляция
ttt> Может кто либо нормально без хамства объяснить, почему огромные армии Ирака и Югославии рухнули как колосс на глинянных ногах, а Хезболла выдержала?
ttt> Тем более странно, что ТВД - безлесные или редколесные территории, не джунгли Вьетнама.



Да нет вообще-то. Все дело в ограниченных масштабах, времени и глубине операции. Их искуственно ограничили и соотвественно отсюда нелепые потери и отсуствие результата. Когда рально армия реально пошла в наступление? Весего 30 тыщ, после того как спецназ и десантники повоевали. Опыт для России только один - как действовать не надо.
Армии Ирака и Югославии... Первая была напловину разгромлена в лучших традициях теории глубинной операции (блицкрига, механизированной войны и пр.), отчего американцам не сделать того что евреям не раз удавалось; вторая уж никак на огромную и мгучую не тянет, наоборот отсталая и деградировавшая.
А ТВД, хм? С чего ты взял что безлесые местности легче чем лесистые? Везде есть свои сложности. Тем более что и Ирак и Ливан далеко не голая пустыня, пейзажи там ого-го как меняются.

Народ, не о том думаете. Вопрос не в том, МОЖНО или нет победить. Вопрос в том, может ли победа быть достигнута ЭТИЧНЫМИ действиями. Ту же Чечню можно было просто вырезать - с минимальными жертвами среди войск. Там же меньше миллиона жителей - всех в концлагеря, психологическое тестирование, кто не прошел - ф топку. Грозный и прочие укрепрайоны - засыпать фугасами или залить ипритом. Но эти несомненно ведущие к военной победе действия были бы НЕЭТИЧНЫ.
Однако же если идет вопрос о выживании народа, то уровень неэтичности заметно понижается. Победа в войне - это прежде всего победа над своей этикой.

Евреям с арабами надо было просто делать РОВНО ТО ЖЕ что делают им. Прилетел Хасан - вычислить примерную точку запуска и пульнуть туда Искандером или каким-то аналогом. Взорвался смертник - запустить в сектор Газа робот с полутонной взрывчатки и поражающих элементов, заехать им на дискотеку палестинцев, произнести 'Превед, кросавчеги. Асталависта.' и взорваться. Око за око. А если обозленные арабы полезут в штыковую атаку - то скосить пулеметным огнем.

Вообще, действия государства против сепаратистов по идее - это действия крупной доминирующей ОПГ против мелкой и наглой, которая старается урвать свой кусок пирога и при этом всем гадит.

Бяка> Митте в Берлине.

Ты ничего не перепутал ?

Бяка>> Митте в Берлине.
justman> Ты ничего не перепутал ?

По туркам - нет. Вот тебе адресочек, можеш сделать запрос
einwohnerstatistik-berlin.de

hcube> Евреям с арабами надо было просто делать РОВНО ТО ЖЕ что делают им. Прилетел Хасан - вычислить примерную точку запуска и пульнуть туда Искандером или каким-то аналогом. Взорвался смертник - запустить в сектор Газа робот с полутонной взрывчатки и поражающих элементов, заехать им на дискотеку палестинцев, произнести 'Превед, кросавчеги. Асталависта.' и взорваться. Око за око. А если обозленные арабы полезут в штыковую атаку - то скосить пулеметным огнем.
hcube> Вообще, действия государства против сепаратистов по идее - это действия крупной доминирующей ОПГ против мелкой и наглой, которая старается урвать свой кусок пирога и при этом всем гадит.

Ну дык Израил именно так и делает - давным-давно. Только вместо роботов применяют ПТРК, ракеты и бомбы. Не помогает. А почему? Вот ты как думаешь: если поочерёдно взрывать дискотеки по обе стороны границы , у кого терпение раньше кончится - израилетян или ливанцев/палестинцев/иранцев? И кому будет больший внешнеполитический ущерб? И ненадо рассказывать сказки что Израилю и США плевать на мнение других стран. Плевать-то они конечно могут, но каждый такой плевок имеет вполне конкретную экономическую и политическую цену, выражающуюся в реальных миллиардах $$.

Спасибо за ответ но:

A.1.> Учитывая громадное превосходство США+НАТО в военно-техническом, экономическом, организационном и количественном отношении ...

У Израиля громадное (на порядки) превосходство над Хезболлой во всех отношениях ...

A.1.> А) оккупация и удержание территории Ливана, с последующей жесткой зачисткой территории для физической ликвидации военной структуры Хезбаллы и лишения ее поддержки местным населением (в духе действий того самого ругаемого некоторыми юзерами в другом топике российского генерала в Чечне - если есть подозрение, что это боевик или пособник боевиков: к стенке без суда и следствия).

Идея неплохая, я тоже считал что это лучше перемалывания целых кварталов Бейрута, но не считая стенки - зачем такие вещи на форуме открыто предлагать. На них справедливо существует суд в Гааге. Конечно если ты подрался на улице и противник оказался сильнее тебя можно ему трубой по башке дать, но потом можно и в местах оказаться. Голова человеку дана что б думать.

A.1.> Б) сила боевиков Хезболлы не только в их организации и методах действий, а еще и в наличии финансовой, военно-технической и идеологической поддержки со стороны Ирана. Вывод: Иран разумеется добровольно эту поддержку не прекратит - значит придется воздействовать на него военной силой.

То есть опять позиция в стиле Вьетнама - путь на эскалацию?

А оправдается ли это? Может ракет то тогда больше станет падать, с другой стороны .....

A.1.> Так что увы, Израилю еще предстоит хлебнуть лиха.

Да не обязятельно, надо только уроки правильные извлечь

Так значит надо больше и качественне взрывать Поквартально. Или перейти к методике коллективной ответственности. Ну, и там всякие ассиметричные меры типа похорон в свинной шкуре, смазки огнестрельного оружия свинным салом и так далее.

hcube> Так значит надо больше и качественне взрывать Поквартально. Или перейти к методике коллективной ответственности. Ну, и там всякие ассиметричные меры типа похорон в свинной шкуре, смазки огнестрельного оружия свинным салом и так далее.
Мне кажется, это просто глупость.
Озлобишь всех до остервенения - всего делов. И потеряешь уверенность в своей абсолютной правоте и моральном превосходстве. Ан масс потеряешь.

А это - п..ц.

И озлобленых не должно быть в итоге вообще. Целевая функция - минимизация озлобленых.

"Этическими методами" или силой, баблом или бомбами, озлобленых надо выводить как класс. Сделали ставку на силу? ОК. Косим ВСЕХ. Химия, кассетные бомбы, зажигалки массово. Чтобы на развод не оставалось, чтобы как в Псковской области после ВМВ - тысячи квадратных километров без жилья, не только потому что там всех убили, но потому что убили всех, кто мог бы туда вернуться. Чтобы при упоминании о попытке сделать что-то плохое этой стране у причастных сфинктер расслаблялся. Если уж не любят, то пусть хотя бы боятся до усрачки - вид уважения такой у тех, кому не дано иного.
Гадство? Да. Геноцид? А то. Но результат будет. Может быть.

Возможно ли такое в случае Израиля - не знаю... может, если хотя бы злых соседей нет, жить проще будет. А может, и не будет. Минусов много, очень много, чрезвычайно много... но и плюсы хоть какие-то есть.

Но то, что ты предлагаешь - это фигня какая-то. Полумеры, сплошные минусы. Хрен-те что.

Бяка>>> Митте в Берлине.
justman>> Ты ничего не перепутал ?
Бяка> По туркам - нет. Вот тебе адресочек, можеш сделать запрос
Бяка> einwohnerstatistik-berlin.de
Нойкёльн тудаже добавь...

А собственно в чем проблема? Красная Армия, помнится националистическую партизанщину весьма бодро ликвидировала. Пора вспомнить опыт евреев-большевиков.

sergey_manakov> А собственно в чем проблема? Красная Армия, помнится националистическую партизанщину весьма бодро ликвидировала. Пора вспромнить опыт евреев-большевиков.

Тот опыт сейчас и применяется в Чечне. Правда, не столь последовательно и не с соответствующим уровнем коррупции. Ведь с бандеровцами и "лесными братьями" боролись как. Помимо прямой борьбы (агентурная разведка, внедряемая в банды, наводила отряды ликвидаторов из войск НКВД + прочесывание опасных районов аналогами егерских групп), в-основном, их лишали поддержки населения (в том числе и пропагандой, а потом население от них и само отвернулось - из-за неприкрытого бандитизма, к которому адепты Степы Бендеры вскоре перешли), а также частенько применяли амнистии. Тех, у кого руки в крови, потом сажалипо-тихому через какое-то время. Частенько инкриминируя мелочевку, но все равно отправляя в лагерь. А по этапу и драка может случиться с поножовщиной и нападени на конвоира - вот она причина срок задрать до небес. А то и расстрел при попытке к бегству.

Да и еще один маленький нюансик. Когда Судоплатов грохнул Ковальца, в стане бандеровцев раскол произошел - стали власть делить и грызться между собой. Это тоже надо использовать (и тогда это использовали).

И вот результаты от 1944-1946.

- проведено чекистско-войсковых операций - 39773,

- убито бандитов - 103313 человек,

- задержано бандитов - 110785,

- арестовано участников ОУН - 8370,

- арестовано активных повстанцев - 15959,

- явилось с повинной бандитов - 50058,

- задержано дезертиров - 13704,

- задержано уклоняющихся - 83284,

- явилось с повинной дезертиров - 58488.

Всего - 443960 человек.

Однако этот метод хорошо при околонулевой коррупции, которая тогда и была в компетентных органах. Ну и наплевательстве на мнение "цивилизованных стран". При нынешнем же разладе (и в Израиле тоже) сбои будут частенько. Просто здесь нужна твердая решительность и последовательность в действиях.

Никакого геноцида там и в помине не было. Тем более начни АОИ геноцид, толпы обезумевших беженцев хлынут из Ливана в Сирию и Турцию. И никто их не остановит - сзади-то для них смерть. Уж не говоря о том, что Израилю потом вовеки не отмыться будет.

Chrom> Вот ты как думаешь: если поочерёдно взрывать дискотеки по обе стороны границы , у кого терпение раньше кончится - израилетян или ливанцев/палестинцев/иранцев?

тут вопрос даже не в терпении, а в демографии. Быстрее кончатся люди - у израильтян.

большие армии становятся все менее эффективны -
прежде всего из-за невозможности использования
всей мощи вооружения против противника ,прикрывающегося
граждансим населением ..... если взлом обороны и захват
территорий происходит практически без проблем ,то
борьба с партизанами сводит все успехи на нет ....
наиболее эффективной представляется тактика
блокады информации - изоляция журналюг (которые
в данной ситуации практически вражеские агенты )
и уничтожение всех систем связи , ликвидация
верхушки религиозной и светской власти
небольшими наемными подразделениями ....

valture> большие армии становятся все менее эффективны -
valture> прежде всего из-за невозможности использования
valture> всей мощи вооружения против противника ,прикрывающегося
valture> граждансим населением ..... если взлом обороны и захват
valture> территорий происходит практически без проблем ,то
valture> борьба с партизанами сводит все успехи на нет ....
valture> наиболее эффективной представляется тактика
valture> блокады информации - изоляция журналюг (которые
valture> в данной ситуации практически вражеские агенты )
valture> и уничтожение всех систем связи , ликвидация
valture> верхушки религиозной и светской власти
valture> небольшими наемными подразделениями ....



Это все следствия перманентного мира. Будет большая война, масштаба ирано-ираксокй и участники без проблем забьют большой болт на всякие общечеловеческие ценности. Кстати наши в Чечне всеже так и сделали.

Бяка>>> Митте в Берлине.
justman>> Ты ничего не перепутал ?
Бяка> По туркам - нет. Вот тебе адресочек, можеш сделать запрос
Бяка> einwohnerstatistik-berlin.de


Может всё же не Mitte ? А там Moabit например

Во Франции 60.8 млн. граждан, из них 10 процентов мусульман (всего мусульман около 10млн., но не все граждане). Без их поддержки выборы просираются. В Израиле избирателей-мусульман в процентном отношении лишь немного больше, но и у нас практически никогда никакой политик не рискнет их оскорбить.

israel> Во Франции 60.8 млн. граждан, из них 10 процентов мусульман (всего мусульман около 10млн., но не все граждане). Без их поддержки выборы просираются. В Израиле избирателей-мусульман в процентном отношении лишь немного больше, но и у нас практически никогда никакой политик не рискнет их оскорбить.


интересно, если бы Ширак во втором туре против Ле Пена не имел поддержки мусульман, стал бы он президентом? стал бы.

а на следующих будут биться Саркози и де Вильпен. И вряд ли кто-то из них получит все мусульманские голоса.

Бяка>>>> Митте в Берлине.
justman> justman>> Ты ничего не перепутал ?
Бяка>> По туркам - нет. Вот тебе адресочек, можеш сделать запрос
Бяка>> einwohnerstatistik-berlin.de
justman> Может всё же не Mitte ? А там Moabit например


Я по моему понял почему у тебя такие данные

Мы про различное территориальное деление говорим.

In 2001, Berlin's boroughs were reorganized. The former borough of Mitte, located entirely within the former East Berlin, was combined with the boroughs of Wedding and Tiergarten (both of which formerly belonged to West Berlin) to form the new Mitte borough.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitte
Так что если туда Wedding (да еще и Tiergarten по выходным дням ) включить то тогда без вопросов

Chrom> Ну дык Израил именно так и делает - давным-давно. Только вместо роботов применяют ПТРК, ракеты и бомбы. Не помогает. А почему? Вот ты как думаешь: если поочерёдно взрывать дискотеки по обе стороны границы , у кого терпение раньше кончится - израилетян или ливанцев/палестинцев/иранцев?
Ничего подобного.
Во-1 Терпения у израильтян гораздо больше. Посмотрите на искаженные паникой морды арабов после каждой мелочи, и спокойствие израильтян под огнем, даже в Кирьят - Шмоне (на этот маленький городок упала 1000 ракет, в нем разбито 1800 домов, то есть большинство).
Во-2 Такую практику (рейды возмездия) предпринимали очень давно (отряд 101), причем не абы куда, а против баз боевиков. Воздействие на арабов было громадным.

Но взрывать их школы, рынки и дискотеки мы, конечно, не будем. По моральным соображениям.

john5r> тут вопрос даже не в терпении, а в демографии. Быстрее кончатся люди - у израильтян.
Проблем то. Арабы сами обменивают каждого нашего пленного на 1000 своих. Раз они считают, что один еврей стоит 1000 арабов надо в ответ на каждого мочить тысячу. После нескольких тысяч те станут как шелковые. Главная проблема в этом: как решиться мочить тысячи людей.

ttt> Может кто либо нормально без хамства объяснить, почему огромные армии Ирака и Югославии рухнули как колосс на глинянных ногах, а Хезболла выдержала?
Точно так же Ирак "выдержал" в 91-м, а Египет и Сирия в 73-м. Пока все не оккупируеш, противник будет заявлять, что он выдержал.

TT> Весего 30 тыщ, после того как спецназ и десантники повоевали.
Даже не 30. Реально действовало 11 бригадных групп, каждая численностью около 1000.
TT> Опыт для России только один - как действовать не надо.
Это да. И вообще опыт для всех: пора менять законодательство в войнах против террористов.

john5r> интересно, если бы Ширак во втором туре против Ле Пена не имел поддержки мусульман, стал бы он президентом? стал бы.
Против сегодняшнего Ле-Пэна, когда он считается крайним - да. Но когда борятся примерно равные соперники, разница на выборах считанные проценты и даже доли процентов. Поэтому никто не может себе позволить отвергнуть 10% избирателей. Увидите, Саркози и Вильпен будут каждый обхаживать арабов. И никто не заявит, что купит арабам билет в один конец. На родину.

Бяка>>>> Митте в Берлине.
justman> justman>> Ты ничего не перепутал ?
Бяка>> По туркам - нет. Вот тебе адресочек, можеш сделать запрос
Бяка>> einwohnerstatistik-berlin.de
justman> Может всё же не Mitte ? А там Moabit например

Мальчик. Moabit находится в Mitte.

john5r>> интересно, если бы Ширак во втором туре против Ле Пена не имел поддержки мусульман, стал бы он президентом? стал бы.
israel> Против сегодняшнего Ле-Пэна, когда он считается крайним - да. Но когда борятся примерно равные соперники, разница на выборах считанные проценты и даже доли процентов. Поэтому никто не может себе позволить отвергнуть 10% избирателей. Увидите, Саркози и Вильпен будут каждый обхаживать арабов. И никто не заявит, что купит арабам билет в один конец. На родину.

Это всё хорошо пока интересы мусульман не входят в противоречие с интересами остального населения. Вот ты как думаешь, какой кандидат победит - тот который обхаживает 10% мусульман или тот который 90% остальных французов? Напомню основную твою аксиому: "мусульмане мешают жить остальным". Мусульмане неплохо могут влиять на вопросы которые всем остальным по-барабану - на действительно же важные вопросы для ВСЕХ французов они влияния почти не имеют. Теперь, глядя на позицию Франции, да и вообще остальной Европы по ближневосточному вопросу мы можем спокойно заключить что подавляющему большенству европейцев положить и на Израиль, и на Ливан, и на Палестину. Те кого это интересует - европейские мусульмане. Ну так они и влияют на позицию Европы больше всех. Вполне себе здоровая демократия, в лучших своих проявлениях. Без иронии.