Развитие космонавтики

Кстати, насчет Лунных обсерваторий и телескопов - вот вам на раздумье:

CNN reports astronomers are pushing for a radio telescope on the 'dark side of the moon' (do real astronomers call it the 'dark side,' when it gets plenty of light?). The proposal is by Yuki David Takahashi.

DIJ>Уважаемый Старый! Про систему ОКО: вот например спутник Космос-1278 - только недавно сведён с орбиты, проработал 20! лет исправно!

Почему вы решили, что проработал и сведён? Однако ж с Космосом-1278 вы угадали (или знали?). Это был первый спутник в системе проработавший 3 года. (21-й запущеный) Вот как развивалась ситуация в этой орбитальной позиции дальше: К1541 - год, К1698 - полгода, К-1761 - полтора, К1966 - два года и наконец абсолютный рекорд всей системы - К2097 - семь лет!

DIJ> Космос 955 - запущен в 1977 году, сведён с орбиты только! в 2000-ом, проработав 23! года! А вы говорите ненадёжные...

А здесь-то как мог быть сведён, на нём же и двигателя не было? И почему вы решили, что всё это время он работал?

DIJ>Далее, про советскую навигационную группировку вот вам такие данные:"В последние 10 лет среднее время замены спутников в «военной» подгруппе составляет 16 месяцев, но как и в случае спутников связи, запуск нового НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО вызван поломкой предыдущего. Если же спутник неожиданно выходит из строя, то вместо него может временно включаться находящийся в той же плоскости более старый. " Так что сравнительно частая замена не является следствием исключительно поломок.

Не исключительно, но главным образом. Спутники "военной группировки" заменяют из-за отказов связной аппаратуры, поэтому исправность навигационного передатчика ни о чём не говорит.

DIJ>Далее параметры спутников геостационарной группировки СССР (того же Глонасса) соответствуют параметрам Навстара.

Вы считаете Глонасс ГЕОСТАЦИОНАРНЫМ спутником? И что-то вы не комментируете их надёжность... Если не знаете, то из 74-х запущенных аппаратов в строю 6. (не считая последнего запуска). Сравните с Навстарами., или опять микросхемы бракованые?
По геостационарным. Сравните вес спутников, количество и мощность транспондеров, срок активного существования.

DIJ>Далее про АМС. Не надо мне напоминать о Марсах 4-7, они отказывали из-за ошибки создателей микросхем, вызванной страстью этих создателей к инновациям.

Знаем мы эту историю. Страсть была к сиюминутной копеечной экономии.

DIJ> В успех полёта этих Марсов никто особо и не верил. Но это лишь эпизод, не отражающий качества вообще советских АМС.

Дык самый удачный эпизод, вот уж действительно не отражающий общей картины! Марс-5 хоть частично выполнил задачу, все остальные от Марса-1 до Фобосов вообще её не выполнили.
DIJ>Фотоснимки Марса 5 полностью соответствуют снимкам Маринера 9, лично проверял.

Вы точно проверили все 7329 снимков с Маринера-9? Сколько было с нашей? И как, на наших снимках видны ряды дюн на дне кратеров, или такие детали, как "лицо"? А данные с инфракрасного радиометра, инфракрасного и ультрафиолетового спектрометров вы сравнивали? И это на апарате сухой массой в 550кг, стартовой в тонну, сколько там наша весила? Впрочем, если сравнивать по корпусам, то абсолютное превосходство за нами, ибо у Маринера-9 корпуса вообще как такового не было. По количеству и качеству полученных данных Марс-5 сравним с Маринером-4 и проигрывает Маринерам 6 и 7.

DIJ> Я понимаю, вам лень изучать мои прошлые постинги, но я там всё подробно описывал, приводил факты на эту тему.

Напротив, очень внимательно изучаю, только фактов маловато.

DIJ> К Луне-3 претензии необоснованны, тк когда летала Луна-3 в 59 году, у амов ещё вообще ничего никуда не летало. Качество изображения для тех времён неплохое.

А я к ней претензий и не предьявляю, я лишь спросил, что там удалось разобрать? У амов к этому времени было 12 успешных запусков, у нас 6.

DIJ> А более массивные космические аппараты СССР говорят лишь о большей надёжности их корпусов и элементов (не скупились на вес).

У вас есть данные о меньшей надёжности американских корпусов? У вас нет таких данных, потому что герметичные корпуса как таковые отсутствуют на амовских космических аппаратах. То, что там есть, это вообще не корпус, а максимум каркас обтянутый плёнкой. Ох, лучше бы вы не вспоминали эти корпуса, а тем более их надёжность... Сколько аварий из-за разгерметизации! О Союзе-11 и Зонде-6 уж не говорю. А на автоматических аппаратах! Самый известный случай - Космос-954. Вообще наличие герметичных корпусов это второй по значимости, после тяжёлой и ненадёжной электроники, недостаток, буквально уродующий наши космические аппараты и тормозящий развитие. Но к счастью мы вроде бы начинаем от них избавляться.

DIJ>У амеров тоже хватало катастроф и аварий на их КА, если вам интересно, могу дать список. А насчёт аварий российских КА, так было бы странно, если бы в такой области их совсем не было.

Предполагаю, что мой список полнее. В таком деле аварии естественно неизбежны. Частота аварий в расчёте на один полёт и их повторяемость - вот что характеризует надёжность. И надо разделять аварии в первых экспериментальных полётах и в регулярной эксплуатации.

DIJ> Кстати повторюсь - ненавистная вами ЭВМ Аргон на Мире 15 лет проработала почти без поломок, в то время как ваши ненаглядные USAcomputers на МКС вышли из строя чуть ли не в первый день их работы.

Да почему же она ненавистная? Я её все 30 лет люблю, пока она летает. Дело в том, что отказ ЭВМ на американском КА это такое редкое событие, что о нём месяц трубят по всем каналам, а когда в репортажах о полётах Мира еженедельно мелькает строчка "выпала в индикаторный режим", то никто даже и внимания не обращает. Вы ведь не обращали?

DIJ>Вот вам дополнение к названным вами советскими астроспутниками:
DIJ>Гранат, Космос-31, Космос-230, Снег-3, Космос-215.

Странные какие-то примеры. Космос-31, он же ДС-МТ №2. Предназначен для "исследования вариаций космических лучей". Космос-230, он же ДС-У3-С №2, предназначен для "исследования солнечного излучения в различных спектральных диапазонах". Да, да, это Интеркосмос-1 до того, как он стал Интеркосмосом. Космос-215, он же ДС-У1-А, предназначен для "исследования свойств атмосферы в оптическом диапазоне". То есть во всех трёх случаях астрономия как бы и рядом не стояла. Снег-3. Тут астрономия, но, увы, не наша, французская. Это четвёртый спутник из ихнего ряда D-2. Наш Гранат, я его не назвал, потому что он не оптический. Есть ещё Гамма. Ну, сравните их с GRO. OAO ,HEAO, IRAS, RAE и куча других останутся без сравнения. Как и Хаббл.

DIJ>Если вы считаете, что на советских БОС было получено меньше научных результатов, приведите сравнение, конкретно по каждому результату и их общей численности. Не люблю высосанных из пальца обвинений.

Описание результатов Скайлэба заняло бы слишком много места. Поэтому вкратце. Комплект астрономических приборов включал коронограф, рентгеновский спектрометр, спектрогелиометр, рентгеновский телескоп, по два ультрафиолетовых спектрометра и телескопа. Интересно, на ВСЕХ наших КА стояло столько приборов? От всего этого на землю было доставлено 180000 снимков. Стояла многозональная фотокамера, которую потом воспроизвели под названием МКФ-6. От неё привезли 40000 снимков. Стоял ещё многозональный сканер, как на Лэндсате, микроволновой зонд, инфракрасный спектрометр и радиометр. От всего этого было привезено 70 километров (!) магнитной ленты. Ну и в довершение несколько разных технологических печек. В каждом полёте в корабле возвращалось по полтонне научных материалов, научные результаты измерялись тоннами! Продолжительность полёта американцев была повышена в 6 раз, с 14 до 84 суток. Это, кстати, иллюстрация к тому, что повышение продолжительности полёта не составляет серёзной научной и технической проблемы. Результаты наших станций подберите и сравните сами.

DIJ> Да и СССР гораздо больше США добился результатов в жизни человека в космосе - это было в общем главное в программе Салют-Мир. Главное - опыт жизни в космосе

По причине отсутствия других значимых результатов официальной пропаганде пришлось объявить этот результат главным. И для чего этот опыт? Какова от него НАУЧНАЯ или практическая польза?

DIJ> И еще, уважаемый Старый, приведите пожалуйста, какие результаты были достигнуты на Скайлэбе, а какие - на Салютах, а то ваши заявления носят эмоциональный характер.

Привёл, см выше. Вы их сами можете увидеть в Ежегодниках БСЭ или в Энциклопедии "Космонавтика". Результаты Салютов приведите сами. Надеюсь, эти данные не результат эмоций. Эмоциональным было бы такое заявление: всю свою жизнь наша пилотируемая программа пыталась догнать Скайлэб, да так и не смогла.

DIJ>Я считаю, что научные спутники СССР дали не меньше результатов, чем США, если думаете не так, аргументируйте конкретно по научным результатам.

Вот вам ссылка на сайт с Эксплорерами:
Снизу там таблица, щёлкайте по названиям спутников. На сайте каждого спутника внизу щёлкайте ссылки на научную аппаратуру и результаты. Это одни только Эксплореры! Когда изучите, зайдите на сайт ценра Годдарда:

там остальные. В ответ дайте какую-нибудь ссылку на наши научные результаты, может быть хоть чуть настрорение подымется.

DIJ>Систему управления Бурана, позволявшую ему в автоматическом режиме совершить весь полёт, амы до сих пор повторить не смогли.

Не буду вдаваться в объяснения, поверьте , это не составляет АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ технической проблемы.

DIJ>И вообще, gals и Старый, я не стремлюсь доказать превосходство СССР, я лишь хочу сказать, что и у нас и у амов были свои достижения в космосе, кто-то в чём-то отставал, кто-то в чём-то опережал, но не надо делать заявления типа :"СССР плёлся в хвосте США в космосе".

СССР в хвосте не плёлся. Отставание в электронике заставляло его идти своей дорогой, менее эффективной, чем США. Наши успехи в самом начале (первый спутник, первый космонавт, полёты к Луне вплоть до мягкой посадки) были обусловлены временным тактическим преимуществом в лице ракеты Р-7. Как только амы сделали адекватные ракеты, мы стали отставть всё больше.

Вот, блин... Как то раньше не приходилось так напрямую сравнивать.... Счас посмотрел, совсем расстроился....

Старый, спасибо за то, что избавили от ответа на очередные пассажи ДИЖа. Кстати, я так и не дождался от него описания процесса сближения космического корабля со станцией.
Изучать ваши постинги, ДИЖ - полноте! Просматривать - вот на что я могу потратить время, потому что сообщения ТАСС, которые вы цитируете, я читал в свое время в подлиннике, ловя скупые сообщения о наших делах в Космосе. Начиная с 78 я работаю в этой области.
Никто и не пытается оспорить наши достижения в области длительных пилотирумых полетов, но это достижения вобласти космической медицины, не более того. Ну, конечно, и в какой-то мере, технологии. Реальный же вклад в науку, увы, невелик: часто космонавты неделями из-за скисшей аппаратуры вынуждены были проводить визуальные наблюдения с помощью бинклей...
Автоматическая посадка БУРАНА - а на кой хрен она нужна на ПИЛОТИРУЕМОМ крабле? Амы молодцы - они с самого начала поручали управление кораблем космонавтам, не ставя тяжелые блоки дублированной автоматики и экономя вес. Все, что могли, они отрабатывали на Земле - САТУРН-5 и ШАТТЛы и полетели с первого раза. Мы тоже после Н-1 поумнее стали: ЭНЕРГИЯ ушла в полет с КМС - комплексного моделирующего стенда, на котором предварительно была отработана. Сродни этому и автоматическая стыковка.
И ради бога, перестаньте же сравнивать ШАТТЛ и БУРАН - ну, разве в нормальную голову придет идея сравнивать самолет и планер? А ШАТТЛ - это и есть самолет - движки при нам, система управления тоже. БУРАН же просто планирующий корабль, для выведения которого требуется отдельная ракета.
Кстати, вы, вроде, неплохо лазаете по интернету - найдите для интереса данные по системам автоматического сближения, использовавшимся в 70-е годы у нас и в США. У нас, напомню, была "Игла". У амов, кажется, "Секстант". Сравните их данные. Думаю, будет любопытно.

RD>> Значит можно перефразировать так? Пилотируемая космонавтика – бесцельное занятие (если опустить такой момент, как самоцель). И единственное, что удерживает от отказа от нее – это то, что жаль потерять таким трудом приобретенные наработки и ничем не подкрепленная (поправьте, пожалуйста, если что не так) надежда, что все чудесным образом изменится в неопределенном будущем.
Старый> Как я согласен с этой мыслью!
Жалость и надежда – это плохие аргументы для продолжения работ. Если эти аргументы единственный стимул для поддержания пилотируемой космонавтики, то от нее рано или поздно откажутся. Что ж, в таком случае лучше раньше, чем позже. Или же все же стоит найти другие аргументы. К тому же неопределенность будущего, в котором считается, что возможны перемены к лучшему означает, что этого явно не произойдет в обозримом будущем. В таком случае может лучше начать все сначала, когда возникнет такая необходимость, чем ее "тянуть за уши" многие десятилетия, если не больше, без каких либо гарантий, что необходимость все же возникнет?

Старый> Об экспансии. Вы не поняли мысль, которую я пытался донести до вас.
Да нет, это, пожалуй, Вы не поняли, то о чем я говорил. Я считаю экспансию единственным аргументом в пользу развития пилотируемой космонавтики. Если ее исключить, то в занятиях пилотируемой космонавтикой нет абсолютно никакой необходимости, по крайней мере, на государственном уровне.
Действительно, человечество занималось экспансией только в благоприятную среду обитания, правда, несколько расширяя ее границы. Те же пустыни, в том числе и арктические можно считать условно благоприятными, т.к. люди все же там живут многие тысячелетия. Но есть ограничивающий фактор, справедливый не только для пустынных, но и для относительно богатых регионов – это обеспеченность ресурсами. Причем, по мере развития технологической цивилизации этот список растет. Поэтому и идет проникновение в условно благоприятные регионы в размерах превосходящих обеспеченность собственными ресурсами, как в Арктике, или же вообще в неблагоприятные среды(как морские платформы). Но для этого необходим транспорт, достаточно эффективный чтобы восполнить недостаток жизненно необходимых для людей ресурсов и вывезти добываемые. Причем, это должно быть еще и выгодно.
Сейчас на Земле освоены все благоприятные регионы и возможно только их перераспределение. Проникновение в неблагоприятные регионы в рамках нашей планеты дает лишь кратковременную (относительно конечно) отсрочку перед неизбежным концом или кардинальным решением вопроса – добычи ресурсов вне Земли. Но для того чтобы стало целесообразно говорить о внеземной добыче полезных ресурсов необходимо создание такого космического транспорта, который позволил бы осуществлять относительно дешевые перевозки. К примеру, сейчас бы не было никаких морских платформ, если бы уровень мореплавания (судостроения, если хотите) не позволил бы вести такие работы. Проведя аналогию в космос, можно смело утверждать, что там тоже ничего не появится добывающего, пока не позволит уровень космических транспортных средств. Действительно, как заметил VK, кроме революционных прорывов, требующих концентрации усилий (в том числе и капиталовложений) есть еще и эволюционное развитие. Но, есть большое НО. Такое развитие возможно только лишь тогда, когда в этой области есть постоянный интерес. Более того, я замечу, что революционные прорывы только тогда чего-нибудь стоят, когда создают условия для эволюционного развития. Современная космонавтика может медленно эволюционировать только в спутникостроении и развитии средств их доставки. АМС можно назвать скорее модифицированным спутником, чем чем-то абсолютно иным. В межпланетных перелетах (а ничего другого не обеспечит возможности добычи внеземных ресурсов) необходимости нет. Конечно, есть разовые научные миссии, но они "погоды" в этом направлении не сделают.
Остановимся на временном проникновении в неблагоприятную среду. Заметный прогресс возникал только тогда, когда целью было транспортировка грузов(в том числе и людей) между несколькими благоприятными регионами. Разовые проникновения с обратным возвращением фактически были и остаются топтанием на месте.
Значит, нам необходимы другие благоприятные регионы вне Земли. Тут два пути: создание благоприятных регионов из неблагоприятных, разумеется при наличии достаточных ресурсов для этого или поиск готового. Первый путь возможен в солнечной системе на Марсе и очень и очень нескоро на Венере. Второй – автоматически означает необходимость преодоления межзвездных пространств, т.к. в нашей планетарной системе этого точно нет. Но какова вероятность преодоления сразу межзвездных расстояний, если нет необходимости в совершении межпланетных? Сомнителен сразу такой скачек. К тому же благоприятные условия на другой планете означают, что планета уже кем-то занята.

Старый> Зачем вообще летать на планеты?
Старый> 1. Научные цели. Изучение самих планет. Тут нужно хорошо подумать, есть ли такие задачи, которые обязательно требуют присутствия человека? Что у нас не могут выполнить автоматы? Подумайте, предложите.
А, imho, если нет задачи возможности колонизации этой планеты, то кроме спортивного интереса и задач нет.
Старый> 2. Научные цели. Исследования с поверхности планет. Тут предлагалось построить на луне обсерватории, ядерные центры и т.п. Однако ж совсем непонятно, зачем обязательно тащить это всё на Луну? Почему нельзя построить рядом, на околоземной орбите? И условия, по-моему, куда благоприятнее, чем на луне. И невесомость это для крупногабаритных телескопов и вообще строительных конструкций, скорее благо, чем вред.
Конечно. Более того, есть проекты размещения орбитальных телескопов даже за пределами земной орбиты.
Старый> 3. Погоня за ресурсами. Это, кстати, единственный фактор, который на земле заставляет человека более основательно проникать во враждебную среду, конкретно в пустыни и тундру.
Но только при условии экономической эффективности такой добычи. И в первую очередь это касается транспортировки. А сразу создание столь эффективного транспорта, вряд ли возможно.
Старый> В общем, реально я вижу только один вариант: временное проникновение с научными целями.
Нет. Если исключить экспансию, то кроме спортивных достижений цели нет. Научные задачи при таких затратах – это не более чем отговорка. А спортом надо заниматься только из частной инициативы, но никак не за государственный счет. Причем, imho, эти достижения сомнительны, если не сказать большего.

VK> Только развитие бывает без осмысленной цели, но прогрессивное.
Эволюционное развитие возможно лишь в случае, если в этом направлении есть постоянная необходимость.
VK>Может быть, правильней сформулировать так: те этапы развития, которые требуют больших капиталовложений (затрат), для привлечения этих вложений должны иметь сформулированную и убедительную по привлекательности цель.
А вот это как раз задачи, которые не решаемы эволюционным путем. Т.е. действительно, для прорывов в каком-либо направлении обязательна сформулированная цель.

VK>Первая задача[новые ресурсы, в том числе и колонизация] не подкреплена фактами - есть серьезные основания полагать, что генетически человек не сможет выжить в неземных условиях, добром это не кончится; а добыча минералов не скоро станет жизненно насущной, если вообще станет.
А кто сказал, что нельзя изменять внеземные условия и приблизить их к комфортным земным? Что же до добычи минералов, действительно насущной необходимости в обозримом будущем в этом нет, но если эту задачу не решать заблаговременно, в условиях дефицита ресурсов она может стать неразрешимой.

RD>> и ничем не подкрепленная (поправьте, пожалуйста, если что не так) надежда, что все чудесным образом изменится в неопределенном будущем.
VK>Именно. Подкрепить нечем, кроме надежды, что страсть к новым знаниям заставит рисковать человеческими жизнями больше, чем в предыдущие 40 лет.
Т.е. ничего кроме спорта?
VK>Кстати, печальная судьба КК "Заря" - хорошее подтверждение этому тезису.
В смысле, изделие 14Ф70? Но, простите, ничего хорошего я в нем не вижу.

VK>А кто сказал, что оно[космическое пространство] должно стать сферой жизненных интересов?
А альтернатива означает следующее: Космонавтика никогда не будет приоритетным направлением человеческой деятельности, а значит, и финансироваться должно по остаточному принципу. А с таким финансированием никаких прорывов не получить.

VK>Я сам большой энтузиаст пилотируемой космонавтики, Платон мне друг, но истина дороже. Если не возникнет сверхзадача, объединяющая человечество, типа обнаружения внеземной цивилизации или проблемы защиты от астероидной опасности - пилотируемая космонавтика на химическом топливе - обречена.
А на каком другом? Для вывода на орбиту спутников вполне достаточно химических РН. Чтобы осуществить прорыв в другом направлении, нужна четко сформулированная цель, как мы уже об этом говорили. Какая именно? Что ж до решения сверхзадач, то в случае их возникновения, то в случае их возникновения можно и не успеть. Это только в голливудских блокбастерах все возникающие проблемы успешно решаются в последнюю секунду. А вести разработки на всякий случай по остаточному принципу – вряд ли чего хорошего удастся достичь.

VK> Энергия здесь ни при чем, дело в прекращении финансирования, а не в отсутствии задач. Вспомните, для чего создавалась Р-7? УР-500? И какие задачи потом для них нашлись! Если бы СССР не надорвался на двух пусках Энергии (правда, я думаю, что на ремент Белого дома после расстрела в 93-м ушло не намного меньше), то эта машина в серийном производстве (хотя бы в малосерийном) на 50 лет закрыла бы все проблемы космонавтики, в том числе и импортной.
Естественно. Большинство РН – это МБР и их модификации. Но что в себе несет Ваш тезис о том, что Энергия закрыла все проблемы космонавтики? Единственное потенциально полезное направление – это запуск больших спутников на ГСО. Но имеет ли это смысл? Важно ведь не только запустить спутник, важно чтобы он отработал заданное время. Маленький спутник, в отличии от большого, дешевле заменить в случае чего.

VK>Энергия - не транспортная система. И давайте договоримся, что Энергия и "Энергия-Буран" - это не одно и то же. Прочитайте внимательней о первом пуске Энергии.
А что ж тогда это такое? Любая РН – это авиакосмическая транспортная система. А Буран – это основная ПН для Энергии. Нет Бурана – нет Энергии. Или надо было придумать в качестве ПН альтернативу Бурану, а не ждать манны небесной.

Вообще-то, Глушко создавал ЭНЕРГИЮ, имея в прицеле и лунную тематику. Но время упущено было.
Другой вариант - военная тематика, ведь первый пуск ЭНЕРГИИ в 85-ом был связан с ней. Спутник ведь не вышел на орбиту по головотяпству тех, кто его готовил: была перепутана полярность контактов (так кажется) и вместо разгонного импульса был дан оный же на торможение. Что-либо другое, наверное, просто не успели сделать.
Были проекты тяжелых платформ - спутников связи, т.е. тех, которые могли бы обеспечивать многоканальность при нашей элементной базе, но перестройка помешала.
Сейчас же просто трудно найти проекты под нее. Амы могли бы полететь на Марс - им ведь развиваться надо, в принципе, безразлично каким образом - там с ЭНЕРГИЕЙ и мы могли бы пригодиться. Но они выбрали вариант - ПРО, который даст им полную власть над Землей. Думаю, что постараются обойтись своими силами.
Наверное, в ближайшее время и не найдется полезной нагрузки для нее.

gals>Вообще-то, Глушко создавал ЭНЕРГИЮ, имея в прицеле и лунную тематику. Но время упущено было.
gals>Другой вариант - военная тематика,

Насколько я понимаю в медицине, Энергия создавалась на деньги Министерства Обороны, вернее, выделеные МинОбщеМашу под их требование. Основная задача (первоначальная) была доставка Бурана на орбиту, отсюда и требование многоразовости боковых блоков - чтобы и носительбыл почти многоразовый, как Буран. А Буран в первую очередь должен был выполнять задачи военных, а уж потом, в свободное время, для гражданских (как, впрочем, и остальная наша космонавтика). Так что лунная тематика была не первой, а как раз второй, или скорее даже четвертой задачей, поскольку второй задачей был вывод на орбиту тяжелой ДОС.
А в первом пуске стоял просто макет полезного груза, сляпанный на скорую руку. Это не есть макетное исполнение ДОС, ибо ДОС еще надо было разрабатывать. Хотя при другом стечении обстоятельств вполне могли взять его за основу.

gals>Наверное, в ближайшее время и не найдется полезной нагрузки для нее.

Естественно, поскольку кто будет разрабатывать (или хотя бы проектировать) груз под отсутствующий носитель?

VK, полностью согласен насчет отсутствующего носителя и денег военных, и очередности лунных помыслов Глушко.
Только вот "макет груза" назывался СКИФ и, кажется, все-таки не совсем макетом был...

gals> Только вот "макет груза" назывался СКИФ и, кажется, все-таки не совсем макетом был...

Все таки он назывался СКИФ-ДМ, он же 17F19ДМ, он же Полюс и предназначался для ортаботки противоспутниковых систем. По крайней мере так пишут в энциклопедии Уэйда. См:

Спасибо, а то я имел очень мало информации - только часть названия да в общих чертах о назначении. Псмотрю.

DIJ>Не факт, что остальные не работаютя, они могут быть временно выведены из обращения.

Факт. Система предложена в коммерческую эксплуатацию и сведения о состоянии группировки непрерывно официально публикуются.

DIJ>Марс-3 выполнил, Фобос-2 тоже по большей части выполнил.

Пардон, что Марс-3 выполнил? СА накрылся, бортовой фотокомплекс накрылся. Что осталось, подскажите?
У Фобоса то что он выполнил это по вашему БОЛЬШАЯ часть программы?

DIJ>Вы путаете снимки с Викинга и с Маринера-9. А что по качеству снимки Марса-5 и Маринера-9 сопоставимы, признают сами амы.

За "лицо" виноват, попутал, а дюны с Маринера. Несколько наших снимков узкоугольной камерой сопостовимы с маринеровскими, но по общему объёму информации Марс-5 сопоставим с Маринером-4. Вы бы уж лучше сказали, что наши снимки цветные.

DIJ>Да много. Все объекты обратной стороны луны названы нашими именами.

Прямо-таки и все? Вы про Зонд-3 не забывайте, в основном имена все оттуда.

>>У амов к этому времени было 12 успешных запусков, у нас 6.

DIJ>Ну может запуски 6 лёгких спутников убогими РН и было большой удачей. Ну а потом СССР запустил гораздо больше аппаратов.

Опять вы про "больше"! Увы, количество не перешло в качество.
Говоря "6" вы чьи имеете в виду? Ещё раз вам говорю, что если судить по массе корпусов, то американские может и "убогие", а если по количеству научной аппаратуры и полученым результатам, то убогие, увы, наши.

>>Результаты наших станций подберите и сравните сами.

DIJ>Вам рассказать про 11,5 тонн уникального научного оборудования на Мире?

И в чём его уникальность? В весе? А вообще-то расскажите, если сумеете, и обязательно для каждого прибора укажите вес.

DIJ>крупный природоведческий комплекс, состоящий из двадцати четырех активных и пассивных приборов для наблюдения Земли, работающих в видимом, ИК - и СВЧ- диапазонах спектра;

О работе локатора "Траверс" сведений нет, остальное ничем не лучше Скайлэбовского. Во всяком случае всё вместе с локатором уступает зарубежным автоматическим КА дистанционного зондирования.

DIJ>астрофизическую обсерваторию из шести телескопов и спектрометров;

Иностранного производства. Упомянутые вами телескопы, кроме, кажется одного, изготовлены в Голландии, ФРГ, Англии.
Впрочем, наши два ультрафиолетовых были, нащ ответ Хабблу. Вы эти телескопы сравните с теми, что летали на лаброратории Астро.

DIJ>четыре технологические печи, шесть медицинских диагностических комплексов; материаловедческая и биотехнологическая аппаратура.

Печи - жалкое подобие скайлэбовских. И вы не вспомните, через сколько месяцев после запуска накрылась последняя технологтческая установка в "технологическом" модуле Кристалл?


DIJ>Далее:
DIJ>Биотехнология - Проведено более 130 сеансов экспериментов.
DIJ>Показана возможность проведения процессов тонкой очистки и разделения белковых биопродуктов с производительностью в сотни раз выше, чем на Земле.

"Показана возможность" - не слишком ли маловато? То, что это возможно, американы показали ещё на Союз-Аполлоне.
DIJ>Получены новые знания по клеткам, белкам и вирусам.

И где эти знания?

DIJ>Потом:
DIJ>Произведена фотосъемка 125 млн. км2 земной поверхности в различных зонах спектра.

Сколько там со скайлэба отсняли?

DIJ>Отработаны аппаратурные системы оперативных измерений и передачи данных (проведено более 400 сеансов).

Отработаны системы! Как звучит! Обычно эта формулировка применялась в официальных сообщения тогда, когда невозможно было сказать "получены результаты"

DIJ>Создан банк данных фото-, видео-, спектрометрической и радиометрической информации.

Ну, слава богу! Теперь сравните его с амовским.

DIJ>Астрофизика:
DIJ>Выполнено около 6200 сеансов исследований.
DIJ>Проведено уникальное наблюдение и обнаружено жесткое рентгеновское излучение Сверхновой 1987А.

На иностранном телескопе

DIJ>Открыты и детально исследованы рентгеновские источники, получившие название KS(Kvant Source).
DIJ>Детально исследован центр Галактики.

Вы это сравните хотя бы с результатами одного крошечного спутника Ухуру, не говоря уж о Скайлэбе.

DIJ>И это не полный перечень. Ваши Скайлэбы и рядом не стояли.

Не мои, а американские. Конечно РЯДОМ не стояли. Они были на 20 лет РАНЬШЕ.

DIJ>И это только на Мире. Салюты описывать сил уж с вами нету. А у амов где-то с их километрами плёнки всё и застопорилось.

Нет сил - не связывайтесь. Подозреваю, что дело не в силах, а в отсутствии данных, ибо все ваши данные это пропагандистские заявления ТАСС, а во времена Салютов он был не слишком откровенен.
У нас всё застопорилось на Салюте-1, ибо Мир - это увеличенная копия Салюта. Американы перешли на автоматические аппараты, а мы так и продолжали доганять скайлэб.

>>Продолжительность полёта американцев была повышена в 6 раз, с 14 до 84 суток.
DIJ>Надо же! Похоже на том и остановились.

А зачем было продолжать? В отличие от ВАС, они лететь на марс не собирались.

>>Ну на советских КА хоть атмосфера была нормальная, пусть и ценой более тяжёлых корпусов, а чем заканчиваются заигрывания с чистым кислородом вы и так думаю помните по любимой вам программе Аполлон.

Ну, слава богу, значит с корпусами на автоматических спутниках вы разобрались. Разберёмся с пилотируемыми.
Выбор атмосферы для корабля не является, чтоб вы знали, игрой или заигрыванием. В ходе программы Аполлон предусматривались многочисленные выходы в открытый космос, это требовало применить чистый кислород, чтоб не терять время на десатурацию. Кстати, по выходам в открытый космос мы по-вашему конечно тоже опередили американцев?
Вообще, зря вы употребили слово "заигрывание", потому что оно обычно применяется в сочетании "заигрывание со смертью". И именно заигрыванием со смертью было летать на наших хвалёных корпусах без скафандров, надеюсь теперь вы это не будете отрицать? Заигрыванием со смертью было после трёх аварийных испытательных полётов посылать Комарова. И если уж на корабле обычная атмосфера, то зачем послали Бондаренко? Ещё много раз наши политики от космонавтики играли со смертью чужими жизнями, например запуская корабли Восход без системы спасения, но в эти разы удача была на нашей стороне.

DIJ>Ну аварии советских ЭВМ были в основном под конец ресурса. А амовские ломаются едва ли не в первый день их использования. На чьих ЭВМ недавно летала МКС в результате поломки ихних? Правильно, российского сегмента.

Сегмент-то Российский, а ЭВМ чьи на нём установлены? Вам подсказать? Я же вам говорил, что надо различать отказы в процессе испытаний и эксплуатации. Когда впервые включаются новые ЭВМ всё возможно. Наши ЭВМ на союзах отказывали и в начале, и в средине и в конце ресурса.

>>По причине отсутствия других значимых результатов официальной пропаганде пришлось объявить этот результат главным. И для чего этот опыт? Какова от него НАУЧНАЯ или практическая польза?

DIJ>Воскликну в очередной раз. Как, а полёт на Марс??!! Какой полёт на Марс? Кто-то собрался лететь на Марс? Кто? Вы? Когда? Вы случайно не бредите?

>>всю свою жизнь наша пилотируемая программа пыталась догнать Скайлэб, да так и не смогла.

DIJ>Всю свою жизнь иха пилотируемая программа пыталась догнать Мир, да так на Скайлэбе и остановилась

Надо ж до такого додуматься, что создавая Скайлэб они пытались догнать Мир! Нет, вы точно бредите! Иха программа не могла ВСЮ жизнь догонять Мир, ибо лучшую часть жизни прожила ЗАДОЛГО до появления Мира. Вы разве не знали? А вот мы ещё и Аполлон пытались догнать, и Шаттл, и тоже не смогли.

>>Отставание в электронике заставляло его идти своей дорогой, менее эффективной, чем США.
DIJ>Вопрос спорный.

Ну поспорьте. Приведите примеры, где наша техника оказалась эффективней. Лучше из беспилотной программы.

>>Наши успехи в самом начале (первый спутник, первый космонавт, полёты к Луне вплоть до мягкой посадки) были обусловлены временным тактическим преимуществом в лице ракеты Р-7.

DIJ>А также Протоном-Зенитом-Энергией...
И какие же это успехи были обусловлены перечисленными вами ракетами?

>>Как только амы сделали адекватные ракеты, мы стали отставть всё больше.
DIJ>Адекватные? Ха! Уж не о Сатурне 5 ли вы? Так где она сейчас? Титан? Да ну, Протону и в подмётки не годится.

Ну, хорошо хоть с отставанием не спорите! Однако ж у вас и интуиция! Сравнить Р-7 с Сатурном-5! Нет, я о Атлас-Центавре.
"Адекватные" это способные выполнять адекватные задачи. Например запустить космические зонды к Меркурию, Юпитеру, Сатурну, Урану, далее везде. Наш Протон НАШ зонд к урану не запустит, в этом смысле он неадекватен.
Титан-4 выводит непосредственно на геостационар 4.5 тонны ПН (заметьтте, не корпусов). Протон - 2.5 тонны. Вы уже закидали америку своей шапкой, остались без оной и теперь перешли к подмёткам?
Где счас Сатурн-5? На почётном месте в музее космонавтики. А где Н-1? Не слыхали, есть такое место, называется "свалка истории"?

DIJ> Шаттл - убогая система упраления + планер с движками в качестве бесценного груза.

Вы видно крупный специалист по системам управления? Всё таки когда возможно сравнение с нашими, лучше не употребляйте слово "убогая".

DIJ>Ну Буран как раз летал - вспомните БСТ. Да и Шаттл не меньший планер, чем Буран, только СУ убогая.

Как вы ловко превращаете недостатки в достоинства! То, что пришлось строить БСТ это недостаток, потому что не было самолёта-носителя адекватного Боингу-747.

Да и в целом, что странно, пытаясь как вам кажется защитить нашу космонавтику, вы наоборот бъёте по её самым больным местам. Ну кто вас тянул за язык насчёт ЭВМ российского модуля? Убогих систем управления? И про заигрывание... А уж корпуса....
И в то же время вы пропускаете настоящие реальные достижения, которые хоть и в небольшом количестве всё же имели место. Ну говорите про астрономию, хоть бы Союз-13 вспомнили! А вы интересно, откуда свои познания черпаете? Вы хотя бы до Ежегодников БСЭ дошли? Или сплошь из пропагандистской литературы?
По беспилотным запускам вы уже вроде не полемизируете. Можно считать, что вы согласны?

Старый>Если не знаете, то из 74-х запущенных аппаратов в строю 6.

Не факт, что остальные не работаютя, они могут быть временно выведены из обращения.

>все остальные от Марса-1 до Фобосов вообще её не выполнили.

Марс-3 выполнил, Фобос-2 тоже по большей части выполнил.

>И как, на наших снимках видны ряды дюн на дне кратеров, или такие детали, как "лицо"?

Вы путаете снимки с Викинга и с Маринера-9. А что по качеству снимки Марса-5 и Маринера-9 сопоставимы, признают сами амы.

>А я к ней претензий и не предьявляю, я лишь спросил, что там удалось разобрать?

Да много. Все объекты обратной стороны луны названы нашими именами.

>У амов к этому времени было 12 успешных запусков, у нас 6.

Ну может запуски 6 лёгких спутников убогими РН и было большой удачей. Ну а потом СССР запустил гораздо больше аппаратов.

>Результаты наших станций подберите и сравните сами.

Вам рассказать про 11,5 тонн уникального научного оборудования на Мире? Нет уж, сами посмотрите. Вот вам перечисления ряда результатов того же Мира:
крупный природоведческий комплекс, состоящий из двадцати четырех активных и пассивных приборов для наблюдения Земли, работающих в видимом, ИК - и СВЧ- диапазонах спектра;
астрофизическую обсерваторию из шести телескопов и спектрометров;
четыре технологические печи, шесть медицинских диагностических комплексов; материаловедческая и биотехнологическая аппаратура.

Далее:
Биотехнология - Проведено более 130 сеансов экспериментов.
Показана возможность проведения процессов тонкой очистки и разделения белковых биопродуктов с производительностью в сотни раз выше, чем на Земле.
Получены новые знания по клеткам, белкам и вирусам.

Потом:
Произведена фотосъемка 125 млн. км2 земной поверхности в различных зонах спектра.
Отработаны аппаратурные системы оперативных измерений и передачи данных (проведено более 400 сеансов).
Создан банк данных фото-, видео-, спектрометрической и радиометрической информации.

Астрофизика:
Выполнено около 6200 сеансов исследований.
Проведено уникальное наблюдение и обнаружено жесткое рентгеновское излучение Сверхновой 1987А.
Открыты и детально исследованы рентгеновские источники, получившие название KS(Kvant Source).
Детально исследован центр Галактики.

И это не полный перечень. Ваши Скайлэбы и рядом не стояли.

И это только на Мире. Салюты описывать сил уж с вами нету. А у амов где-то с их километрами плёнки всё и застопорилось.

>Продолжительность полёта американцев была повышена в 6 раз, с 14 до 84 суток.

Надо же! Похоже на том и остановились.


>Ну на советских КА хоть атмосфера была нормальная, пусть и ценой более тяжёлых корпусов, а чем заканчиваются заигрывания с чистым кислородом вы и так думаю помните по любимой вам программе Аполлон.

>Дело в том, что отказ ЭВМ на американском КА это такое редкое событие, что о нём месяц трубят по всем каналам, а когда в репортажах о полётах Мира еженедельно мелькает строчка "выпала в индикаторный режим", то никто даже и внимания не обращает. Вы ведь не обращали?

Ну аварии советских ЭВМ были в основном под конец ресурса. А амовские ломаются едва ли не в первый день их использования. На чьих ЭВМ недавно летала МКС в результате поломки ихних? Правильно, российского сегмента.

>По причине отсутствия других значимых результатов официальной пропаганде пришлось объявить этот результат главным. И для чего этот опыт? Какова от него НАУЧНАЯ или практическая польза?

Воскликну в очередной раз. Как, а полёт на Марс??!! >всю свою жизнь наша пилотируемая программа пыталась догнать Скайлэб, да так и не смогла.

Всю свою жизнь иха пилотируемая программа пыталась догнать Мир, да так на Скайлэбе и остановилась

>Отставание в электронике заставляло его идти своей дорогой, менее эффективной, чем США.

Вопрос спорный.

>Наши успехи в самом начале (первый спутник, первый космонавт, полёты к Луне вплоть до мягкой посадки) были обусловлены временным тактическим преимуществом в лице ракеты Р-7.

А также Протоном-Зенитом-Энергией...

>Как только амы сделали адекватные ракеты, мы стали отставть всё больше.

Адекватные? Ха! Уж не о Сатурне 5 ли вы? Так где она сейчас? Титан? Да ну, Протону и в подмётки не годится.

gals>А ШАТТЛ - это и есть самолет - движки при нам, система управления тоже.

Шаттл - убогая система упраления + планер с движками в качестве бесценного груза.

gals>БУРАН же просто планирующий корабль,

Ну Буран как раз летал - вспомните БСТ. Да и Шаттл не меньший планер, чем Буран, только СУ убогая.

vjick>Однако, при наличии "свободного" полета в космос для любого желающего ("заплати - лети"), напротив, поток может расширится. А там, глядишь, и цена начнет падать при устойчивом спросе

В какой-то книге я читал, что цена на товар падает при избыточном предложении.

ДИЖ: А у амов где-то с их километрами плёнки всё и застопорилось.

Пардон, но сколько можно повторять, что километры пленки - это у нас, а у амов - нормальные электронно-лучевые трубки с приемниками высокого разрешения.
ДИЖ, а ваши слова о сравнении ШАТТЛа и БУРАНА говорят только о полном отсутствии понимания проблемы и отсутствии желания разобраться в ее сущности. Ведь самое дорогое в ракете-носителе - движок с турбогенератором и система управления. ШАТТЛ все это привозит обратно, при этом может выводить на орбиту 29тонн полезного груза. Уничтожается только подвесной бак, ну как на самолетах, да ускорителе, которые, в принципе можно сипользовать повторно - там только обечайка - устройство твердотопливных движков несложно. Выводить полезную нагрузку на борту БУРАНА будет только идиот: помимо тех же 29тонн надо вывести 70 с гаком (сам БУРАН). При этом гробится ракета, которая состоит из двух ступеней, каждая из которых имеет очень дорогие ЖРД. Система управления ЭНЕРГИИ гробится с ней же.
Ежели вы думаете, что система управления ШАТТЛОМ состоит из ручки газа и штурвала (так в вашем понимании выглядит примтивность?), то глубоко ошибаетесь - автоматика очень высокого уровня и так же управляет процессами взлета, полета и посадки - пилот берет управление на себя не очень-то задолго до посадки.
Вы козыряете автоматической посадкой БУРАНА - вздор - это не сложнее автоматической посадки обыкновенного самолета, что освоено и нами, и амами давно.
Хао, я все сказал. На все другое дополнительные ответы дали и СТАРЫЙ, и VK. Продолжать разговор с вами считаю бессмыленной тратой времени: сообщений ТАСС вам хватит надолго, лиц на поверхности Марса и т.п. тоже. Но все-таки постарайтесь в чем-то разобраться по-настоящему. А то получается как в известном клипе с машиной ИЖ.
И разговор на этом, ДИЖ, я с вами заканчиваю.

Галс, не рубите его так. Это ведь не просто разговор с человеком, оболваненым пропагандой. Это по сути рассмотрение состояния и перспектив российской и мировой космонавтики.
Ведь к примеру упомянув всуе астрономические исследования на Скайлэбе, Союзе-13 и особенно лаборатории Астро можно задуматься: так ли уж всё потеряно для пилотируемых полётов?

Tserber>В какой-то книге я читал, что цена на товар падает при избыточном предложении.
Tserber>
Цена падает при массовом серийном производстве. Но в отношении туристических полётов мы вряд ли этого дождёмся.

VK>Судя по тому, что братья-китайцы упорно готовят кого-то из своих к полету на "Шенцоу", чего-то они имеют в виду? Ведь не ради присвоения звания "Герой Китайского Союза?"
А разве нужно ориентироваться по аутсайдерам? Лидерство можно определить только когда есть четко поставленные цели или по результатам последних достижений. Только когда они были.

VK>Я думаю, не потерян еще смысл аргумента: полеты в космос - это символ владения высокими технологиями.
Это что, как золотая цепь и малиновый пиджак НР? К тому же это было актуально несколько десятилетий назад, но не сейчас. Конечно, космонавтика была одним из атрибутов сверхдержавы и китайцы хотят это показать. Но рано или поздно такая "игрушка" надоест, если к тому времени она не найдет свою нишу.

VK>Кто-нибудь в курсе, каких планов громадье там прописано про пилотируемые полеты до 2010 года?
Отлично, громадье планов. Но что изменится от их выполнения или невыполнения? Зачем нужен "бег на месте"? Что хорошего, если пилотируемые полеты будут "теплиться"? Есть только два пути: определиться с целью и несмотря на затраты добиться результата или полностью отказаться от пилотируемой космонавтики. Все полумеры только оттягивают этот выбор. Если Вы считаете, что есть другой путь, был бы рад о нем услышать.

Если кому интересно, ГВМ, который летал на Энергии был весовым макетом так сказать функционально, а технически это был полноценный космический аппарат. В случае успешного выведения он должен был быть объявлн как КА, и получить название "Полюс". Представлял он из себя модуль транспортного корабля снабжения ТКС, соединённый с корпусом, сделанным из центрального бака Протона. Аппарат был оснащён всем комплексом служебных систем от ТКС, в том числе активным стыковочным узлом, и в принципе мог состыковаться с Миром, такая возможность рассматривалась. В качестве ПН был установлен комплекс средств для отработки противоспутникового оружия. В него входили две кассеты для выпуска мишеней а также лазерный и радиолокатор для отслеживания этих мишеней. И там ещё что-то по мелочам. Большая статья с описанием этого дела было опубликована по-моему в "Земле и Вселенной".
Авария произошла из-за сбоя в системе управления, вызванной тем, что динамические характеристики, заложенные в систему остались от ТКС, а реальные моменты инерции оказались естественно больше. Это не учли, а на испытаниях не выявили, о чём тут уже сказали выше. Это вылилось в то, что при работе доводочных двигателей аппарат не стабилизировался, в результате импульс был выдан в разных направлениях и в итоге получился нулевым.

Корабль "Шэньчжоу" естественно не представляет из себя реального технического достижения, по сути это копия Союза. Цели его создания чисто политические, так же как у нас Восток, то есть руководство Китая хочет лишний раз доказать своему народу достоинства ихней политической системы.
Я думаю, пассажи ДИдЖея лучше любых аргументов доказывают, зачем НА САМОМ ДЕЛЕ создавалась пилотираемая программа СССР - чисто политические цели оболванивания собственного народа, внушение ему веры в правильность системы и мудрость партийного руководства. А ведь таких, как ДИдЖей у нас в стране было 90%.
Кстати, где он?

VK>Gals, миль пардон, но я повторюсь: а все-таки пленка куда лучше любых ЭЛТ с любым разрешением ...

Это верно. Но как часто бывает, при всех достоинствах она имеет решающий недостаток - её запас на борту ограничен, а после употребления её нужно возвращать на землю.

VK>Gals, миль пардон, но я повторюсь: а все-таки пленка куда лучше любых ЭЛТ с любым разрешением ...

Сказал "верно" и погорячился. ПЗС-матрицы имеют лучшую чувствительность, чем фотоплёнка.

RD> А разве нужно ориентироваться по аутсайдерам? Лидерство можно определить только когда есть четко поставленные цели или по результатам последних достижений. Только когда они были.

Черт возьми, похоже, я разучился внятно выражать свои мысли. RD, ведь речь шла не о лидерстве и, как его там, аутсайдерстве. Мы говорили о перспективах - есть они или нет у пилотируемой космонавтике? Я привел в качестве примера, что китайцы активно идут по этому пути, ergo, этот путь не тупиковый - тем, кто сзади, видней, куда забежали, соревнуясь, передние. Мы, не ориентируясь по ним, а глядя на них, можем сделать вывод, что есть куда идти, надо только получше посмотреть вперед. Хотя я не очень четко вижу цель, но надеюсь, что она есть.

VK>>полеты в космос - это символ владения высокими технологиями.
RD> Это что, как золотая цепь и малиновый пиджак НР? К тому же это было актуально несколько десятилетий назад, но не сейчас. Конечно, космонавтика была одним из атрибутов сверхдержавы и китайцы хотят это показать. Но рано или поздно такая "игрушка" надоест, если к тому времени она не найдет свою нишу.

Про малиновый пиджак это Вы зря, он не такими мозгами добывается, а может и вообще не мозгами, не пробовал. А создать кислород-водородный блок (кстати, Вы пропустили это в моей сентенции) китайцы сумели запустить раньше нас. Так что не надо про аутсайдеров. Это не показаться сверхдержавой, а стать таковой. Или перестать ей быть - это кому как суждено.

RD> Есть только два пути: определиться с целью и несмотря на затраты добиться результата или полностью отказаться от пилотируемой космонавтики.

Несмотря на затраты - это из прошлого века (20-го). Утопично, а как звучит!

RD>Все полумеры только оттягивают этот выбор. Если Вы считаете, что есть другой путь, был бы рад о нем услышать.

Выбор-то был сделан, но сейчас несмотря на затраты не получается, и бросить жалко. Боюсь, что есть третий вариант: тратить, сколько позволит экономика, и делать то, что на эти деньги удастся.

Старый>Корабль "Шэньчжоу" ...Цели его создания чисто политические, так же как у нас Восток, то есть руководство Китая хочет лишний раз доказать своему народу достоинства ихней политической системы.

Думаю, не так все просто. "Восток" не был чисто политическим действом, хотя политика там ох как была. В общем, восток - дело тонкое, Петруха. А все-таки создать свою инфраструктуру и технику полетов в космос - это показатель...

Старый> ПЗС-матрицы имеют лучшую чувствительность, чем фотоплёнка.
Согласен: и возвращать надо, и, бывает, освещенности не хватило, короче, on-line завсегда лучше off-line, но пленка имеет кучу своих плюсов, перевешивающих, мне кажется минусы. Посмотрите снимки с орбиты - какая ТВ-система может это воспроизвести? По крайней мере, сейчас.