Развитие космонавтики

gals>> Только вот "макет груза" назывался СКИФ и, кажется, все-таки не совсем макетом был...

Paleopulo>Все таки он назывался СКИФ-ДМ, он же 17F19ДМ, он же Полюс и предназначался для ортаботки противоспутниковых систем. По крайней мере так пишут в энциклопедии Уэйда. См:
Paleopulo>http://www.astronautix.com/craft/polyus.htm

Макет - это не бочка с опилками. Макет - это нештатный образец, например, технологический макет, на котором макетировали размещение трубопроводов, или стендовый - для отработки электроники и чего-нибудь еще. От летного образца отдичается тем, что не предназначен для работы на орбите, и заведомо (даже случайно)не будет работать по своему назначению после выхода на орбиту. А используется, потому что на нем центровка, габариты и места крепления штатные. Доведена до штатного уровня и система отделения, в данном случае была, видимо, штатная двигательная установка. Вот только на ЗиХе настолько были уверены, что до включения их системы дело не дойдет, что не удосужились второпях проверить систему управления. Вот и полетел их груз в океан. Может, и к лучшему?
P.S. А Марк Уэйд только подтвердил приводившийся неоднократно тезис, что Энергия создавалась в первую очередь в военных целях.

Старый> так ли уж всё потеряно для пилотируемых полётов?

Судя по тому, что братья-китайцы упорно готовят кого-то из своих к полету на "Шенцоу", чего-то они имеют в виду? Ведь не ради присвоения звания "Герой Китайского Союза?" Я думаю, не потерян еще смысл аргумента: полеты в космос - это символ владения высокими технологиями. Овладел - полетел. Не летаешь - не владеешь, и отношение на мировом рынке к твоим товарам соответствующее. Да и товары такие же. Про китайское барахло мы все знаем, а помним ли, что кислород-водородная ступень у них полетела раньше, чем у нас?

Так что полеты человека в космос будут теплиться потихоньку.
Кстати, в октябре принято Постановление № 713 о Федеральной целевой программе "Реформирование и развитие ОПК (ОПК - это оборонно-промышленный комплекс, вместо ранешнего ВПК).
В этой программе один из 7 томов посвящен Росавиакосмосу.
Кто-нибудь в курсе, каких планов громадье там прописано про пилотируемые полеты до 2010 года?

gals> Пардон, но сколько можно повторять, что километры пленки - это у нас, а у амов - нормальные электронно-лучевые трубки с приемниками высокого разрешения.


Gals, миль пардон, но я повторюсь: а все-таки пленка куда лучше любых ЭЛТ с любым разрешением ...

Старый>Корабль "Шэньчжоу" естественно не представляет из себя реального технического достижения, по сути это копия Союза.

В той же мере, как Буран копия Колумбии или Восток комия Джемини. То-есть чисто функцианально. По остальным параметрам - числу членов экипажа, сроку пребывания на орбите, весовых характеристикам - все же много отличий.

А уж зачем им это надо? Быстрее всего здесь какие-то военные вопросы. Недаром сейчас о своей пилотируемой программе говорят и в Индии и в Японии. А в середине 80-х в Европе.

RD>Что хорошего, если пилотируемые полеты будут "теплиться"? Есть только два пути: определиться с целью и несмотря на затраты добиться результата или полностью отказаться от пилотируемой космонавтики. Все полумеры только оттягивают этот выбор.
Ну конечно! Вперед на Марс

ПЗС до сих пор имел один недостаток - хушую чувтвительность в синей части спектра. Из-за этого астрономы не могли использовать ПЗС астрографах (рефракторах), поскольку у тех лучи сведены именно в синей части спектра, к которой наиболее чувствительна астроэмульсия. Но сейчас положение выправляется.
Насчет ШЭНЬЧЖОУ: конечно, политический оттенок есть, но он не превалируют - они методически отрабатывают космические технологии, особенно не спешат, но верно двигаются вперед. Очень упорные и настойчивые люди. Это тысячелетие - их.

gals>Насчет ШЭНЬЧЖОУ: конечно, политический оттенок есть, но он не превалируют - они методически отрабатывают космические технологии, особенно не спешат, но верно двигаются вперед. Очень упорные и настойчивые люди. Это тысячелетие - их.

Ну вы уж совсем расстроились! Готовы уже всё тысячелетие китайцам отдать! Тоже, как и я, о степени отставания вдруг задумались? Надо ж и о причинах подумать. Ведь ясно же, что не только космонавтика, но и вся страна 20 лет стояла на месте (хорошо если б только стояла) исключительно благодаря совершенно неадекватному политическому руководству. Если и дальше нами будут руководить поздний Брежнев, Горбачёв и Ельцин, то действительно, прийдётся сливать воду. Но всё-таки вряд ли так будет продолжаться долго, так что шанс на спасение есть.
А китайцы же всего лишь повторяют с 20-летним отставанием наш путь, так что запас времени ещё есть. Отставание наше от США велико, но не непреодолимо. При наличии политической воли и соответствующего финанасирования мы способны в течение неск. лет создать космическую технику адекватную американской, по крайней мере в области прикладных аппаратов. К сожалению, воли пока не заметно. Продолжается распыление сил и средств на различные мелкие, никому не нужные "проекты".

au>Смотрю на снимки с орбиты - красота! С Хабла, к примеру

Скажите, а не приходилось Вам сравнивать красивую на дисплее картинку 1024х768 (не меньше, а то неинтересно) с той же, но отпечатанной на принтере? Вот тут разница с фото видна невооруженным глазом. А на дисплее - куда как здорово...

au>Вы не знаете о чём говорите - какая ещё ТВ система!?! ПЗС - это не ТВ-система, а сенсор, сигнал с которого находится в полном распоряжении инженера-разработчика. А ПЗС там ну очень хороший, и плёнку уделает вдоль и поперёк по всем параметрам. Повозражайте с аргументами, если хотите.

ОК. Приношу извинения за нечеткую терминологию. ТВ я употребил в том смысле, что изображение тем или иным способом дискретизируется и оцифровывается, а затем передается с помощью радиопередатчика. Качество определяется как количеством элементов дискретизации, так и количеством уровней яркости (по трем цветовым составляющим) для каждого элемента (точки, пиксела). Так вот по уровням - да, ПЗС либо сканер, просматривающий пленку после съемки и проявки (Луна-3), может иметь гораздо большую возможность по чувствительности и информативности. А вот по количеству элементов дискретизации - может, я чего то не понимаю? В моем представлении, пленка 35 мм, имеющая кадр 24х36 мм, имеет разрешение (по самым скромным оценкам) не хуже 1000 пикселов/см, что дает около 9 мегапикселов. Профессиональные камеры на пленке 6 см дают порядка 54 мегапикселов (грубо говоря, 6000 строк по 9000 элементов в строчке). Пленка Зенитов, честно говоря, не знаю, какая, но, наверное, не хуже. А какое изображение дают современные (не 40-летней давности, как Зениты) ПЗС?

Старый> Скорее уж Союз - копия Джемини.

Ну это уж ни в какие ворота...

Старый>А с Бураном всё правильно. Шэньчжоу относительно Союза то же, что Буран относительно Колумбии, т.е. сделанная спустя много лет ухудшеная утяжелённая копия.

Помню, лет 10-12 назад попали на глаз цифры по спутникам связи (кстати к вопросу об ихней и нашей электронике). Так вот, во сколько раз наши были тяжелее американских в пересчете на 1 канал, так и китайские во столько же раз были тяжелее наших (на тот же 1 канал). Но - китайцы сейчас в динамике, а мы - в статике.

Старый> Кто ж сейчас использает в военных целях пилотируемые корабли? Кроме политических проблем это ничего не даёт. Это даже китайцу понятно.

Человек пока имеет одно неоспоримое преимущество перед автоматами - он мгновенно (достаточно быстро) выделяет объекты, заслуживающие внимания. А автомат снимает все по указке с Земли, потом это все надо обработать, а время уходит, и что-то можно не уследить. Восток - дело тонкое...

Старый> При нынешнем уровне техники это уже не очень сложно, проблема в основном с деньгами. А вот для 90% обывателей - свой пилотируемый полёт, это показатель!

Старый, мне кажется, Вы недооцениваете первое, и переоцениваете второе. При Мао не было космических китайских кораблей, а уж куда им было тесней сливаться!

140466, прошу пардону, не понял - кто сложнее - Джемини или Союз?

Paleopulo>>А уж зачем им это надо? Быстрее всего здесь какие-то военные вопросы. Недаром сейчас о своей пилотируемой программе говорят и в Индии и в Японии. А в середине 80-х в Европе.

Старый> Вот это врядли. Кто ж сейчас использает в военных целях пилотируемые корабли? Кроме политических проблем это ничего не даёт.

А Вы смотрю пропагандист автоматики? Это хорошо! Только к сожалению автомат заменит человека (полностью) только с созданием ИИ. Пока во многих случаях легче, быстрее и дешевле поручить работы человеку. (Успокойтесь, я не про Луну, не про Марс и не про deep space) Только про околоземные орбиты. Именно что дешевле (оставим в стороне вопрос риска) и надежнее.
Кагда американцам понадобилась томографическая съемка земной поверхности, они запустили шаттл (STS-99 - SRTM). При всем многообразии своих КА. Или вы считаете, что данная задача не подходит под понятие "использование пилотируемых КА в военных целях"? Разведка - та же война.

Paleopulo>В той же мере, как Буран копия Колумбии или Восток комия Джемини.

С Востоком это вы погорячились. Скорее уж Союз - копия Джемини.
А с Бураном всё правильно. Шэньчжоу относительно Союза то же, что Буран относительно Колумбии, т.е. сделанная спустя много лет ухудшеная утяжелённая копия.

Paleopulo>А уж зачем им это надо? Быстрее всего здесь какие-то военные вопросы. Недаром сейчас о своей пилотируемой программе говорят и в Индии и в Японии. А в середине 80-х в Европе.

Вот это врядли. Кто ж сейчас использает в военных целях пилотируемые корабли? Кроме политических проблем это ничего не даёт. Это даже китайцу понятно. Поэтому Китай уже создал и запустил спутник оптико-электронной разведки, а уж обычные фоторазведывательные у них больше 20-ти лет летают.

VK>А все-таки создать свою инфраструктуру и технику полетов в космос - это показатель...
При нынешнем уровне техники это уже не очень сложно, проблема в основном с деньгами. А вот для 90% обывателей - свой пилотируемый полёт, это показатель! Пусть 10% населения Китая будут понимать, что правительство впустую ухлопало их денежки, зато 90% сольются в нерушимом единстве с КПК и в чувстве гордости за свои достижения.

Старый, Вы что, с "Луны" свалились? Или с "Союза"? Как прочитал про "копии", глазкам своим не поверил! Вы хоть "Джемени" видили-то? Я уж про характеристики и конструкцию не говорю. По сложности там "Союз" и рядом не стоял!

VK>А какое изображение дают современные (не 40-летней давности, как Зениты) ПЗС?

Сейчас выпускаются (например Кодаком), матрицы по 4096х4096 элементов, тоесть 16 мегапикселов. То, что касается эффективности в УФ диапазоне, то она скорей определяется тем что производители специально её зарезают в ширпотрнебовских матрицах стараясь приблизить кривую чувствительности к параметрам человеческого глаза.

СТАРЫЙ, это не расстройство, а осознание реальности.
Понимаете, у нас в институте самые молодые - это сорокаслишнимлетние. Разрыв в 25лет. Не разрыв, а обрыв: приходят студенты на практику и далее не задерживаются, т.к ловить нечего. На ЭНЕРГИИ то же самое. А ведь спецом становятся не за год и не за два. Сейчас уходят те, кто всю ракетную технику создавал. И работали, набивая шишки, но делали.
А сейчас студенты - дети информационных технологий - могут полазить, найти - возникает иллюзия всезнайства. Типичный пример - этот ДИЛЖ. А вот что-то сделать - не очень-то получается. Это касается даже выпускников физтеха, МГТУ. Приходится с ними пересекаться - энтузиазма не вызывет все это. Так что разрыв имеет тенденцию увеличиаться, а если речь идет о 25 годах, то наверстывание вообще проблематично.
А Китай... Побывал я там 9 лет назад. Впечатлило... Особенно впечатляет тех кто, побывав раз, бывает через год-полтора снова:
премены стремительные. А приятель мой, побывав оснью в США, обнаружил, что все, кроме харчей, имеет китайское происхождение.
Не упрекайте в пессимизме - трепыхаеися как можем, но места рабочие не оставляем. Но все труднее и труднее.
Вряд ли все дело в финансировании: сколько денег не дай - все рассосется, в лучшем случае будут состряпаны бумажные отчеты, от которых никому ни горячо, ни холодно, но кто-то хорошо прикармливается (Российское космическое агенство, например).
Пока государство не поймет, что ему нужно для собственного выживания разрабатывать конкретные проекты, делая заказ на изготовление конкретных изделий, и при этом требовать отчета натурой, так сказать, дело не сдвинется. Космонавтика слишком дорогостоящая вещь, чтобы могла жить проектами частных фирм, да и отдачу сразу не дает, как например, газ или нефть. Уворовать к тому же гораздо меньше можно. Вот потому все и в загоне: баллистических ракет пока хватает - никто не сунется сейчас, а после нас - хоть потоп.
Но еще лет 5-10 и кризис неизбежен - просто некому будет работать.

То, что чуть выше сказал Gals, - абсолютно точная картина. Подписываюсь обеими руками.

Вот по этому адресу
есть информация, что Зенит-2 снимал камерой СА-10 с фокусным расстоянием 200 мм на пленку с размером кадра 180х180 мм, а камерой СА-20 с фокусным расстоянием 1000 мм на пленку с размером кадра 300х300 мм. Для моего предположения о разрешающей способности 1000 пикселов/см (это 2540 dpi), а это заниженная оценка, получаем информативность кадра 900 мегапикселов. Грубо ~1 млрд. пикселов. Похоже, не скоро ПЗС этого достигнет...

К вопросу о балансе между автоматикой и человекоуправляемыми аппаратами. В 60-е человек был дешевле, но тем не менее все в СССР планировалось на автоматику или управление с Земли (стыковка, включение ДУ на посадку и т.д.). С развитием электроники машины резко поумнели, но все равно, они работают по заданному алгоритму, а человек - существо, умеющее принимать решения вне рамок заданной заранее программы. Поэтому их роль резко возрастает и, по всей видимости, станет превалирующей. К тому же их не обязательно возвращать. Человек, скорее всего, будет продолжать осваивать космос, но не чапаевскими наскоками, как в 60-е, а намного медленнее. К тому же, остается необходимость УМЕТЬ летать в космос.
Зачем?
Вот тут мы выходим к начальной задачке. А что мы вообще ищем в космосе? Здесь ключ ко всему - это поиск иной жизни. Можно много говорить о важности этого, ну, например. Наши познания базируются на единичном примере жизни. Обнаружение хотя бы одного еще даст возможность резко расширить наше представления о законах вселенной вообще и о законах возникновения и существования жизни в частности. А если это будет разумная жизнь (или ее следы)? С повестки не снят вопрос о загадке происхождения жизни на Земле - занесена жизнь откуда-то или возникла сама по себе, созданы мы иной цивилизацией или все по воле случая и г.Дарвина идет от аминокислот и амебы к атомным бомбам и МКС? А если иная цивилизация будет не совсем добра к чужим - мы должны быть готовы, логично? Вот только отсутствие горячей воды в кранах и повышение цен на хлеб и электричество намного актуальнее, так что не скоро Дума будет голосовать за удвоение средст на космонавтику, "чтобы та смогла получше подготовиться к встрече с инопланетным разумом".

Вот такие вот размышления, уж не взыщите.

VK>Вот тут мы выходим к начальной задачке. А что мы вообще ищем в космосе? Здесь ключ ко всему - это поиск иной жизни.

Ох, по-моему все горааздо приземленее. Не претердуя на лавры "антиутописта", позвлоьте сказать свое видение того, "Нафига козе баян" (Китайцам - пилотируемый космос).

Вы не заметили корреляции между очередным китайским порывом (а их было уже немоло, несколько отрядов космонавтов успели состарится) и американскими разговорами о НПРО? И что характерно, главными критиками (недовольными) этой программой являются не Сев.Корея и Ирак (против которых она вроде-бы направлена) и не Россия (ее ракеты еще лет 10 смогут преодолевать НПРО), а Китай. Именно его сотня ракет (на которую потрачены большие деньги) будет обесценена.

А ведь есть, есть у Китая проблемы, которые могут потребовать если не паритета (он для его недостижим), то хотя бы возможности ненесения "неприемлемого ущерба" США. Какие проблемы? Таймань, Тибет, Синьзан-Уйгурский АО и т.д.
Так нельзя-ли предположить, что китайские товарищи решили творчески доработать идею ЧОБ? Выводится китайская ОС с экипажем, а вместо модулей к ней стыкуются СА с ОМП. В нужный момент СА отстыковывается и идет на посадку на территории "вероятного противника". А дальше как обычно. Бум!
Никакая ПРО (что с Н, что без Н) против такого бессильна. Нет трека от старта ракеты. Удар может быть нанесен в любой момент.

А зачем пилотируема ОС, спросите Вы? Да потому что никто, даже китайцы, не доверят ОМП на ОС полность автоматике. А возможная потеря связи? А мало-ли что! Вот и будут "хунвенбины" над нами летать! Скажите бред параноика? Поживем-увидем!

140466>Старый, Вы что, с "Луны" свалились? Или с "Союза"? Как прочитал про "копии", глазкам своим не поверил! Вы хоть "Джемени" видили-то? Я уж про характеристики и конструкцию не говорю. По сложности там "Союз" и рядом не стоял!

Да нет, это Палеопуло сказал, что Восток копия Джемини, ему-то вы чего не возражаете?
Я сказал "скорее уж", то есть функционально Союз аналог Джемини: маневрирование, стыковка, выходы в открытый космос. Насчёт "рядом не стоял" не стоит иронизировать, Джемини был намного сложнее и совершеннее первых Союзов.

Старый>> Скорее уж Союз - копия Джемини.

VK>Ну это уж ни в какие ворота...

Ещё раз: Джемини скорее Союз, чем Восток.
Ну извините за "копию". Аналог конечно. Это Палеопуло со своим Востоком спровоцировал.

VK>Помню, лет 10-12 назад попали на глаз цифры по спутникам связи (кстати к вопросу об ихней и нашей электронике). Так вот, во сколько раз наши были тяжелее американских в пересчете на 1 канал, так и китайские во столько же раз были тяжелее наших (на тот же 1 канал). Но - китайцы сейчас в динамике, а мы - в статике.

Не так уж они и отстают по спутникам связи, по крайней мере ихние легче наших. Сравнить пропускную способность счас нет под рукой данных.
Но в целом картина такова, что мы на 20 лет отстаём от американцев, а китайцы на 20 лет от нас. Впрочем, это я уже говорил.

VK>Человек пока имеет одно неоспоримое преимущество перед автоматами - он мгновенно (достаточно быстро) выделяет объекты, заслуживающие внимания. А автомат снимает все по указке с Земли, потом это все надо обработать, а время уходит, и что-то можно не уследить. Восток - дело тонкое...

О! Пошла тема о перспективах пилотируемых полётов!
Чтобы выделить заслуживающий внимания объект нужно сначала навести на него аппаратуру, то есть получить подсказку с земли. Если уже аппаратура на какой-то объект наведена, но не проще ли сразу записывать и передавать изображение не тратя время на его анализ космонавтом и ресурсы на содержание самого космонавта на борту КА? Так что преимущество человека в этом плане скорее мнимое. Говорят сейчас оператор на земле в реальном времени просматривает изображение со спутника через ретранслятор. То есть сидеть на борту самого спутника уже вроде бы и не обязательно.
Однако в целом вопрос не закрыт. Интересно, какие вы предлагаете объекты для разведки, которые требовали бы быстрого анализа космонавтом?