Имеет ли опыт Ливана значение для России - как устоять в Супервойне?

MD>> Это то, что я всегда говорил - дело не арабской национальности или фамилии, и даже не совсем в мусульманской религии. Речь об "арабской цивилизации" - за неимением лучшего определения...
nonedub> Прочитал... Ну что тут скажешь?!. MD - вы из той непереводящейся породы людей, для которых всё, что они не понимают - есть угроза, несущая опасность их примитивному устоявшемуся миропониманию. И единственный способ выхода из подобной ситуации вы видите в полном уничтожении ЭТОГО НЕПОНЯТНОГО. Не поиск путей диалога и взаимопонимания, а именно - уничтожение...

Похоже, все же не подонок, а полный дебил...

Мне плевать на людей с не таким миропонимпнием, как у меня. До тех пор пока они меня и других людей с примерно таким миропониманием не трогают. А эти - трогают, да еще как.
Кстати, если мое - примитивное, то у перечисленных мной представителей - подчеркну, типичных представителей - современного арабского народа это понимание, несомненно, непростое, многоуровневое, духовное; тут тебе и отсрочка вознаграждения за благие дела до тех пор, пока не попадешь к семидесяти двум девственицам, и бескорыстная, альтруистическая забота о своих близких - им, как семье взорвавшегося в детском кафе бомбиста-самоубийцы, будет от арабского освободительного движения пособие, тут и глубокое понимание слабостей врага, проникновение в его психологию, мешающую этому врагу стрелять в детей, и умелое этих слабостей использование...
Надо быть и в самом деле очень тупым, эгоистичным, самодовольным и напуганым обывателем, чтобы не попытаться понять этих сложных, но при этом таких мудрых, глубоких, благородных и отважных людей, не попытаться с ними договориться, найти общие точки...

nonedub> И слава Богу, что вы уехали в Канаду. В нашем сумасшедшем мире спокойная Канада - это как комната с мягкими стенами для буйных в сумасшедшем доме. Бейтесь там головой об стену, мечтайте о геноциде всего и вся, чего вы не понимаете, не принимаете и боитесь.
В Вашем сумасшедшем доме Вам надо прописать лекарста от галлюцинаций. Хотя уже вряд ли поможет - процесс далеко зашел, и ваше восприятие ничего общего с реальностью не имеет.
Вы знаете, я как-то разговорился с доктором-психиатром на какой-то пьянке, так он мне сказал, как на самом деле можно с хорошей вероятностью определить шизофреника: когда человек искренне и всерьез говорит вроде бы правильные и логичные сами по себе вещи (не бояться непонятного, попытаться понять и договориться...), а на самом деле всякому здравомыслящему человеку ясно, что это херня (понять мотивы бомбистов-самоубийц, найти общие точки с культурой, их массово порождающей, научиться сосуществовать с теми, кто с радостью посылает на смерть своих детей, прячась за их спинами, и становится героем, если его старший брат, скажем, убил пару десятков чужих...). А говорящему его херня не понятна - "Как же так? Ведь все логично, все правильно, и принципы правильные, высокие, они ОБЯЗАНЫ работать..."
Я по причине примитивности и напуганости этими непонятными, но, несомненно, по определенеию, имеющими право на сущуствование проявлениями культуры, которая отлична от нашей, но несомненно, не ниже ее, а в чем-то даже и выше, считаю, что этих древних и мудрых воинов и мыслителей надо изводить под корень, до тех пор, пока они не научатся нормам жизни цивилизованного общества. Как бешеных собак. Точнее, как бешеных крыс.
Кстати, счастливое свойство таких крыс - замечательно продемонстрированное японцами во время ВМВ - таково, что они, поняв, что их взялись так изводить, довольно быстро от своего бешенства вылечиваются, и начинают жить и вести себя ну прямо почти как люди.

nonedub>Толерантные канадцы не дадут вам навредить ни себе, ни другим...

Вы бы, дуб, почитали про канадцев побольше, в частности про их военную историю - ВМВ и Корея, прежде чем такое присать; они толерантные до тех пор, пока их не трогают, а когда закусит - были те еще головорезы. И будут опять, рано или поздно.

Хотя с Вами, похоже, не в коня корм - очевидных на уровне здравого смысла вещей Вы понять, очевидно, и не хотите, и не способны. Клиника.

MD>> Это то, что я всегда говорил - дело не арабской национальности или фамилии, и даже не совсем в мусульманской религии. Речь об "арабской цивилизации" - за неимением лучшего определения...
nonedub> Прочитал... Ну что тут скажешь?!. MD - вы из той непереводящейся породы людей, для которых всё, что они не понимают - есть угроза, несущая опасность их примитивному устоявшемуся миропониманию. И единственный способ выхода из подобной ситуации вы видите в полном уничтожении ЭТОГО НЕПОНЯТНОГО. Не поиск путей диалога и взаимопонимания, а именно - уничтожение...

Похоже, все же не подонок, а полный дебил...

Мне плевать на людей с не таким миропонимпнием, как у меня. До тех пор пока они меня и других людей с примерно таким миропониманием не трогают. А эти - трогают, да еще как.
Кстати, если мое - примитивное, то у перечисленных мной представителей - подчеркну, типичных представителей - современного арабского народа это понимание, несомненно, непростое, многоуровневое, духовное; тут тебе и отсрочка вознаграждения за благие дела до тех пор, пока не попадешь к семидесяти двум девственицам, и бескорыстная, альтруистическая забота о своих близких - им, как семье взорвавшегося в детском кафе бомбиста-самоубийцы, будет от арабского освободительного движения пособие, тут и глубокое понимание слабостей врага, проникновение в его психологию, мешающую этому врагу стрелять в детей, и умелое этих слабостей использование...
Надо быть и в самом деле очень тупым, эгоистичным, самодовольным и напуганым обывателем, чтобы не попытаться понять этих сложных, но при этом таких мудрых, глубоких, благородных и отважных людей, не попытаться с ними договориться, найти общие точки...

nonedub> И слава Богу, что вы уехали в Канаду. В нашем сумасшедшем мире спокойная Канада - это как комната с мягкими стенами для буйных в сумасшедшем доме. Бейтесь там головой об стену, мечтайте о геноциде всего и вся, чего вы не понимаете, не принимаете и боитесь.
В Вашем сумасшедшем доме Вам надо прописать лекарста от галлюцинаций. Хотя уже вряд ли поможет - процесс далеко зашел, и ваше восприятие ничего общего с реальностью не имеет.
Вы знаете, я как-то разговорился с доктором-психиатром на какой-то пьянке, так он мне сказал, как на самом деле можно с хорошей вероятностью определить шизофреника: когда человек искренне и всерьез говорит вроде бы правильные и логичные сами по себе вещи (не бояться непонятного, попытаться понять и договориться...), а на самом деле всякому здравомыслящему человеку ясно, что это херня (понять мотивы бомбистов-самоубийц, найти общие точки с культурой, их массово порождающей, научиться сосуществовать с теми, кто с радостью посылает на смерть своих детей, прячась за их спинами, и становится героем, если его старший брат, скажем, убил пару десятков чужих...). А говорящему его херня не понятна - "Как же так? Ведь все логично, все правильно, и принципы правильные, высокие, они ОБЯЗАНЫ работать..."
Я по причине примитивности и напуганости этими непонятными, но, несомненно, по определенеию, имеющими право на сущуствование проявлениями культуры, которая отлична от нашей, но несомненно, не ниже ее, а в чем-то даже и выше, считаю, что этих древних и мудрых воинов и мыслителей надо изводить под корень, до тех пор, пока они не научатся нормам жизни цивилизованного общества. Как бешеных собак. Точнее, как бешеных крыс.
Кстати, счастливое свойство таких крыс - замечательно продемонстрированное японцами во время ВМВ - таково, что они, поняв, что их взялись так изводить, довольно быстро от своего бешенства вылечиваются, и начинают жить и вести себя ну прямо почти как люди.

nonedub>Толерантные канадцы не дадут вам навредить ни себе, ни другим...

Вы бы, дуб, почитали про канадцев побольше, в частности про их военную историю - ВМВ и Корея, прежде чем такое присать; они толерантные до тех пор, пока их не трогают, а когда закусит - были те еще головорезы. И будут опять, рано или поздно.

Хотя с Вами, похоже, не в коня корм - очевидных на уровне здравого смысла вещей Вы понять, очевидно, и не хотите, и не способны. Клиника.

nonedub, вы не ответили, как поступите в описанной мной ситуации? Утретесь и будете продолжать ловить головой булыжники?

Нонедуба я наказал за хамство. Поэтому я надеюсь, что личных наездов больше не будет, иначе начну наказывать и отвечающих ему.

Это не личный наезд. Я ему предложил ситуацию - гипотетическую - и спросил, как он будет действовать в этой ситуации. Он отмолчался... видимо вопрос был неудобный, нельзя на права человека упирать и прочую фигню.

hcube> Это не личный наезд.
Это я МД.

hcube> nonedub, вы не ответили, как поступите в описанной мной ситуации? Утретесь и будете продолжать ловить головой булыжники?

Мне думается, ваша аналогия не совсем удачна. Если ребенок - это Хизбалла, булыжники - ракеты, а родители - правительство Ливана, то:
1. С родителями, после того, как полетели булыжники, никто не разговаривал.
2. Булыжники полетели лишь в ответ на бомбардировки шиитских районов Ливана и транспортной инфраструктуры по всей территории Ливана.
3. Мера наказания должна соответствовать тяжести преступления. Ведь в Торе не за все прегрешения побивают камнями...

nonedub> Мне думается, ваша аналогия не совсем удачна. Если ребенок - это Хизбалла, булыжники - ракеты, а родители - правительство Ливана, то:
nonedub> 1. С родителями, после того, как полетели булыжники, никто не разговаривал.
Врете, разговаривали, и много раз. Это не первые булыжники, что летят.
nonedub> 2. Булыжники полетели лишь в ответ на бомбардировки шиитских районов Ливана и транспортной инфраструктуры по всей территории Ливана.
И снова врете: булыжники полетели еще за несколько минут ДО похищения солдат и задолго до израильского ответа на это похищение.
nonedub> 3. Мера наказания должна соответствовать тяжести преступления. Ведь в Торе не за все прегрешения побивают камнями...
Абсолютно верно. Ливан понес слишком легкое наказание. Он должен был отвечать как нацистская германия. Как говорится, кто с мечом придет, от меча и погибнет. Ливанцы пришли с мечом, а их легонько отшлепали ладошкой по попке.

Кстати, а чего нет завываний про международное право? Неприкрытая агрессия одного государства (Ливана) против другого (Израиля) налицо. Чо за это бывает по нашему драгоценному международному праву, а?

MD> Надо понять: мы - все мы! - имеем дело с врагами. Чужаками. Современным фашизмом. Монстрами из Doom. Это не нормальные "в этом дружим, в том конкурируем, а вот в этом гадим друг другу по мелочи" отношения цивилизованных стран. С арабами - чем дальше, тем больше я в это верю - иудейско-христианская цивилизация становится просто несовместима. Они не принимают ее - т.е. нашу - рациональную основу.
MD> Так что Израиль - это не просто Израиль. Это бастион цивилизации в потоке наступающего зла. Такая вот Брестская крепость...

В принципе согласен. На своем жизненном пути мне было легче устанавливать отношения и находить точки сопрокосновения с евреями, чем с мусульманами (из азиатских республик бывшего СССР).

Вопрос: как называется качество характера, когда человек не борется до конца, не любит быть в проигрывающей оппозиции а стремиться примкнуть к победителю?

Кстати, а кто вообще первый начал(в сороковые)?

Кстати, а кто вообще первый начал(в сороковые)?

 

ООН Когда приняла решение об организации еврейского государства.
Как мне кажется, никто не был бы счастлив, если бы какой-то дядя отторг у него часть территории...

Скажите мне, MD, а "нормы цивилизованного общества" - это что? Где можно подробно ознакомиться с исчерпывающим их списком?

Dem_anywhere>Как мне кажется, никто не был бы счастлив, если бы какой-то дядя отторг у него часть территории...

Там не в территории дело. Это святая для мусульман земля и присутствие там неверных недопустимо в принципе.
Если кто-то полагает, что это не повод для многолетней войны и рек крови, то я с этим абсолютно согласен, но хотел бы напомнить, что Крестовые походы начались с призыва папы Урбана II освободить Палестину от неверных мусульман, так как «их присутствие на Святой Земле нетерпимо для Бога и человека». Когда крестоносцы взяли Иерусалим, то постарались вырезать там всех мусульман и иудеев в придачу.

Кстати, тот же Урбан II обещал всем, кто отправится в
поход, отпущение грехов, а всякому, сложившему в нем голову – место в раю. Ничего не напоминает?
А Крестовый поход детей, когда родители и приходские священники послали на фактическую гибель до 30 тыс. своих детей ради Святого дела? Неужели ничего общего не имеет с детьми - шахидами?
Неужели кто-то до сих пор считает, что религиозные мракобесы отличаются в разных религиях?

Должен, однако, заметить, что евреи на этой земле жили, когда арабов там и близко не было - см. анекдот. Так что аргументы основанные на том, что это исконно арабские замли - они того... имеют обратное значение. 'святой' же для арабов является ЛЮБАЯ территория на которой побывали эти самые арабы - в том числе южная Испания. И вероятно сейчас уже Франция. Отдадим-утремся?

ED> Там не в территории дело. Это святая для мусульман земля и присутствие там неверных недопустимо в принципе.
ED> Если кто-то полагает, что это не повод для многолетней войны и рек крови, то я с этим абсолютно согласен, но хотел бы напомнить, что Крестовые походы начались с призыва папы Урбана II освободить Палестину от неверных мусульман, так как «их присутствие на Святой Земле нетерпимо для Бога и человека». Когда крестоносцы взяли Иерусалим, то постарались вырезать там всех мусульман и иудеев в придачу.
ED> Кстати, тот же Урбан II обещал всем, кто отправится в
ED> поход, отпущение грехов, а всякому, сложившему в нем голову – место в раю. Ничего не напоминает?
ED> А Крестовый поход детей, когда родители и приходские священники послали на фактическую гибель до 30 тыс. своих детей ради Святого дела? Неужели ничего общего не имеет с детьми - шахидами?
ED> Неужели кто-то до сих пор считает, что религиозные мракобесы отличаются в разных религиях?


Вообще-то это был всего лишь ответ на арабскую агрессию, напомнить кто первый начал?

Да ладно вам мерится кто первый кто второй. Это еще может имеет смысл если вдруг Бельгия с Голландией сцепятся. В конфликте Культур по определению прав тот кто выжил. Несли в свое время арабы предовую Культуру и вышибли всех в регионе. Потом стали тоже стали "политкорректными", привыкли к хорошей жизни, занялись собственными дрязгами. Ну а европейцы подтянулись и загнали их обратно. В итоге полностью уничтожив Культуру. Нынешние арабы к тогдашним отношения не имеют вовсе, кроме некоторой генетики.
Также и американцы с индейцами и русские от Урала итп, примерам несть числа. Подчеркну что важно не физическое уничтожение а уничтожение Культур.
И Израиль прав в этом конфликте не по тому что он прав, а потому что его Культура гораздо больше совпадает с нашей, чем Культура противников. Есть и вовсе гипотеза что нынешняя Культура арабов является просто комплиментарной к нашей. Те весь ее смысл именно в протесте и стоит убрать Запад как она тутже рухнет.

Возвращаясь к теме

ИМХО никакого значения опыт Ливана для России не имеет. У нас не та рождаемость и не та сила духа, что бы делать финты аля Хейсболла.

Плюс экономика и образ жизни у нас другой. Вынос инфраструктуры, как в Сербии, поставит городское население на грань ( или даже за грань) выживания. Много даже выносить не надо будет - одной электроэнергетики хватит. Перед зимой - и алес.

Плюс у нас нет спонсора соответсвующего размера.

так что о каком использовании какого опыта может идти речь.

Iva> Возвращаясь к теме
Iva> ИМХО никакого значения опыт Ливана для России не имеет. У нас не та рождаемость и не та сила духа, что бы делать финты аля Хейсболла.

Вот тут не соглашусь. Рождаемость не та - это одна песня. Сила духа - совсем другое; не следует, на мой взгляд, судить о силе духа русских по гнилой государственной власти (добавлю - по традиционно гнилой государственной власти) - ну нет в России традиции качественного государства. Это не одно и то же, что сила духа народа, и думать наоборот мог бы тот, кто в душе отождествляет народ с государством... э-э... поэтому странно слышать такое утверждение от Вас.

Не зря, если мы глянем на русскую историю, то типичными для России были неудачные наступательные и победные оборонительные войны - именно потому, что мотивацией наступательных войн является преследование правящей верхушкой своих личных или групповых интересов или интересов страны в целом, как они их видят. В то время как в оборонительных войнах воюет собственно народ, за свою жизнь и свободу - и в таких войнах, по моему, силу духа русских еще никто всерьез под сомнение не ставил.

Кстати, и о силе духа арабов этот конфликт нам ничего не говорит; дело в том, что всерьез их тут не били. Били бы - счет убитых шел бы не на сотни, за пять недель войны с одной из лучших армий мира, а на сотни тысяч. Вот тогда и можно о силе духа судить; по крайней мере до сих пор в таких обстоятельствах арабы не показали способности драться до последнего и стоять насмерть. Решилось бы израильское правительство сразу же спустить ЦАХАЛ с поводка и сказать Фас - с дерьмом бы их растерли... собственно, и ЦАХАЛа на это не потребовалось бы - армия саддамовского Ирака с легкостью бы с этой задачей справилась. И у Саддама, в отличии от Ольмерта, яйца присутствовали такой приказ отдать.
Скорее вопрос о духе евреев, и вопрос очень серьезный. Я бы вообще сказал, что не тот еврей пошел, измельчал... вот раньше евреи были - это да-а, всем евреям евреи! Впрочем, тут ближайшая история покажет - устоит правительство, или других, серьезных людей выберут вместо лоеров и профсоюзников...


Iva> Плюс экономика и образ жизни у нас другой. Вынос инфраструктуры, как в Сербии, поставит городское население на грань ( или даже за грань) выживания. Много даже выносить не надо будет - одной электроэнергетики хватит. Перед зимой - и алес.

Я именно это говорил, когда обсуждали перспективы гипотетической неядерной войны с НАТО. Другой вопрос - а зачем НАТО было бы это нужно, вынести более-менее стабильную, в целом ответственную и вменяемую страну, и получить Южный Ливан размером с Россию с окрестностями?

Iva> Плюс у нас нет спонсора соответсвующего размера.

Так они сами и проспонсировали бы, чтобы такого сценария избежать.

Iva> так что о каком использовании какого опыта может идти речь.

Да, собственно, как раз о таком - чтобы все были уверены, что ввалить звиздюлей, может быть, и возможно, а вот навести свои порядки и держать под контролем - никак.

TT>это был всего лишь ответ на арабскую агрессию

Да? А чего тогда в Палестину полезли? Там ведь турки уже рулили в то время. Наваляв предварительно арабам.

Iva>> Возвращаясь к теме
Iva>> ИМХО никакого значения опыт Ливана для России не имеет. У нас не та рождаемость и не та сила духа, что бы делать финты аля Хейсболла.
MD> Вот тут не соглашусь. Рождаемость не та - это одна песня. Сила духа - совсем другое; не следует, на мой взгляд, судить о силе духа русских по гнилой государственной власти (добавлю - по традиционно гнилой государственной власти) - ну нет в России традиции качественного государства. Это не одно и то же, что сила духа народа, и думать наоборот мог бы тот, кто в душе отождествляет народ с государством... э-э... поэтому странно слышать такое утверждение от Вас.

Я далек от списывания всех проблем России на правительство. Это легкий путь самообмана.
Проблема увы в самом народе.

А рождаемость - это материальный фактор, обеспечивающий возможность боевых действий аля Хейсболла, а сила духа - это моральный фактор, без которого такое сопротивление не возможно.

Без первого стратегия бычтро закончится ввиду исчерпания "боезапаса", а без второго и не начнется.


MD> Не зря, если мы глянем на русскую историю, то типичными для России были неудачные наступательные и победные оборонительные войны - именно потому, что мотивацией наступательных войн является преследование правящей верхушкой своих личных или групповых интересов или интересов страны в целом, как они их видят. В то время как в оборонительных войнах воюет собственно народ, за свою жизнь и свободу - и в таких войнах, по моему, силу духа русских еще никто всерьез под сомнение не ставил.

То русские, а мы, увы имеем дело, с новым советским человеком. И в этом корень наших проблем.

MD> Кстати, и о силе духа арабов этот конфликт нам ничего не говорит; дело в том, что всерьез их тут не били. Били бы - счет убитых шел бы не на сотни, за пять недель войны с одной из лучших армий мира, а на сотни тысяч. Вот тогда и можно о силе духа судить; по крайней мере до сих пор в таких обстоятельствах арабы не показали способности драться до последнего и стоять насмерть. Решилось бы израильское правительство сразу же спустить ЦАХАЛ с поводка и сказать Фас - с дерьмом бы их растерли... собственно, и ЦАХАЛа на это не потребовалось бы - армия саддамовского Ирака с легкостью бы с этой задачей справилась. И у Саддама, в отличии от Ольмерта, яйца присутствовали такой приказ отдать.

С одной стороны это правильно в военном смысле. А силу духа хейсболаховцы уже доказывают с 1982.

MD> Скорее вопрос о духе евреев, и вопрос очень серьезный. Я бы вообще сказал, что не тот еврей пошел, измельчал... вот раньше евреи были - это да-а, всем евреям евреи! Впрочем, тут ближайшая история покажет - устоит правительство, или других, серьезных людей выберут вместо лоеров и профсоюзников...

Измельчание израильского правительства заметно невооруженным взглядом.

Сергей-4030> Кстати, а чего нет завываний про международное право? Неприкрытая агрессия одного государства (Ливана) против другого (Израиля) налицо. Чо за это бывает по нашему драгоценному международному праву, а?

А чего вы хотите от России? Прямо открыто стать на сторону Израиля? Так ведь это НЕПРАГМАТИЧНО- свои зверьки вонять начнут и ихние снова к НАМ полезут (как будто нам Хаттаба мало было).
Прямо и открыто поддержать арабов? А смысл? На..я? Какие плюсы для нас? Ну продадим им мильон "Корнетов" и тыщу МиГов (утрированно), ну сбудется мечта идиотов-скину они Израиль в море. На следующий день Сауды на радостях продавать начнут нефть по 9 долларов за баррель-оно нам нужно?

Ну прям как дети малые-честно, неправедно, то-се... Это ж политика, грязное дело. А "завывания про международное право"-всего навсего инструмент, этого "права" на самом деле-то никогда и не было по большому счету

цена на нефть зависит не от настроения арабских шейхов. Есть ОПЕК, в конце концов.

Напомните, кто помнит - как изменилась цена на нефть после начала операции Израиля против Ливана?
ураган в мексиканском заливе или стрельба в Ираке на цену, по-моему, влияют куда больше.

По поводу международного права - а что не так? Ну да, с опозданием, что привело к лишним жертвам, но все таки совбез родил резолюцию, есть миротворческий мандат, дела идут, контора пишет.
За что я люблю правовую сферу - за первичность процедуры и вторичность смысла.

john5r> цена на нефть зависит не от настроения арабских шейхов. Есть ОПЕК, в конце концов.
john5r> Напомните, кто помнит - как изменилась цена на нефть после начала операции Израиля против Ливана?
john5r> ураган в мексиканском заливе или стрельба в Ираке на цену, по-моему, влияют куда больше.

А больше всего повлияло на нее, скажем решение Саудовской Аравии в 1983 увеличить добычу в 6 раз (кстати, супротив мнения ОПЕК). И баррель тогда упал с 25 до 9 в 1985. Напомнить вам, ЧТО началось в 1985 году у нас и чем это закончилось?

Конструктор> А больше всего повлияло на нее, скажем решение Саудовской Аравии в 1983 увеличить добычу в 6 раз (кстати, супротив мнения ОПЕК). И баррель тогда упал с 25 до 9 в 1985. Напомнить вам, ЧТО началось в 1985 году у нас и чем это закончилось?

допускаю, что Саудовская Аравия может оказывать влияние подобного масштаба на нефтяной рынок. Однако, я не вполне понимаю, зачем повышать добычу нефти в разы в случае уничтожения Израиля. Добровольно лишать самих себя сверхприбылей?

к тому же ситуация на мировом рынке нефти несколько иная, нежели в 1985 году. Во многом из-за Китая. Во многом из-за всего остального мира. Потребление, как-никак, возросло значительно. Рычаг влияния в руках саудитов остался, но как-то съежился. Цена на нефть сейчас за 70$ - сколько мы закладываем в бюджет?