Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

101>> Собственно, тут никто и не говорит, что катапульта это плохо.
Balancer> Тогда о чём, вообще, спор?

Кхм ... спор?
Кто здесь?

мужественный>> Катапульта - это хорошо, особенно если и прочие меры приняты.
мужественный>> Однако важнее всёж платформа для вооружения, как ракетного так и пушечного.
spam_test> т.е. устанавливая катапульту, мы сразу портим платформу?

Однако не смешно.
Ужели ж так трудно осознать, что вопрос о обезпечении безопасности вынужденых посадок и методах эвакуации из аварийного (подбитого) вертолёта весьма важен, но несколько менее чем качество машины как носителя вооружения?
Думаете практика расстрела экипажа как примерного наказания за невыполнение боевого задания навсегда ушла в прошлое?

spam_test>> т.е. устанавливая катапульту, мы сразу портим платформу?
мужественный> Однако не смешно.
мужественный> Ужели ж так трудно осознать, что вопрос о обезпечении безопасности вынужденых посадок и методах эвакуации из аварийного (подбитого) вертолёта весьма важен, но несколько менее чем качество машины как носителя вооружения?

Все равно не понял. по вашему - важнее качество как носителя вооружения нежели безопасность.

Но что что мешает вертолету быть хорошим носителем вооружения и иметь катапульту? Веддь из ваших реплик это следует напрямую, мол. ставим катапульту, и платформа летит к черту.

spam_test> Все равно не понял. по вашему - важнее качество как носителя вооружения нежели безопасность.
spam_test> Но что что мешает вертолету быть хорошим носителем вооружения и иметь катапульту? Веддь из ваших реплик это следует напрямую, мол. ставим катапульту, и платформа летит к черту.

Не знаю, как это вам такое привиделось.
Читайте внимательнее мои посты.
А вот Ка-50 (52) как платформа Ми-28 (Н) уступают вчистую.
Как то ни печально для Ухтомки, но это факт, уступают по самом главным параметрам.

//мужественный
2006-08-10 21:59:55
А вот Ка-50 (52) как платформа Ми-28 (Н) уступают вчистую.
Как то ни печально для Ухтомки, но это факт, уступают по самом главным параметрам//

Каким?

1.Расположение РЛС.
2.Расположение оптических и тепловых приборов.
3.Расположение скорострельной пушки (хотя сама пушка одинаковая).

В общем и целом милевская машина может вести ракетный и пушечный обстрел целей в широком секторе, а обнаружение вообще круговое.
Камовской же о таком можно только мечтать, самое же печальное в том, что выбранный тип несущего винта и расположение основных агрегатов (тех же шасси) делает эту болезнь неизлечимой.
Т е Ка-50(52) несомненно лучший летун и даёт более высокие шансы выжить экипажу в аварийной ситуации, но как собственно боевой вертолёт проигрывает вчистую.
Ну не подумали в Ухтомке про перспективы установки РЛС и появления широкоракурсных ракет, не хватило у них духу отказаться то привычной соосной схемы. Они же больше флотскими машинами занимались, там более критичен диаметр несущих винтов, а локатор можно и под брюхо повесить.
Старая это техническая история.

Егерь> //мужественный
Егерь> 2006-08-10 21:59:55
Егерь> А вот Ка-50 (52) как платформа Ми-28 (Н) уступают вчистую.
Егерь> Как то ни печально для Ухтомки, но это факт, уступают по самом главным параметрам//
Егерь> Каким?

"Разве может быть боевой вертолет ДВУХЭТАЖНЫМ ?" © один заслуженный генерал.

мужественный> 1.Расположение РЛС.

Ну самого РЛС на нем вроде бы еще нет и когда будет пока не совсем ясно.

мужественный> 2.Расположение оптических и тепловых приборов.

Главное не расположение, а тот сектор обзора, который им доступен. И тут обе машины, вобщем-то, равны по обзорной системе.

мужественный> 3.Расположение скорострельной пушки (хотя сама пушка одинаковая).

Это да.

мужественный> В общем и целом милевская машина может вести ракетный и пушечный обстрел целей в широком секторе, а обнаружение вообще круговое.


Нет у Ми-28 кругового обнаружения средствами БРЭО и глазками пилотов.
У Ми-28 есть другое - он может вести атаку цели, находящейся в стороне направления его полета, не доворачивая вертолет в сторону цели.

мужественный> Камовской же о таком можно только мечтать, самое же печальное в том, что выбранный тип несущего винта и расположение основных агрегатов (тех же шасси) делает эту болезнь неизлечимой.


В принципе, перенос блоков БРЭО на носую элементную базу может позволить снизить их объем, т.к. на том же Ка-50 аппаратура Вихря забила весь объем. По плотности компоновки Ка-50 уступает разве что МиГ-21-93, где такое ощущение, что откроешь люк, а из него кабеля как кишки из брюха вывалятся.

мужественный> Т е Ка-50(52) несомненно лучший летун и даёт более высокие шансы выжить экипажу в аварийной ситуации, но как собственно боевой вертолёт проигрывает вчистую.

Да не лучший он летун ну и, как боевой вчистую, не проигрывает. В Афгане бы на ура пошел. В Европе уже нет.

SkyDron> "Разве может быть боевой вертолет ДВУХЭТАЖНЫМ ?" © один заслуженный генерал.

Вот тут они в одном масштабе: Форумы Balancer`а / Image view - compare_mi_28_ka_50_12px_pe.gif -

Где там "двухэтажность"?

101> У Ми-28 есть другое - он может вести атаку цели, находящейся в стороне направления его полета, не доворачивая вертолет в сторону цели.

Только при стрельбе ВТО. И то - вопрос в секторах обзора. Пушку и НАР на Ми-28 применяет пилот. Это окромя, собственно, пилотирования. А ему, на 5..15 метрах стрелять "вбок" как-то явно несподручно. Оператор в таких режимах возится почти мёртвым грузом. Вообще, этот вопрос обсуждался подробно на форуме...

На AVIA.RU - Информационное агентство "Российская авиация и космонавтика" есть мужчина под ником valti, который являлся одним из испытателей Ми-28.
Так вот он утверждает, что когда он рулил Ми-28 на высоте не выше 50 метров, то оператор шарашил из пушки по цели на удалении 1,5 км. Угол между курсом вертушки и целью составлял 90 градусов.
Цель поразили.

Мифов о Ми-28 в сети ходит предостаточно. Пора бы уже и матчасть поизучать.

Balancer> Пушку и НАР на Ми-28 применяет пилот. Это окромя, собственно, пилотирования.
Пушку? Не думал что у Миля такие идиоты, что забыли и свой опыт и иноземный.

SkyDron>> "Разве может быть боевой вертолет ДВУХЭТАЖНЫМ ?" © один заслуженный генерал.
Balancer> Вот тут они в одном масштабе: Форумы Balancer`а / Image view - compare_mi_28_ka_50_12px_pe.gif -
Balancer> Где там "двухэтажность"?

Шутка это.
Грустная... Просто думал что все уже статью с этим высказыванием читали , потому и смайлика не поставил.

101> Мифов о Ми-28 в сети ходит предостаточно. Пора бы уже и матчасть поизучать.

Порылся сейчас - разные источники говорят разные вещи. Непонятно.

Я думаю, что слова от первоисточника более чем ясны.

Опять же, не буду цитаты развешивать, тем паче что надо было не забыть подставить и буковку Н в скобочках, вот так: Ми-28 (Н)

Итак:
1. ужели же надвтулочный "Арбалет" радиолакационного кругового обзора не обезпечивает?

2. на Ка-52, вроде бы хвалились поставить той самый "Арбалет" только в нос, как на ИБ, ужели это тоже "утка"?

3. интересно, а можно ли вообще вертолёт рассматривать в отрыве от ВТО даже если война с бандюками?

4. оптическим приборам самое место в носу вертолёта, а на КА-52 их вроде бы в каком то типа шаре пытаются подвесить на крышу кабины.

5. собственно, о Европе (или Азии, но с реальным таким противником, имеющим и танки и СЗРК) сейчас разговор и шёл.

мужественный> 1. ужели же надвтулочный "Арбалет" радиолакационного кругового обзора не обезпечивает?

Его там еще нет.

мужественный> 2. на Ка-52, вроде бы хвалились поставить той самый "Арбалет" только в нос, как на ИБ, ужели это тоже "утка"?

На Ка-52 стоит. Вроде ...


мужественный> 4. оптическим приборам самое место в носу вертолёта, а на КА-52 их вроде бы в каком то типа шаре пытаются подвесить на крышу кабины.

Да дело не в том где стоит, а в том, чтобы обзор был обеспечен.

мужественный> Опять же, не буду цитаты развешивать, тем паче что надо было не забыть подставить и буковку Н в скобочках, вот так: Ми-28 (Н)

Зачем? И так ясно, что речь не о покойном Ми-28.

/мужественный
2006-08-18 17:32:54

1. ужели же надвтулочный "Арбалет" радиолакационного кругового обзора не обезпечивает?
2. на Ка-52, вроде бы хвалились поставить той самый "Арбалет" только в нос, как на ИБ, ужели это тоже "утка"?/


Вы сначало сравните характеристики этих локаторов. Уже по одним размерам зеркал многое видно.
Потом места расположения. Где выше вибрации на втулке или в носу? Как это все скажется на тех же прочностных характеристиках антенны и даже втулки НВ.Это же все на стендах гонять надо. Да и на ЛТХ повлияет далеко не в лучшую сторону. И, наверное, лопасти обзору будут мешать.
При этом на Ка-52 локатор давно испытан и отработан.А на Ми-28Н пока только в перспективе...
От ракет сейчас на одном Ка-50 стоит ситема защиты с круговым обзором.А РЛС тут не особо поможет.

/4. оптическим приборам самое место в носу вертолёта, а на КА-52 их вроде бы в каком то типа шаре пытаются подвесить на крышу кабины./

"Типа шара" и как это "пытаются подвесить на крышу кабины". Вы прежде чем задавать такие вопросы просто внимательно прочитайте и сравните системы этих вертолетов, а потом уже утверждайте.

Егерь> Вы сначало сравните характеристики этих локаторов. Уже по одним размерам зеркал многое видно.

Характеристики говорите?
Вы небось их до винтика знаете, РЛС "Арбалет", что поставляют в фирму Миля и Камова?
Тогда прошу в студию текстовку, а лучше ссылочку.

Егерь> Потом места расположения. Где выше вибрации на втулке или в носу? Как это все скажется на тех же прочностных характеристиках антенны и даже втулки НВ. Это же все на стендах гонять надо. Да и на ЛТХ повлияет далеко не в лучшую сторону. И, наверное, лопасти обзору будут мешать.

А вот тут вы горячитесь и очень крепко.
"Апач" надвтулочную РЛС имеет и ничего, вибрации его не одолели.
Схемно стало быть должно и у нас работать, а вот за конкретную реализацию конечно могут сказать лишь те, кто этого в интернет валить как раз не должен. Тем не менее, если в КБ Миля у людей руки не совсем кривы, то должны справиться и они.
Про ЛТХ народ не смешите, пожалуйста.
У любого вертолёта максимальная скорость хорошо если до 80м/с дотянется, а летать они будут ещё тише. Ни тот, ни другой и от ЗУР не увернётся, и от истребителей не убежит. Масса же "Арбалета" одинакова.

Егерь> При этом на Ка-52 локатор давно испытан и отработан.А на Ми-28Н пока только в перспективе...

А где он этот ваш Ка-52? Сколько ими оснащено полков? Где они развёрнуты?
Уж если получился такой прокол в машьабах всей страны, то хоть спустя годы не стОит повторять глупостей. Если в общем то очень не плохая машина СХЕМНО проигрывает другой, при очень близких прочих ТТХ, и обе ещё не развёрнуты серийно, то лучшее должно занять место хорошего.

Егерь> От ракет сейчас на одном Ка-50 стоит ситема защиты с круговым обзором. А РЛС тут не особо поможет.

Поясните тогда, как же вы выход ракеты в заднюю полусферу без локатора то обнаружите?
Не иначе патент какой новый?

Егерь> /4. оптическим приборам самое место в носу вертолёта, а на КА-52 их вроде бы в каком то типа шаре пытаются подвесить на крышу кабины./
Егерь> "Типа шара" и как это "пытаются подвесить на крышу кабины". Вы прежде чем задавать такие вопросы просто внимательно прочитайте и сравните системы этих вертолетов, а потом уже утверждайте.

Коллега, здесь начинается дурной тон, оно вам надо?
Полным полно валяется фоток Ка-52 с шаром на крыше кабины, к тому же с явно выраженными объективами. Очевидно же, что это такое. С другой стороны, Михеев мне лично не докладывает, если вам таки докладывает - то расскажите, или обратно же ссылку дайте.
Смотреть глазами пилоты будут более всего вперёд и вниз, именно это направление и должно быть наиболее обслуживаемо и приборами, а с крыши кабины как раз этот сектор более затеняется.
Ещё раз говорю: СХЕМНО лучше у Ми-28Н чем у Ка-52, а по способности реализовать потенциал одно КБ от другого далече не ушло, ибо машины очень близки по характеристикам. При том новые типы машин делать начнут ещё не скоро, стало быть потенциал модернизации получает бОльший приоритет, объективно.

мужественный> А где он этот ваш Ка-52? Сколько ими оснащено полков? Где они развёрнуты?

Можно получить ответ на такой же вопрос относительно Ми-28Н? Особенно, учитывая те долгие годы, когда решения принимались в пользу этой модели при... отсутствии её в природе.

А так - Ка-50 было построено около двух десятков. Ка-52 - на 85% такая же машина.

мужественный> Поясните тогда, как же вы выход ракеты в заднюю полусферу без локатора то обнаружите?

Интересно, как Вы тогда, вообще, сраниваете Ми-28 и Ка-50, не зная таких элементарных вещей? Года три назад были массовые испытания очередных модификация Ка-50 (над Люберцами, Выхино, Красногвардейской мноого их тогда наблюдали), после которых была масса фоток, где подчёркивали оптические датчики, предназначенные для засечки пусков ракет. Жаль, я из "Интервестника" ушёл, приложил бы серию фоток. У нас Алексей Михеев тогда много их отщёлкал.

Жаренная тема. Хожу сюда как на бои гладиаторов.:)
Даже хлеще. Здесь никто никого никогда не у(по)бедит.
НИКОГДА!!!
Кстати, есть у кого фото Ка-50/52 с Арбалетом? Разрешите полюбопытствовать?
Насчет вибраций на Ми-28Н. Почему то всегда думал, что чем дальше от источника вибрации(в разумных пределах), тем больше амплитуда.(по аналогии с рычагом - дальше взялся больше провернуд при том же усилии). Да и поборники Камова упирают на этот факт, когда речь заходит о пушке. Типа, ближе к носу, дальше от винта, вибрации больше. С этим согласен. Но Вы уже определитесь, наконец...

З.Ы. Почитал про "чудеса кибернетики XXI века" в этом топике. Фантастика! Разработать замену второму пилоту, хотя бы в плане обнаружения и идентификации целей, НИВАПРОС! Как утверждают некоторые товарищи. Причем упирают все в фактор вычислительной мощности. Интересно, почему IBM Blue Gene еще не пишет романы a'la Достоевский, а английская, многомиллионная(миллиардная?) система визуального розыска преступников зачислила в терроритсы тысячи обычных, ни в чем не повинных людей? И есть ли шанс у бортового компьютера вертолета, в ближайшие 50 лет, адекватно понять вскрик пилота - "Вася!!! Дух с ДШК справа!!!"???????? Большой вопрос.
Пофмите, господа поклонники фантастики, пока мы не поймем КАК работает наш мозг, мы НЕ сможем создать программу, которая хотя бы близко будет такой же приспособляемой к внезапно меняющейся обстановке, как мозг человека. На этой засраной планете существует лишь одна нейронная сеть, хоть сколько нибудь способная на такое - это комок нейронов в Вашей голове. С уважением.

З.З.Ы. Длинный З.Ы. получился, ну уж извиняйте, если что не так

Опустив всю остальную фантастику, (тем более, что она демонстрирует, что автор предыдущего постинга элементарно отвечает на тезисы, которые сам же и придумал (коих в тексте не было))...

Scar> Пофмите, господа поклонники фантастики, пока мы не поймем КАК работает наш мозг, мы НЕ сможем создать программу, которая хотя бы близко будет такой же приспособляемой к внезапно меняющейся обстановке, как мозг человека.

Однако компьтер сегодня отлично справляется с распознавание текстов, в том числе рукописных, неплохо - с разспознаванием речи и прекрасно - с распознаванием образов.

Всё дело в том, что сегодня (удивлены?), во-первых, прекрасно осведомлены о том, как работает мозг, во-вторых, для многих целей задач ИИ подражание в работе мозгу просто не нужно.

Имею дилетантский вопрос:
В новостях было сообщение, смысл которого в том что для ВВС закупят 300 Ми-28Н, а для спецназа и сил быстрого развертывания 50-60 штук К-52.
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=897060#p897060
Не касаясь фактического выполнения этой программы - в чем военный (может быть тактический) смысл такого распределения "по ролям". Чем хорош Ка-52 для спецопераций и чем плох для этого Ми-28Н?
P.S. Или это просто попытка пристроить оба имеющихся в наличии вертолета - типа всем сестрам по серьгам в зависимости от лоббистких возможностей конкурирующих контор?

Попытка пристроить.