[image]

фото подбитых меркав

 
1 2 3 4 5 6 7
RU Конструктор #23.08.2006 11:41
+
-
edit
 
Бяка>>> .. Поставщик: КБП (Конструкторское бюро приборостроения), Тула, Россия».

Уже одна эта фраза подтверждает, что автор врет, неважно, комбриг он или журналист. КБП-НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОСТАВЩИКОМ, оно-РАЗРАБОТЧИК.
Если бы автор сего опуса бы хоть чуть-чуть приблизился бы к Российским реалиям, сия фраза в этой фальшивке (потому как ТАКИЕ вещи на ящиках с ракетами, а тем более на ракетах, в ПРИНЦИПЕ НЕ пишут) должна была выглядеть как "Поставщик: "Тульский машиностроительный завод" или "Тульский оружейный завод" или "Ковровский завод имени Дягтярева" и тд.
Но поскольку КБП звучит солиднее (а как же, даже амеры супротив него санкциии ввели), то его и приплели.
   
RU Алекс1980 #23.08.2006 12:16
+
-
edit
 

Алекс1980

втянувшийся

А кто сказал что он пробит? Выходное отверстие гдето показано? А долбили их в основном Мавериками.

Фоту Меркав нашел на другом сайте, говорят с этой войны. Причём особо канавы под ним не видно, хотя Ув. Израиль утверждает что это фугас, я больше верю своим глазам, а местность вокруг обозжена в результате пожара.
   
LT Bredonosec #23.08.2006 13:07
+
-
edit
 
Bredonosec>> Кста, окромя ТОУ упоминалось о наличии птур миланов.. откуда инфа такая - не знаю, только сегодня в цитате увидел, источник пока не дали..
israel> Милан вполне официально продавали Сири и Ливану.
Bredonosec>> Это я уточняю в связи с абсолютно непонятными мне попытками кой-кого подвести базу под утверждение "фсе законно продают, а россия=империя зла и фсё незаконно делает и ежели её тож демократизировать томахоками - настанет счастья полные штаны"
israel> Мне непонятно, почему некоторые участники верят брехне неких вралей с форума, а не своим глазам. Никто, ни израильтяне с форума, ни гос-во Израиль, не говорили такого. Более того, сейчас как раз Англия дает обьяснения, как это ее ПНВ оказались у Хез-лы.
- Но тогда как понять возмущения по поводу того, что россия продавала сирии метисы, если это происходило так же легально, как и продажа миланов или тоу?
В чем разница меж сделками (если откинуть ярлык "империя зла")?
//ух ты, а насчет дачи обьяснений где/по каким словам искать?
   
RU [RAF]TAHKuCT #23.08.2006 15:02
+
-
edit
 

[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

israel> Во-1 применялись как раз мощные и современные. Даже если отойти от вопроса с Корнетом и Метисом, то ракеты ТОУ-2, Фагот, Конкурс, РПГ-29 являются основным вооружением ведущих армий мира.
israel> Во-2 я промолчал с вашим пинком Растопшину (не хотелось его защищать), но вы явно хотите ответа. Так вот, мне не известно НИ ОДНОГО пробития ЛБА и ЛБА БАШНИ, а также бока башни с дор далет. Все эти мощные ПТ средства НЕ СМОГЛИ. Да, в этой войне хезы могли свободно стрелять по БОКАМ и КОРМЕ СТОЯЩИХ танков, причем не велось подавление вражеской ПТО. Но представьте, каков был бы результат, если бы израильская дивизия столкнулась с вражеской с таким оружием, если бы наши танки перемещались, были повернуты к противнику лбом и вели подавление вражеской обороны.

Фагот разработан в 70х года. Пробивает порядка 460мм в модернизированном варианте (в лучшем случае при встрече 90градусов). Стреляет на 2 км.
Конкурс так же разработан в то же время. Пробивает примерно столько же как Фагот, стреляет на 4км. Правда в модернизированном варианте (91 год) до 800мм при 90 градусах. Но как я понял он не переносной.
РПГ-29 самый "молодой", разработан в конце 80х. Бронепробиваемость тандемной гранатой 750мм, прицельная дальность 450м.

Это что касается советских/российских ПТ средств, указанных Вами. Не особо современные и мощные однако. Про корнет и метис в Ливане вроде как точно не известно.

По моим понятиям современные ПТРК - это что то типа хризантемы, с бронебойностью порядка 1000-1200мм. Ну или атакующие сверху.

Насчет пробитий Меркавы - собсно ттх комплексов и не должы были позволять им пробивать лбы корпуса/башни. Все равно трудно быть постоянно повернутым к противнику лбом, поэтому и потери.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
israel>> Так вот, мне не известно НИ ОДНОГО пробития ЛБА и ЛБА БАШНИ, а также бока башни с дор далет. Все эти мощные ПТ средства НЕ СМОГЛИ


Если посмотреть на зоны поражения российских танков в Чечне - то лбы тоже не пробиты. Но, думаю, вовсе не потому, что они не уязвимы. Более того, я даже знаю, что они уязвимы от всех современных средств ПТО. Просто это не только самая защищённая зона, но и самая наблюдаемая экипажем (минимум, туда смотрит водитель и наводчик), в эту сторону развёрнуто оружие. Вероятность гибели атакующего в этом ракурсе гораздо выше, чем атакуемого.
   
RU Конструктор #24.08.2006 09:56
+
-
edit
 
[RAF]TAHKuCT> Конкурс так же разработан в то же время. Пробивает примерно столько же как Фагот, стреляет на 4км. Правда в модернизированном варианте (91 год) до 800мм при 90 градусах. Но как я понял он не переносной.

Переносной, мало того-взаимозаменям с "Фаготом". То есть ими можно стрелять из одоной и той же ПУ
   

xab

аксакал

[RAF]TAHKuCT>> Конкурс так же разработан в то же время. Пробивает примерно столько же как Фагот, стреляет на 4км. Правда в модернизированном варианте (91 год) до 800мм при 90 градусах. Но как я понял он не переносной.
Конструктор> Переносной, мало того-взаимозаменям с "Фаготом". То есть ими можно стрелять из одоной и той же ПУ

Да там все одинаково.

Более того. Визир и блок наведения могут/должны при необходимости извлекатся из БМ и собиратся в одну пусковую. Геморойно правда моного кабелей на дурацких разъмах. Причем блок наведения, как это правильнее сказать, изготовлен в сборке со станком и направляющей, так и монтируется в БМ.

Ограничение при стрельбе ракетой 9м113 при стрельбе с переносной пусковой только по дальности и связанно с продолжительностью работы одноразового источника питания наземной аппаратуры управления ( не хватает его на 4 км. )
   
RU Конструктор #24.08.2006 17:45
+
-
edit
 
xab> Ограничение при стрельбе ракетой 9м113 при стрельбе с переносной пусковой только по дальности и связанно с продолжительностью работы одноразового источника питания наземной аппаратуры управления ( не хватает его на 4 км. )

Это только для переносной 9М113, есть еще и переносная 9М135, там твердосольная батарея побольше
   

xab

аксакал

xab>> Ограничение при стрельбе ракетой 9м113 при стрельбе с переносной пусковой только по дальности и связанно с продолжительностью работы одноразового источника питания наземной аппаратуры управления ( не хватает его на 4 км. )
Конструктор> Это только для переносной 9М113, есть еще и переносная 9М135, там твердосольная батарея побольше

Не понял.
9М135 что это такое, есть помоему 9п135 это собственно пусковая.
Есть ракеты 9м111 и 9м113.
Твердосолевая батарея одна и размещается на контейнере, причем она одинакова у 9м111 и 9м113 в чем и проблема.
   
RU Конструктор #24.08.2006 18:21
+
-
edit
 
xab> Твердосолевая батарея одна и размещается на контейнере, причем она одинакова у 9м111 и 9м113 в чем и проблема.

Хм, в 1981 году в Тульском политехе на кафедре РиПА я лицезрел ДВЕ пусковых-одну 9К111 (или 9П-не помню уже)(для фагота), а другую-собственно для 9М113 ("Конкурс" тогда еще "Гобой" назывался). С двумя разными по размерам батареями на своих контейнерах
   

101

аксакал

Израиль не представил России никаких доказательств использования движением "Хезболлах" в Ливане противотанковых комплексов российского производства, заявил вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов в Магадане.

"Никаких доказательств о наличии у "Хезболлах" противотанковых комплексов "Корнет" никто нам не предоставил", - заявил Иванов, комментируя сообщения СМИ об использовании "Хезболлах" в Ливане российского вооружения.

Он назвал подобные утверждения "полной чушью".

По словам Иванова, в последние семь-восемь лет постоянно заходит речь о поставках странам Ближнего Востока российского вооружения, которое якобы может попасть в руки террористических группировок. "Все эти обвинения отражают внутриполитические проблемы в Израиле", - считает вице-премьер.

"Что касается ручных противотанковых гранатометов, которые, как сообщали СМИ, применялись в Ливане, то называть их современным оружием просто смешно", - продолжил Иванов.

Он отметил, что ранее поставленное Советским Союзом за рубеж оружие сегодня часто называется российским. В связи с этим Иванов подчеркнул необходимость соблюдать осторожность при определении государственной принадлежности вооружений.

// РИА "Новости"
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Бяка> На ракете????? Только на контейнере!
Ваша проблема в том, что вы используете 100-й перевод. Эдельштейн не говорил, что на ракете.
Бяка> Куда подевались такие распрекрасные доказательства, что их какому-то журналисту предьявить могут, а более - никому.
Это опять проблема 100-го перевода. Журналисту никто ничего не предьявлял. Эдельштейн РАССКАЗАЛ о бое в той деревне, среди прочего упомянув о 8 захваченных Корнетах.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Алекс1980> Уважаемые, у меня вопрос, было фото Меркавы с оторванной башней, вроде после пожара в результате попадания ПТУр, была фотка 2 Меркав, одна горит, вторая её прекрывает ТДА. Есть ли инфа чем и куда получены попадания?
Во 2 случае это двойка, подорванная на мине, а потом еще и получившая несколько ПТУР.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
chetbor> Да я свое уже отвоевал и в афганскую и в чеченскую
Уважаю. Вот и скажите, неужели думаете, что наши ВВС действовали хуже вас? Больше мирных домов порушили?

chetbor> Второе мало ли какой гадости пишут о другом народе - но я не цитирую и не пишу, а вот вы да и гордитесь тем, что процитировали и особенно его содержанием... - печально, но факт.
Я не горжусь. Более того, я написал, что такое дерьмо писать противно. Лучше вы ответьте, как воевавший, как вы оказались в компании плясунов на крови? Если бы вам сказали такое про Афган и Чечню, небось сразу "умнику" морду бы начистили.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
[RAF]TAHKuCT> Фагот разработан в 70х года. Пробивает порядка 460мм в модернизированном варианте (в лучшем случае при встрече 90градусов). Стреляет на 2 км.
[RAF]TAHKuCT> Конкурс так же разработан в то же время. Пробивает примерно столько же как Фагот, стреляет на 4км. Правда в модернизированном варианте (91 год) до 800мм при 90 градусах. Но как я понял он не переносной.
[RAF]TAHKuCT> РПГ-29 самый "молодой", разработан в конце 80х. Бронепробиваемость тандемной гранатой 750мм, прицельная дальность 450м.
[RAF]TAHKuCT> Это что касается советских/российских ПТ средств, указанных Вами. Не особо современные и мощные однако. Про корнет и метис в Ливане вроде как точно не известно.
Про Корнет и Метис я и сам предложил пока отложить в сторону, за отсутствием ясных док-в. Производство тандемных БЧ давно освоено в Иране, и хезовские ракеты их имеют. Таким образом, ПТО Хез-лы надо признать весьма современным, соответствующим таковому современных армий и имеющим высокую бронепробиваемость. Опять же, если мы о подбитии Меркав, то надо учитывать и ТОУ, на ящиках которых отчетливо виден 2001 год выпуска. Более чем современное оружие.
[RAF]TAHKuCT> По моим понятиям современные ПТРК - это что то типа хризантемы, с бронебойностью порядка 1000-1200мм. Ну или атакующие сверху.
Сколько таких ракет у РА?
[RAF]TAHKuCT> Насчет пробитий Меркавы - собсно ттх комплексов и не должы были позволять им пробивать лбы корпуса/башни. Все равно трудно быть постоянно повернутым к противнику лбом, поэтому и потери.
Вы прекрасно знаете, что ПТУР создаются для общевойскового боя, в котором попасть куда то, кроме лба - очень трудно. И бронепробиваемость расчитывается из расчета поражения ЛБА современных комплексу танков. Если вы это не знали, то сравните цифры бронепробиваемости и цифры защиты. Зачем Корнету 1000-1200мм, в борт Абрамсы поражать?
   
+
-
edit
 

chetbor

опытный

ИЗРАИЛЬ

Да на крови не никто не пляшет

Просто обидно смотреть, как лучшая разведка и весьма подготовленная армия вляпалась в российский дурдом 1995 года - вторжение в Чечню, был у нас такой МО - говорил, чтобы взять Грозный ему нужен ВСЕГО ОДИН полк десантников, чем это закончилось - сами знаете, при этом материальные ресурсы России даже сравнивать с вашими неудобно.

Мое мнение причина неудачи - так назовем - попытка опереться на старый опыт молниеносных войн которые всегда были превентивными и неожиданными для противоположной стороны, однако так войну с партизанским движением (как хочешь назови) не ведут, немцы во вторую мировую тоже с партизанами боролись - эффект как пишет Гудериан - нулевой. Американцы в Индикитае - тот же нулевой результат

Просто еще повезло, что не влезли в какой нибудь крупный город - повторение Грозного тогда вам не избежать. Вот действительно была бы катастрофа.
Еще при ведении ранее боевых действий вы ( в смысле армия) не утирались кровавыми соплями - ведь все предыдущие операции были выиграны или достигнуты цели операции, теперь вы как мы, то есть с побитой мордой и без понтов - то же опыт, по полочкам и на анализ до винтика.
Хорошо ли это - думаю все же да, иначе могли вляпаться в более грандиозную авантюру с гораздо большими материальными и самое печальное - людскими потерями.
Получен опыт новой войны - антипартизанской - которая ведется одним способом - стирания всего живого и неживого с земли.

Как пример - село Комсомольское, идет наш патруль, станица давно в "наших" руках, навстречу толпа женщин, выскакиваю два пацаненка лет 10, очередь от пуза по патрулю, бросают автомат и в толпу своих баб - у нас два трупа. Теперь чего - всю бабскую толпу сразу в расход пустить или начать детей отлавливать, чтобы потом в расход пустить....

Есть такая поговорка = "В чужой манастырь со своим уставом не ходи", при понятно что значении этой поговорки выше ее прямого смысла
   
RU Barbarossa #28.08.2006 13:28
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Выжечь село из огнемётов.
   
RU [RAF]TAHKuCT #28.08.2006 14:01
+
-
edit
 

[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

[RAF]TAHKuCT>> По моим понятиям современные ПТРК - это что то типа хризантемы, с бронебойностью порядка 1000-1200мм. Ну или атакующие сверху.
israel> Сколько таких ракет у РА?

Это мне неведомо, главное чтобы их не было у боевиков х-болы и им подобных.

Атакующих сверху у РА вроде нету.

[RAF]TAHKuCT>> Насчет пробитий Меркавы - собсно ттх комплексов и не должы были позволять им пробивать лбы корпуса/башни. Все равно трудно быть постоянно повернутым к противнику лбом, поэтому и потери.
israel> Вы прекрасно знаете, что ПТУР создаются для общевойскового боя, в котором попасть куда то, кроме лба - очень трудно. И бронепробиваемость расчитывается из расчета поражения ЛБА современных комплексу танков. Если вы это не знали, то сравните цифры бронепробиваемости и цифры защиты. Зачем Корнету 1000-1200мм, в борт Абрамсы поражать?

Мое имхо - даже при общевойсковом бое не всегда удается находиться к противнику лбом. К тому же конфликт в Ливане не был похож на битву двух армий с относительно четко выраженной линией фронта.

Про Корнет - неважно куда он попадет, в лоб или в борт, важно чтобы он при любом попадании пробивал и выводил из строя танк. То есть чтобы у расчета ПТРК была свобода действий и чтобы можно было выжить или хотя бы подороже продать свою жизнь. Вот со старыми комплексами/гранатометами выбор небольшой - либо в борт, либо в корму, либо вообще не стрелять.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
chetbor> Да на крови не никто не пляшет
Оглядитесь, сколько ехидных любителей попинать вылезло.
chetbor> Мое мнение причина неудачи - так назовем - попытка опереться на старый опыт молниеносных войн которые всегда были превентивными и неожиданными для противоположной стороны, однако так войну с партизанским движением (как хочешь назови) не ведут,
Все же не соглашусь. Мы действовали совсем не так, как в предыдущих войнах. Вместо глубоких прорывов, захвата территории и последующей ее зачистки поочередно входили в села мелкими группами и без поддержки и снова выходили, оставляя их вне своего контроля.

chetbor> Еще при ведении ранее боевых действий вы ( в смысле армия) не утирались кровавыми соплями - ведь все предыдущие операции были выиграны или достигнуты цели операции, теперь вы как мы, то есть с побитой мордой и без понтов - то же опыт, по полочкам и на анализ до винтика.
ИМХО выводы в основном политические: так - не воюют.
chetbor> Хорошо ли это - думаю все же да, иначе могли вляпаться в более грандиозную авантюру с гораздо большими материальными и самое печальное - людскими потерями.
Возможно, да. Лучше обжечься на мелочи, но подготовиться к крупной войне. С другой стороны явным недостатком этой операции является то, что новая войнв теперь непременно будет.
chetbor> Получен опыт новой войны - антипартизанской - которая ведется одним способом - стирания всего живого и неживого с земли.
Опыт ценен тогда, когда он осмыслен. Боюсь, такие выводы наше хуйманистическое руководство никогда не сделает, и вместо этого предпочтут просто террористов "не замечать". Не реагировать и утираться.

chetbor> Есть такая поговорка = "В чужой манастырь со своим уставом не ходи", при понятно что значении этой поговорки выше ее прямого смысла
Что верно, то верно. Война сегодня изменилась, вместо столкновения армий очереди из-под подола "мирных женщин". Пора уже и устав менять. Невозможно воевать с врагом, который прячется среди мирных и при этом ничем не нарушать жизнь мирных. Раз полем боя стал населенный пункт, а вражеских армий на горизонте не видно, надо приспосабливаться к новым условиям войны.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
[RAF]TAHKuCT> Это мне неведомо, главное чтобы их не было у боевиков х-болы и им подобных.
Я пытаюсь сравнить ПТО-возможности хез-лы и современной армии, например - российской. И сравнивая ТТХ распостраненных ПТУР тех и других, прихожу к выводу, что возможности примерно равны. Основное вооружение тех и других: ПТУР с пробиваемостью в районе 700-800.
[RAF]TAHKuCT> Атакующих сверху у РА вроде нету.
Нет. Поэтому отсутствие таковых у Хез-лы нельзя считать свидетельством ее отстойности. У большинства мира нет, а у кого и есть - их не много.
[RAF]TAHKuCT> Мое имхо - даже при общевойсковом бое не всегда удается находиться к противнику лбом.
В основном - именно лбом. По крайней мере до того момента, как твои танки прорвали оборону противника. Маневрирование, когда подставляется борт, занимает относительно мало времени, причем угол весьма острый, что затрудняет пробитие.
[RAF]TAHKuCT>К тому же конфликт в Ливане не был похож на битву двух армий с относительно четко выраженной линией фронта.
Это как раз то, о чем я говорю. Танки стояли, и им было не трудно засандалить в борт. В общевойсковом бою такая ситуация не реальна. Там армия на армию, враг спереди - и ура, вперед.
[RAF]TAHKuCT> Про Корнет - неважно куда он попадет, в лоб или в борт, важно чтобы он при любом попадании пробивал и выводил из строя танк. То есть чтобы у расчета ПТРК была свобода действий и чтобы можно было выжить или хотя бы подороже продать свою жизнь. Вот со старыми комплексами/гранатометами выбор небольшой - либо в борт, либо в корму, либо вообще не стрелять.
Точно такие же требования, как к Корнету, предьявлялись в свое время и к теперь уже старым ПТУР. И они были на уровне: Малютка и Фагот/Конкурс поражали любую проекцию современного им танка (по крайней мере так считалось). Но защита танков растет непрерывно. Сегодня даже Корнет бессилен против лба новых ОБТ Запада. Обычное соревнование защиты и нападения. И именно тем, что снаряд на данном этапе проигрывает росту защиты, появились ПТУР, атакующие сверху. РПГ все же несколько иное оружие. В отличие от бьющих издалека ПТУР им пользуются вблизи, как последней линией обороны, когда уже легче сманеврировать танку в борт. Их реальная дальность действия - десятки метров (с 400м хрен попадеш). То есть враг уже на твоих окопах (или ты по-пластунски залез в его боевые порядки).
   
RU [RAF]TAHKuCT #28.08.2006 14:58
+
-
edit
 

[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

israel> Точно такие же требования, как к Корнету, предьявлялись в свое время и к теперь уже старым ПТУР. И они были на уровне: Малютка и Фагот/Конкурс поражали любую проекцию современного им танка (по крайней мере так считалось). Но защита танков растет непрерывно. Сегодня даже Корнет бессилен против лба новых ОБТ Запада. Обычное соревнование защиты и нападения. И именно тем, что снаряд на данном этапе проигрывает росту защиты, появились ПТУР, атакующие сверху. РПГ все же несколько иное оружие. В отличие от бьющих издалека ПТУР им пользуются вблизи, как последней линией обороны, когда уже легче сманеврировать танку в борт. Их реальная дальность действия - десятки метров (с 400м хрен попадеш). То есть враг уже на твоих окопах (или ты по-пластунски залез в его боевые порядки).

Как бы там ни было, Корнет очень грозное оружие даже против современных западных ОБТ. Даже против лба - где то не пробьет, но где то обязательно, да еще с запасом.

Про гранатометы - тем более странно что РПГ-29 уделяют столько внимания, выставляя его неким чудо-оружием х-балы.
   
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

>Сирия - ПОСТАВЩИК и СОДЕРЖАТЕЛЬ Хез-лы.

Израиль но ведь с точки зрения РосСии например Грузия покрывет чеченских боевиков и через ее территорию (а и возможно и из армии) идет поставки оружия. В то же время Израиль вроде как строит грузии заводик для боеприпасов. Не хотите прокоментировать?

>в ПРИНЦИПЕ НЕ пишут) должна была выглядеть как "Поставщик: "Тульский машиностроительный завод" или "Тульский оружейный завод" или "Ковровский завод имени Дягтярева" и тд.


Даже еще хуже - просто номер завода. :)
   
+
-
edit
 

nik-nikols

новичок
DPD> 2 Israel
DPD> Никогда за службу не видел, чтобы на изделиях проставлялись какие-то данные по получателям и отправителям, это было только на контейнерах куда все грузилось.
DPD> Недавно только наблюдал партию Конкурсов на экспорт – тоже самое, без всяких излишеств, на изделиях только номер серии и заводской и пр. На ящиках тоже ничего кроме стандартных обозначений (номера, вес брутто и т.д.).
DPD> Очень похоже на провокацию.
---- ну а это как понимать,? фотки в конце ... Military Photos
Прикреплённые файлы:
 
   6.06.0
RU Северный #25.10.2008 02:03
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★★
Фотография того ящика что снизу,уже была размещена на форуме юзером ИринаП полтора года назад.

Форумы Balancer`а / Image view - a1ede46002f23bd4cb78fa500e70b810_5.jpg -

Форумы Balancer'а и Авиабазы. Свободное общение на всевозможные интересные темы. Военная и гражданская техника, авиация, космонавтика, компютеры и информационные технологии, Linux, люди, страны, политика, просто радости и горести жизни. У нас есть всё!

// balancer.ru
 
   

77043

втянувшийся

Сто-то мне надпись на трафарете не ндравиться. Зная возможности фотошопа, что-то подсказывает мне, что фотку предварительно "подправили". В частности цифири в центре трафарета набиты скорее всего на клаве.
   6.06.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru