Опять о Клипере...

s.t.> Крылатый корабль вовсе не обязан садиться по самолетному. И даже ракетная посадка необязательна. Может сесть и на парашюте.
>И? Что мешает крылатому кораблю с парашютной посадкой?

Мааленький вопрос:
А нахрена ему вообще крылья лепить, если садимся по-парашютному? Для красоты?

Полл> Разработка "Бурана" доказала, что так делать не следует. Задач для "Бурана" не было и нет,
ну, разве что кроме возврата дорогостоящих КА домой. Или тырить КА противника.
Для чего шаттл изначально и создавался.

с остальными аргументами по теме согласен

Мел> Но, если ваш продукт летает в атмосфере, то будьте любезны придерживаться авиационных законов и установлений, которые выработаны 100 лет назад и написаны кровью. Разумеется это замечание не относится к одноразовым кк.

Ну, для полётов на гиперзвуке они ещё не написаны, вообще-то.

Мел>> Но, если ваш продукт летает в атмосфере, то будьте любезны придерживаться авиационных законов и установлений, которые выработаны 100 лет назад и написаны кровью. Разумеется это замечание не относится к одноразовым кк.

Даже "одноразовые КК" летают в атмосфере согласно законам аэродинамики. Всё просчитывется, продувается, вот прям как для самолетов

Что касается одноразовости... Капсула СА Союз-а давно может использоваться несколько раз. Отказано. Давно предлагалось использовать уже летавшие капсулы, если не для возврата экипажа, то хотя бы в беспилотном грузо-возвращаемом варианте. То же отказано по причине отсутствия возвращаемого в таком количестве.

Naib> Ну, для полётов на гиперзвуке они ещё не написаны, вообще-то.

Да и для капсул рассматривались модификации для управляемого полета на этом участке. Без всяких крыльев.
Одни из инкарнаций Клипера, кстати, тоже крыльев не имели, ибо щитков или "ракеток для бадминтона" более чем достаточно. Крылья нужны для полета на гораздо меньших скоростях, их сделать можно, практика опять же подтверждает, вопрос в том нужен ли такой полет.

Еще касаемо практики, навязший пример, но другого пока нет, - Маск, который "точно" сажает первые ступени Falcon-а без всяких крыльев. Скоро у него будет шестой полет одной и той же ступени.

Не понял где Союз в воду да ещё вниз головой.
А армию спасателей все равно будут держать.

Bredonosec> А нахрена ему вообще крылья лепить, если садимся по-парашютному? Для красоты?
Для того, чтобы падать не только в казахскую степь. 1000км маневра штука полезная.

s.t.> Для того, чтобы падать не только в казахскую степь. 1000км маневра штука полезная.
не 1000, а 400. В масштабах планеты разница околонулевая.
И выше Александр уже отписал, чего достаточно для маневра в верхних слоях.

spam_test> Для того, чтобы падать не только в казахскую степь.
При возвращении с МКС "Союзы" проходят над Саратовской, Оренбургской, Омской, Новосибирской, Ростовской областями, Приморским краем и Крымом.
В Казахстан "Союзы" садятся из-за низкой точности посадки и наличии на месте развернутой поисково-спасательной службы.
Низкая точность посадки с видом возвращаемого аппарата не связана, что мы уже обсудили.

101> А армию спасателей все равно будут держать.
В виде авиамобильного поисково-спасательного отряда МЧС.

Alexandrc> Еще касаемо практики, навязший пример, но другого пока нет, - Маск, который "точно" сажает первые ступени Falcon-а без всяких крыльев.
Но Старшип у него уже с крыльями.

Дем> Но Старшип у него уже с крыльями.
Можно фотографию "Старшипа"?

Полл> Можно фотографию "Старшипа"?
Можно...

Bredonosec> не 1000, а 400. В масштабах планеты разница околонулевая.
восход-2, союз-18-1, союз-23.

Полл>> Можно фотографию "Старшипа"?
Дем> Можно...
Хорошая фотография макета "Старшипа". А теперь, пожалуйста, фотографию "Старшипа".

s.t.> восход-2,
Отказала система управления. Космонавты сажали корабль в буквальном смысле "на глаз" вручную. Выполнять вручную горизонтальный маневр на этапе спуска крылатого корабля, ИМХО, невозможно.
А вот при посадке в горной тайге у крылатого корабля шансов уцелеть намного меньше.

s.t.> союз-18-1
Вновь отказ системы управления корабля после нештатного отделения от носителя, в результате СА вошел в атмосферу вверх ногами. Крылатый корабль при таком отказе бы погиб.

s.t.> союз-23
Да, в этой ситуации система точной посадки могла помочь экипажу избежать неприятностей, бывших в реальности.
Только боковой маневр для этого не требовался.

Полл> Отказала
спасибо

с.т.> так при нештатном сходе "фара" самое надёжное ...она самостабилизируется щитом вперёд и шансы в целом виде на поверхность сесть - максимальны.

А шарик еще надёжней, но перегрузки еще выше (и при нештатной, и при штатной), а возможностей по продольному и поперечному манёвру вовсе нет.

Хоть ты напополам порвись, но у любого аппарата типа фары перегрузка на спуске будет примерно как у Союза.

zaitcev> Похоже, что дискуссия свелась к тому, допускается ли возможность посадки вне заранее выбранной точки, или нет. При этом мы оставляем аварию РН за кадром, решая её "по-шаттловски": понастроив полос под траекторией выведения. Если аварийный сход с орбиты рассматривается, то крылья отпадают.

С фига ли? Во-первых, в определённых условиях продольного и бокового манёвра может оказаться достаточно для посадки при сходе с орбиты в произвольной точки. Просто в качестве наглядного примера: вариант "Бурана" с ТРД. Во-вторых, мыслим вариант посадки, к примеру, на воду (если аэродинамика позволяет достаточно снизить посадочную скорость) или вовсе на брюхо. Также принципиально возможна посадка небольшого крылатого КК на парашюте (для масштаба Клипера - вполне, это шаттл так фиг посадишь). Не говоря о возможности катапультирования экипажа после завершения торможения. Всё это при аварийном сходе спасает экипаж не хуже, чем капсула. А что при некоторых вариантах корабль теряется - при аварии уже не до того.

Полл> При этом удобство космонавтов изменяется не существенно,

Существенно. Снизить перегрузку - это значимо, особенно после длительных орбитальных полётов. Не говоря о гипотетической ситуации спуска больного или травмированного космонавта (такая рано или поздно возникнет).
Кроме того, это может быть важным для некоторых результатов экспериментов.

Полл> а безопасность у крылатого корабля в лучшем случае не выше, чем у капсулы.

Как минимум не ниже. По некоторым старым американским оценкам - несколько выше (и это даже не для шаттла, а для малых КК).

Вообще поразительно, что приходится объяснять настолько очевидные и общеизвестные с 60-х гг вещи. Крылатый КК (шире - с достаточно высоким АК) - это качественное преимущество по ср. с "капсула+парашют". Причём посадка на полосу еще увеличивает эти преимущества.
Единственный недостаток - это сложнее и дороже.

И не надо лишний раз поминать шаттл всуе - лучше представь себе капсулу тех же массогабаритов.

Sandro> при той же грузоподъёмности он может иметь гораздо больший внутренний объём. Поскольку капсула не может быть большой. Точнее говоря — низкоплотной. Иначе её раздавит перегрузкой при торможении об атмосферу. Поэтому спукаемые аппараты в виде капсул всегда делаются в виде "кильки в банке".

Полная ерунда! Капсула может быть сколь угодно "низкоплотной", максимальная перегрузка от этого не изменится вообще.

Полл> В точность посадки консервной банки под названием "Боевой Блок" в первые десятки метров тебе верится?

Не имеет ни малейшего отношения к посадке КК. Всё другое.

Alexandrc> Что касается одноразовости... Капсула СА Союз-а давно может использоваться несколько раз. Отказано. Давно предлагалось использовать уже летавшие капсулы, если не для возврата экипажа, то хотя бы в беспилотном грузо-возвращаемом варианте. То же отказано по причине отсутствия возвращаемого в таком количестве.

Для "Союза" выгода от такой многоразовости минимальна. ПАО и БО теряется, экономия копеечная (даже процентов на 10 едва ли потянет), повторное покрытие теплозащитой неотработано и не сертифицировано, геморрой не стоит свеч.

Та же история с возвратом. Ну, почти.

Полл> От бокового маневра на 400 километров посреди Тихого океана толку как от зонтика в тот самый шторм.

"А если бы он вёз патроны?!"
Капсула бахнется в океан при посадке в любой его точки. Крылатый - только в центре.

Полл> С учетом ЛТХ крылатых космических кораблей им требуется ВПП первого класса и выше. Которые встречаются намного реже, чем пригодные для парашютной посадки местности.



Полл> Парашютные грузовые системы с автоматическим управлением сегодня обеспечивают точность посадки не более 250 метров - ссылка выше.



Полл> У "Клипера" будут возможны свои специфические сценарии катастрофы. Теплозащита крылатых кораблей, большой площади и сложной формы - всегда будет их слабым местом.

Это неверно.

Fakir> Существенно. Снизить перегрузку - это значимо, особенно
Поэтому новый корабль от "Боинга", "Орион", "Дрэгон", наш "Орел" - все капсулы.

Fakir> Вообще поразительно, что приходится объяснять настолько очевидные и общеизвестные с 60-х гг вещи.
Общеизвестные в 60гг вещи, как выяснилось на практике эксплуатации крылатого космического корабля "Спейс Шаттл" и капсюльного корабля "Союз" - не соответствовали реальности.