Пределы жизнеспособности...

Alek>Чтоб вода не закипела при 37, надо человека принудительно охлаждать! Например переодически окунать в жидкий азот! И кстате с чего это вы взяли что температура тела 37? Я вот щяс померял у меня 34 И вообще в разных частях тела она разная, и у разных людей разная, и даже у одних и тех же в разных обстоятельствах разная. И где то я читал что до 30 можно ее понижать без последствий. А какойто наш хирург (не помню фамилию) использовал понижение температуры тела вместо наркоза и обезболивания. Так что надо слегка остыть и ставить новый рекорд! Действительно, в разных органах температура разная, наивысшая в печени -выше 38, и в легких при длительной задержке дыхания. НО. Есть средняя - как правило КРОВЬ имеет ее с малым отклонением. Причем эта ТЕОРИТИЧЕСКАЯ средняя совпадает с температурой...в мочевом пузыре И посему очень удобно - термистор в уретру - и все дела (Именно так я в практике и поступал -когда в реанимации работал а если ты померяешь себе температуру мочки уха на морозе -то и 10 может получится ) При снижении температуры тела уже при 35 теряется сознание, и если перед этим не был дан НАРКОЗ - ОЧЕНЬ тяжело потом находится В хирургии ГИПОТЕРМИЯ применяется для КРАТКОВРЕМЕННЫХ (до 30 минут)остановок кровообращения в СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ АИК-а, в крайних случаях - в современной хирургии этот метод в повседневной практике НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ -очень высок процент убоя -при АИК-е 3-8, а при гипотермии до 20.

Ник

140466>Да, Варбан, ты прав

Дык 140466>(во-2 раз нашёл быстро то, что нужно!),

Понравилось?
В смысле - находить быстро ?
Учи матчасть инета Чем пользуешься? Яндексом?

140466> но судя по крылу И-15бис и по короткому фюзеляжу И-15, он не очнь блистал устойчивостью. Хотя это не И-16 Зато блистал маленькой нагрузкой на крыло Там из истребителя повыкидывали все, что можно - Коккинаки сидел на досточке...
А Чкалов ему дал то ли реглан, то ли шлем с маской и потом шутил - полрекорда мои...

varban>>В RU.Space до хрипоты спорили по данному вопросу. Но выводы неоднозначны Nick_Crak>Милый мой! А в медицине (как и в теологии) однозначных выводов не делает даже патологоанатом Это вам не теоретические игрушечки типа химии и физики, а тем более всякой там математики

Да, хорошо сказано... о медицине А в теоретических игрушках точно так же, но период подлиньше.
Сели, вывели теорию, выводили-выводили - 10 лет. А потом, еще через 10 (или через 20, как повезет) пришли гады-экспериментаторы. Проверили-намеряли и все опошлили. И давай сначала

Ах, да забыл! Фамилия твоего профессра-гения - Мешалкин. Мои товарищи-перфузиологи (врачи управляющие АИК-ами) говорили, что его девичья фамилия - Менгеле. Народу сей энтузиазист угробил уйму, у него больные выздоравливали .. как мухи Ник

По-моему, я всё же нашёл ответ на первоначальный вопрос топика. Источник: С.П.Уманский, "Снаряжение лётчика и космонавта": М., "Воениздат", 1967. Цитата с купюрами.

---

1. Дыхание (стр. 83-86)
...Для обеспечения нормальной жизнедеятельности человека на высоте в вдыхаемому воздуху добавляют кислород с таким расчётом, чтобы его парциальное давление составляло не менее 150 мм рт.ст... на высоте 10 км для дыхания необходим уже чистый кислород... высота 12 км является границей, выше которой даже духание чистым кислородом не можут создать необходимого парциального давления кислорода в альвеолах... опытным путём установлено, что при дыхании чистым кислородом организм человека может существовать на высотах свыше 12 км непродолжительное время, причём это время уменьшается по мере набора высоты. Так, на высоте 16 км оно составляет всего 15 с... Чтобы улучшить обеспечение организма кислородом, нужно подавать кислород под избыточным давлением... Избыточное давление в лёгких от 10 до 15 мм рт.ст. способны переносить несколько часов без предварительной тренировки все здоровые люди. При избыточном давлении в лёгких около 25 мм рт.ст. существенных расстройств дыхания и кровообращения не наблюдается. Организм после некоторой тренировки справляется с таким давлением вполне удовлетворительно. При дальнейшем повышении давления в лёгких дыхание быстро расстраивается, нарушается циркуляция крови и резко падает работоспособность... Компенсирующий костюм с кислородной маской позволяет повысить избыточное давление в лёгких до 75 мм рт.ст., при бОльшем давлении на некомпенсированных областях тела (шея, бОльшая часть головы) возникают значительные местные нарушения кровообращения... Применение компенсирующего костюма с герметичным шлемом позволяет поддерживать в подмасочном пространстве избыточное давление до 145 мм рт.ст., т.е. в этом случае человек способен находиться на любой высоте, ограничивается лишь время его пребывания.
2. Декомпрессионные расстройства (стр. 87-89)
...На высотах более 8 км понижение барометрического давления вызывает развитие декомпрессионных расстройств (ДКР). Их характерным признаком является появление болей в суставах и тканях... ДКР натспуаю иногда в первые минуты, а чаще через 15-20 минут после подъёма на высоту более 8 км... В условиях разреженной атмосферы может произойти закипание крови и других имеющихся в огранизме жидкостей... Теоретически следует ожидать, что при температуре 37 градусов Цельсия вода кипит при атмосферном давлении менее 47 мм рт.ст., что приблизительно соответствует выосоте 19 км. Кипение жидкостей в тканях человека вызывает увеличение объёма тела. На высоте 20 км отдельные подкожные вздутия появляются через 2-3 с. Через 10-15 минут пальцы рук увеличатся в объёме так, что работать ими станет невозможно.

---

Вот...

Олег Лазутченко>По-моему, я всё же нашёл ответ на первоначальный вопрос топика. Источник: С.П.Уманский, "Снаряжение лётчика и космонавта": М., "Воениздат", 1967. Цитата с купюрами.
Олег Лазутченко>====================================
невозможно.
Олег Лазутченко>===================================
Олег Лазутченко> Вот...

Ну вот Спасибо Олегу и Воениздату - ВОТ тАК И НАДО!!!

Ник

То есть, нельзя, но если очень хочется... то с герметичной маской под давлением при использовании чистого кислорода и при постепенном шлюзовании по Марсу можно бегать в маске и тулупе. Минут 10, без большого вреда для здоровья.

О! Мысль! А нельзя как-то повысить упругость кожи, чтобы она держала эти самые 0.15-0.2 атмосферы без существенного растяжения? Например, что будет, если разгерметизировать ящерицу, или черепаху, или крокодила? Ну, с кислородной маской, понятно, мы же не изверги .

hcube>То есть, нельзя, но если очень хочется... то с герметичной маской под давлением при использовании чистого кислорода и при постепенном шлюзовании по Марсу можно бегать в маске и тулупе. Минут 10, без большого вреда для здоровья.

hcube>О! Мысль! А нельзя как-то повысить упругость кожи, чтобы она держала эти самые 0.15-0.2 атмосферы без существенного растяжения? Например, что будет, если разгерметизировать ящерицу, или черепаху, или крокодила? Ну, с кислородной маской, понятно, мы же не изверги .

Ага, мы так издевались над нашей профессоршей по нормальной физиологии - она как то сказала на лекции, что у кошки - хвост, орган равновесия и если его загипсовать, то кошка не будет падать на лапы- ЧТО ТУТ НАЧАЛОСЬ!!! Посыпались записки лектору- а если загипсовать правую лапу? а левую? Лектор была женщина ооочень пожилая и оооочень интелегентная - отвечала на все записки. Но потом все почему то перешло на ... крокодилов!А если крокодилу загипсовать см.выше. Почему и как - не помню - но именно на крокодилов Ник

> То есть, нельзя, но если очень хочется... то с герметичной маской под давлением при использовании чистого кислорода и при постепенном шлюзовании по Марсу можно бегать в маске и тулупе. Минут 10, без большого вреда для здоровья.

Э, раз такая пьянка, последный огурец:

quote:

---

Слава быстротечна, но золотая медаль осталась для Роберта Сингха на всю жизнь одной из самых больших ценностей. Все же он так до конца и не осознавал, чему положил начало, вплоть до III Лунной Олимпиады восьмью годами позже. К тому времени космические медики позаимствовали у глубоководных водолазов технику <жидкого дыхания> - наполнение легких жидкостью, насыщенной кислородом.
И победитель первого лунного марафона вместе с огромной армией болельщиков, рассеянной по трем планетам и многочисленным спутникам, с благоговейным восхищением следил, как Карл Грегориос мчался к своему двухминутному рекорду в забеге на один километр через Залив Радуг - беззащитный, как и его предки-греки во время самых первых Олимпийских Игр три тысячи лет назад, но неподвластный космическому вакууму.

---

 

// Артур Кларк, Молот Господень

На самом деле, из вышеприведенной цитаты следует, что вместо скафандра на поверхности Марса можно использовать высотно-компенсирующий костюм и шлем, аналогичные тем, что используют летчики-истребители...
ВКК+шлем весят существенно меньше, чем классический скафандр, хотя это сравнимо с весом спасательного скафандра "Союза-ТМ".
Т.е. пусть и не кислородная маска, но, все же, сравнительно простое и дешевое оборудование - в ВКК не нужна жидкостная система охлаждения и т.д. Даже 6 миллибар - это совсем не вакуум... Опять же, марсианскую атмосферу можно сгущать. Например, делаем надувной купол, метров 50 диаметром, из лавсановой пленки, "примерно" герметичный, накачиваем в него марсианскую атмосферу до давления 150 мм.рт.ст (200 мбар или 20 гПа) и там спокойно ходим в кислородной маске. На Луне это бессмысленно - утечку из такого купола нечем компенсировать, а на Марсе под таким куполом можно даже снять на несколько секунд кислородную маску, чтобы что-нибудь откусить и проглотить.

Бывший генералиссимус>На самом деле, из вышеприведенной цитаты следует...

Я жду реакцию врача А вообще-то с моими ламерскими познаниями все это - не очень нереально. Мое мнение - on s'engage, et puis on voit (упремся - разберемся ). Не точно так, тогда по-иному. Но разобраться - разберутся. Правда, потомки

Реакция у врачей-реаниматологов очень быстрая Бывший генералиссимус>На самом деле, из вышеприведенной цитаты следует, что вместо скафандра на поверхности Марса можно использовать высотно-компенсирующий костюм и шлем, аналогичные тем, что используют летчики-истребители...
Бывший генералиссимус>ВКК+шлем весят существенно меньше, чем классический скафандр, хотя это сравнимо с весом спасательного скафандра "Союза-ТМ".
Бывший генералиссимус>Т.е. пусть и не кислородная маска, но, все же, сравнительно простое и дешевое оборудование - в ВКК не нужна жидкостная система охлаждения и т.д. Даже 6 миллибар - это совсем не вакуум... ОДНА АТМОСФЕРА - 1(Один кг)на 1(Один) см квадратный. Следовательно при давлении в 110 атмосферы на площадь тела будет действовать (площадь тела - около 18000см кв)будет воздействовать гммм.. 1,8 ТОННЫ. НЕ ХОЧУ!

Бывший генералиссимус>Опять же, марсианскую атмосферу можно сгущать. Например, делаем надувной купол, метров 50 диаметром, из лавсановой пленки, "примерно" герметичный, накачиваем в него марсианскую атмосферу до давления 150 мм.рт.ст (200 мбар или 20 гПа) и там спокойно ходим в кислородной маске. На Луне это бессмысленно - утечку из такого купола нечем компенсировать, а на Марсе под таким куполом можно даже снять на несколько секунд кислородную маску, чтобы что-нибудь откусить и проглотить. А вот это просто ОТЛИЧНАЯ идея(хотя и не новая) Тем более что устройство камеры в которой ОДНА атмосфера намного проще детского мяча - там выше Ник

Nik, ты давления не коментируй, а то щас тебя мнее... съедят Ты прокоментируй идею в легкие заливать накислороженную жидкость... предположим, что такая есть

varban>Ты прокоментируй идею в легкие заливать накислороженную жидкость... предположим, что такая есть Это PFC что ли?

Нет, не обязательно перфторированные углеводороды. Это ж дело будующего

Кстати, о перфторанов.
Это тот самый знаменитый? Голубая кровь который?

> сурфактант

Это жидкость, смачивающая поверхность этих самых пузырьков... альвеол, что ли?

> синдром Мендельсона

?????

> лаваж

Промывание. То есть вводили временно, потом выводили. Интересно, как это технически осуществляется.
А потом меня занимает адын проблем... а эти... альвеолы... не порвутся? Жалко (с)

И потом еще... раз о пределах жизнеспособности...
Предположим, легкие полны жидкостью. И даже предположим, что не будет травмирование альвеол. Предположим также, что после употребления сделаем "лаваж" ентим самым... сурфактантом (о, новое ругательство! ) и все окей будет.
Но как быть с дыхательными движениями? Они ж по прерыванию... тфу, инстинктивны!?
Или и тумблер на черепушке приделаем - "Дыхантельные мышцы ON/OFF"? И повесим на прерывание

varban>Кстати, о перфторанов.
varban>Это тот самый знаменитый? Голубая кровь который?

Да.$110 400 мл и вперед За $80000 можно купить установку по производству.

>> сурфактант

varban>Это жидкость, смачивающая поверхность этих самых пузырьков... альвеол, что ли?
Это тот белковый полимер, который, из за аномально высокого коэфициента поверхностного натяжения и не дает спастся альвеолам.

>> синдром Мендельсона

varban>?????
Это когда дают экстренный наркоз, то при вводе миорелаксантов иногда, а на самом деле оЧЕНЬ часто, происходит заброс желудочного сока в трахею. Так как ее pH очень низкий (1-2)и масса протолитических ферментов развивается ТЯЖЕЛЕЙШИЙ бронхоспазм и потом - пневмония, как правило фатальная.
>> лаваж

varban>Промывание. То есть вводили временно, потом выводили. Интересно, как это технически осуществляется.
varban>А потом меня занимает адын проблем... а эти... альвеолы... не порвутся? Жалко (с)

Промывание, промывание. Только если просто физраствором надо ООООЧЕНЬ быстро(а он уже и так синий). А вот перфтораном - отличненько. Как это происходит - долго(да и ненужно)описывать, чаще используют бронхоскоп.

varban>И потом еще... раз о пределах жизнеспособности...
varban>Предположим, легкие полны жидкостью. И даже предположим, что не будет травмирование альвеол. Предположим также, что после употребления сделаем "лаваж" ентим самым... сурфактантом (о, новое ругательство! ) и все окей будет.
varban>Но как быть с дыхательными движениями? Они ж по прерыванию... тфу, инстинктивны!?
varban>Или и тумблер на черепушке приделаем - "Дыхантельные мышцы ON/OFF"? И повесим на прерывание Да, там есть тумбле - релаксанты+фторотан+фентанил+дроперидол - и тумблер выключен Ник

varban>Но как быть с дыхательными движениями? Они ж по прерыванию... тфу, инстинктивны!?

Нет, там не по прерыванию, а по событию.
Рост концентрации CO₂ - вдох/выдох.
Если углекислоты в крови нет, то дыхательного рефлекса не будет.

Nick_Crak>Да, там есть тумбле - релаксанты+фторотан+фентанил+дроперидол - и тумблер выключен А что у нас с кураре?

Nick_Crak>>Да, там есть тумбле - релаксанты+фторотан+фентанил+дроперидол - и тумблер выключен =KRoN=>А что у нас с кураре? Релаксанты - тубокурарин Правда он очень устарел. Сейчас в основном ардуан,листенон(он из другой группы-не курареподобные)и проч.

Ввести РЕЛАКСАНТЫ при включенном СОЗНАНИИ - НЕ ДАЙ БОЖЕ!!! Грубейшая ошибка! Хоть и бывает Да и концентрация СО2 и О2 - это управление глубиной и частотой, а так ПОЛНЫЙ АВТОМАТ(расположен в стволе мозга).
Ник