Корабельные вертолеты

LtRum> Это хорошо, но все равно даже 32 вертолета (десантных) и пара многоцелевые (ПЛО) это, КМК, слишком мало для такой ОКР.
Так там ещё и гражданские версии. Например, арктическая.

Это я прикидывал размеры "Миноги" по известному фото из ангара "Камова"

Aaz> Мне лень в масштабе рисовать, чтобы ты убедился в своей неправоте.

Увеличение размера вертолета в старой концепции не есть достижение.
Я уже много лет смотрю как буржуи сидят в нише меньшей размерности чем наша и не парятся, т.к. идут по пути унификации.
А у нас все, как при советской власти - царьки на местах со своим уставом.

Aaz> Можно ещё NH-90 вспомнить. Формально двигатели сзади, а по факту - по бокам

Если ты раздвиганием двигателей называешь относительно Ми-8, то да.
На NH-90 я не понял почему их еще больше растащили. Две причины напрашиваются - живучесть и компоновочные игры, чтобы кабине объема подкинуть.

Aaz> Посмотри на S-92 и скажи, какая там компоновка двигателей. Только честно.

При смещении движков за втулку НВ движки всегда разъезжаются. Я же с этим не спорю.

Aaz> "Правило площадей" для вертолёта - это уже запредельно.

Я тут пока с тобой общался вспомнил, что на вертолете схемы с движкам сзади максимальный вклад в сопротивление дают лобовая часть, втулка, крыло, киль и тот самый кабан. Это лидеры хит-парада.
Т.е. все что про давление от набегающего потока.
Если бы еще мотогондолы торчали, как у Ми-28 и Ми-8, то и они бы еще давали вклад.
Касаемо площадей, то это косвенно мера интенсивности вытеснения потока. Есть везде, вопрос лишь в значении абсолютных цифр. Если поток очень быстро вытесняется, то там давление и есть.

101> Увеличение размера вертолета в старой концепции не есть достижение.
101> Я уже много лет смотрю как буржуи сидят в нише меньшей размерности чем наша и не парятся
То есть уменьшение размера вертолёта в старой концепции есть достижение?

101> На NH-90 я не понял почему их еще больше растащили. Две причины напрашиваются - живучесть и компоновочные игры, чтобы кабине объема подкинуть.
Саш, это не вертолёт поля боя, чтобы в нём БЖ заморачиваться. "Теоретический" объём никому не нужен - а просвет кабины в любом случае ограничен редуктором.
Удобство обслуживания - и ничего более.

101> При смещении движков за втулку НВ движки всегда разъезжаются. Я же с этим не спорю.
Так ведь и площадь лобовой проекции при этом растёт - с этим тоже не поспоришь.
А значит, и "це икс" при прочих равных будет больше.

101> Если бы еще мотогондолы торчали, как у Ми-28 и Ми-8, то и они бы еще давали вклад.
Ну, так торчат заборники - это что-то меняет?

101> Касаемо площадей, то это косвенно мера интенсивности вытеснения потока. Есть везде, вопрос лишь в значении абсолютных цифр. Если поток очень быстро вытесняется, то там давление и есть.
Это всё понятно - только цифры-то важны не абсолютные, а относительные. Если на трансзвуке нарушение правила площадей даёт нехилый прирост "це икс", то на скорости 250 км/ч этот вклад будет куда меньше по отношению к индуктивному, сопротивлению трения и интерференционному.

И у вертолёта есть ещё один нюанс - "вертикальный це икс", который отбирает энергию у направленного вниз потока несущего винта. И здесь выступающие по бокам заборники ну никак ни к месту.
Плюс не забывай о тех недостатках, которые я описал выше - согласись, что они бесспорны.

Вот и получается, что схема "движки сзади" скорее дань моде.
Ну, примерно как на 787 выгнутые вверх консоли сделали "для придания неповторимого облика".
Гламурный дизигн рулит!!!

Aaz> То есть уменьшение размера вертолёта в старой концепции есть достижение?

Есть Ка-32, условно. Что нового мы получаем с ним в новой концепции?

Aaz> Удобство обслуживания - и ничего более.

Так, а в чем повышается удобство? Движки как были доступны по бокам бортов так и остаются доступны.

Aaz> Так ведь и площадь лобовой проекции при этом растёт - с этим тоже не поспоришь.

Да, но ты учитывай угол наклона этой площади проекции.

Aaz> Ну, так торчат заборники - это что-то меняет?

Смотря как торчат. Если также на Ми, то нет.

Aaz> Это всё понятно - только цифры-то важны не абсолютные, а относительные. Если на трансзвуке нарушение правила площадей даёт нехилый прирост "це икс", то на скорости 250 км/ч этот вклад будет куда меньше по отношению к индуктивному, сопротивлению трения и интерференционному.

Цифры абсолютные относительно абсолютных других цифр.
Индуктивное сопротивление есть суть отбрасывание потока. Т.е. как раз оно.
Трение на дозвуке менее превалирует, нежели давление.
Но я согласен, что оно (площади) менее выражено. Но фишка правила площадей это не учет сопротивления, Все таки, а это, в первую очередь, рабоче-крестьянская методика снижения сопротивления - кубики двигаешь на ватманском листе и видишь, как сопротивление падает. Неважно насколько, главное падает.


Aaz> И у вертолёта есть ещё один нюанс - "вертикальный це икс", который отбирает энергию у направленного вниз потока несущего винта. И здесь выступающие по бокам заборники ну никак ни к месту.

Эээээ батька, ты не забывай, что скорость отбрасывания воздуха зависит от того, где мы на размахе лопасти находимся. Я сомневался и поэтому не стал писать - заборник у Ка-62 находится в более благоприятном месте, около втулки, где скосы от НВ минимальные.

Aaz> Плюс не забывай о тех недостатках, которые я описал выше - согласись, что они бесспорны.

Умозрительно да. Но каждая конструкция по своему вылизана до предела в собственных условиях создания.
Поэтому может оказаться, что суммарно все потери трансмиссии NH-90 меньше таковых в Ми-8.
Я пытался косвенно понять по степени совершенства того же NH-90 на фоне Ми-8.
Последний кроет всех по максимальной взлетной только за счет НВ видимо.

Aaz> Ну, примерно как на 787 выгнутые вверх консоли сделали "для придания неповторимого облика".
Aaz> Гламурный дизигн рулит!!!

"Как знать, Ватсон, как знать"

Aaz>> То есть уменьшение размера вертолёта в старой концепции есть достижение?
101> Есть Ка-32, условно. Что нового мы получаем с ним в новой концепции?

Я как бы Дико извиняюсь, поскольку в конструкциях вертолетов, за исключением сидений пассажиров право не владею....НО! Почему бы на Ка-32 не вынести подпольные топливные баки за проекцию корпуса в виде наружных пилонов, ну как на Сикорском 92, при этом увеличив высоту "пассажирского" салона для десанта? И получив возможность установить кормовую рампу для вытаскивания или вытаскивания какого нибудь "Подноса"А? Ну получим лобовое сопротивление, на которое десанту начхать...Что имеете сказать камрады?

Aaz>> То есть уменьшение размера вертолёта в старой концепции есть достижение?
101> Есть Ка-32, условно. Что нового мы получаем с ним в новой концепции?
Ты включил режим "я из Одессы, здрассте"?

101> Так, а в чем повышается удобство? Движки как были доступны по бокам бортов так и остаются доступны.
Воспринимай удобство как угол доступа по окружности сечения двигатеря. Если движок вынести вбок на достаточно длинных и тонких пилонах, обслуживать его будет удобнее.

101> Да, но ты учитывай угол наклона этой площади проекции.
Э-э-э... А как это площадь проекции может иметь угол наклона?
Мы такого не проходили.

101> Индуктивное сопротивление есть суть отбрасывание потока. Т.е. как раз оно.
А если на русский язык перевести, то это как будет?

101> Трение на дозвуке менее превалирует, нежели давление.
У меня вот в памяти всплывает, что для самолёта на скорости порядка 200 км/ч сопротивление трения составляет примерно 40% от общего.

101> Эээээ батька, ты не забывай, что скорость отбрасывания воздуха зависит от того, где мы на размахе лопасти находимся. Я сомневался и поэтому не стал писать - заборник у Ка-62 находится в более благоприятном месте, около втулки, где скосы от НВ минимальные.
Это благоприятно с точки зрения восстановления давления в канале в/з.
Я же говорил совсем о другом. Ротор отбрасывает вниз поток воздуха. И "конечная" мощность этого потока зависит от обтекаемости фюзеляжа в направлении "сверху вниз".

101> Поэтому может оказаться, что суммарно все потери трансмиссии NH-90 меньше таковых в Ми-8.
Саш, ну кого колышет соотношение потерь в трансмиссиях двух совершенно разных машин.
Сравнивать надо потери в трансмиссии Ми-8 и того же Ми-8, у которого двигатели, условно говоря, переставлены назад. У второго потери будут больше.
И потери в заборнике у второго будут больше.
И температура воздуха на входе в двигатель у второго будет больше. Со всеми вытекающими последствиями в виде снижения мощности.

101> Я пытался косвенно понять по степени совершенства того же NH-90 на фоне Ми-8.
101> Последний кроет всех по максимальной взлетной только за счет НВ видимо.
Скорее всего. У "восьмёрки" площадь ометаемой примерно в 1,7-1,8 раза больше, чем у NH-90.

Aaz> Это я прикидывал размеры "Миноги" по известному фото из ангара "Камова"

чот не верится мне что реальная противолодочная "минога" будет настолько огромной по сравнению с Ка-32.

Spinch> чот не верится мне что реальная противолодочная "минога" будет настолько огромной по сравнению с Ка-32.
Таки помолитесь, чтобы господь дал вам веру.

cbvtbpzknf> Ну получим лобовое сопротивление, на которое десанту начхать...
Подлётное время до точки высадки влияет на вероятность того, что на берегу кто-то проснётся и схватится за трубу ПЗРК. И площадь поражения для ЗУР и стрелковки при этом увеличится.
Так что ежели десанту начхать на свои жизни ("Вперёд, обезьяны! Вы что, собираетесь жить вечно?!!" - неизвестный сержант неизвестной армии), то ваше предложение имеет право на существование.

cbvtbpzknf>> Ну получим лобовое сопротивление, на которое десанту начхать...
Aaz> Подлётное время до точки высадки влияет на вероятность того, что на берегу кто-то проснётся и схватится за трубу ПЗРК. И площадь поражения для ЗУР и стрелковки при этом увеличится.

Не хочу с вами спорить, Но во первых, на нем будет же аналог ПРО ПЗРК типа " Президента"....И во вторых, как кто то уже здеся писал, что вертолеты с десантом туда пойдут когда там уже не будет способных за ПЗРК хвататься, поскольку Катраны всех уже схавают...

cbvtbpzknf> ...там уже не будет способных за ПЗРК хвататься, поскольку Катраны всех уже схавают...
Я не готов к обсуждению на таком уровне.

Aaz> Это я прикидывал размеры "Миноги" по известному фото из ангара "Камова"

Есть ещё такая схемка

Aaz>> Это я прикидывал размеры "Миноги" по известному фото из ангара "Камова"
Snake> Есть ещё такая схемка
Это очень старая схема, на ней еще двигателя с выводом вала назад.

Snake> Есть ещё такая схемка
Это именно та схемка, которую я вешал вот здесь.

Snake>> Есть ещё такая схемка
Aaz> Это именно та схемка, которую я вешал вот здесь.

Да, рисовали явно с этого изображения.

Snake> Да, рисовали явно с этого изображения.
Угу - а прошлогоднее фото макета в ангаре вы видели. С него я боковую проекцию "Миноги" и снимал. Масштабировал по стоящему рядом Ка-226. Ну, и на самой проекции я не зря Ми-38 добавил. Двигатели там те же, и общие схемы компоновки отсека силовой установки одинаковы.

Aaz> Ты включил режим "я из Одессы, здрассте"?

Ржал с утра в голос, спасибо.
Самое смешное, что хотел другое написать. Ну да ладно.

Aaz> Воспринимай удобство как угол доступа по окружности сечения двигатеря. Если движок вынести вбок на достаточно длинных и тонких пилонах, обслуживать его будет удобнее.

Он высоко расположен. т.е. лезть придется по стремянке, откидывать капоты наружу от втулки.
Монопенисуально же.

Aaz> Э-э-э... А как это площадь проекции может иметь угол наклона?
Aaz> Мы такого не проходили.

Вот видишь, и это я еще с утра в рот ни капли.


Aaz> А если на русский язык перевести, то это как будет?

Крыло тратит работу на отбрасывание потока, что реализуется в виде скосов за ним.
Чем больше скос, тем больше подъемная сила.
Аналогично работают все части планера во все стороны.
У крыла просто более выраженное направление отбрасывания.

Aaz> У меня вот в памяти всплывает, что для самолёта на скорости порядка 200 км/ч сопротивление трения составляет примерно 40% от общего.

Прикину попозже на Касатке.

Aaz> Я же говорил совсем о другом. Ротор отбрасывает вниз поток воздуха. И "конечная" мощность этого потока зависит от обтекаемости фюзеляжа в направлении "сверху вниз".

Ну, Omega*R у тебя больше ближе к концу лопасти. Т.е. в зоне носа и хвоста. В центральной части меньше всего, как раз там где ВЗУ.

Aaz> Сравнивать надо потери в трансмиссии Ми-8 и того же Ми-8, у которого двигатели, условно говоря, переставлены назад. У второго потери будут больше.
Aaz> И потери в заборнике у второго будут больше.

Да.

Aaz> И температура воздуха на входе в двигатель у второго будет больше. Со всеми вытекающими последствиями в виде снижения мощности.

На это забей. Она просто не успеет прогреться до значительного уровня. Но формально ты прав.

Aaz> Скорее всего. У "восьмёрки" площадь ометаемой примерно в 1,7-1,8 раза больше, чем у NH-90.

Скорее. Но все равно они по ЛТХ все где-то рядом. По грузу только восьмерка впереди.

Сегодня под руку цитата попалась:

«Не секрет, что вертолеты являются одним из безопасных и скоростных видов транспорта при оказании медицинской помощи и спасательных операциях в самых удаленных и безлюдных районах многих стран. Анализируя мировой рынок вертолетов, «Fortune Business Insights» прогнозирует, что к 2026 году продажи вертолетов достигнут 68,36 млрд долларов, при ежегодном темпе роста в 4,7 %. Интересно, а как же прогнозируется рост вертолетостроения в России? Похоже - никак. Чтобы это понять, необходимо вспомнить, чего достигло, ну например, КБ М. Миля (взяты 13 летние периоды). 1957-1970 г.г. (руководство М. Миля): созданы и пошли в серию вертолеты Ми-2, Ми-6, Ми-8, Ми-10, В-12, Ми-14, Ми-24. 1970-1983 г.г. (руководство М. Тищенко): модернизированы Ми-8 и Ми-24, создан Ми-26, спроектирован военный Ми-28, началось проектирование нового транспортного Ми-38. А вот в наши времена, начавшаяся с 2006 года программа реформирования (развала) вертолетостроения, похоже все еще не закончилась (есть даже попытки соединить воедино КБ «Миля» с КБ «Камова»). Созданный, при непосредственном участии Д. Мантурова, холдинг АО «Вертолеты России» оказался провальным (это констатировал и производственно-инновационный заместитель холдинга АО «Вертолеты России» Д. Шибитов): за 13 лет (вспомните 13 летние периоды КБ М. Миля) существования холдинга не создано ни одного нового вертолета. Ситуация такая же как и в авиастроении: деньги из бюджета вливаются, все руководство холдинга получает зарплату (и немалую), а на выходе «0». О провале свидетельствует и снижение доли мирового рынка вертолетостроения России: 2011 — 16,3%, 2014 — 13% и 2015 — 9,7%. [b]А что вы хотите, смог же, социолог по образованию, Д. Мантуров получить патент «RU 56 329 U1» на конфигурацию законцовки лопасти вертолёта.[/b] Поэтому и к руководству холдинга Д. Мантуров привлек топ-менеджеров всех мастей, а не профессионалов: про них либо забыли, либо при первой же возможности сократили.

Интересно, речь идет о той самой законцовке?
И что это за форма бизнеса такая - министра вставлять в соавторы. Последний раз такое публично освещалось, когда глава московского Метрополитена свои патенты своей же организации продавал.

101> И что это за форма бизнеса такая - министра вставлять в соавторы.
А тебя не смущает, что приведённое в статье обозначение патента "не соответствует стандартам"?
В цифровой части должно быть СЕМЬ цифр - а здесь ПЯТЬ.
Это специально сделано, чтобы было нельзя найти патент и проверить, кто там в соавторах?

101> Прикину попозже на Касатке.
ОК, буду ждать - очень интересно взглянуть, как сопротивления на "вертушке" распределяется.

101> Ну, Omega*R у тебя больше ближе к концу лопасти. Т.е. в зоне носа и хвоста. В центральной части меньше всего, как раз там где ВЗУ.
Тут ты прав - действительно, можно пренебречь.

101> На это забей. Она просто не успеет прогреться до значительного уровня.
Да вот милевец знакомый говорит, что таки успевает, и потери на этом есть. Там же вся конструкция вокруг редуктора греется, и воздух идёт по "горячей трубе", диаметр в/з невелик, и какую-то длину он таки имеет.

101> Но все равно они по ЛТХ все где-то рядом. По грузу только восьмерка впереди.
Можно было бы посмотреть подробнее - но я всё равно вертолётов не знаю, а от "голого" сравнения толку будет немного.

Д.М.> Если реально пойдёт в серию, то, скорее всего, на Арсеньевском "Прогрессе" в Приморье.
Ну так и писали про это

"Технология на заводе в Арсеньеве освоена полностью, нужно только кнопку нажать для начала серийного производства. <...> Я нисколько не сомневаюсь, что та машина, которая создана сегодня, и ее дальнейшая модификация, конечно, пойдет в ВМФ", — сказал собеседник агентства."

Д.М.>> Если реально пойдёт в серию, то, скорее всего, на Арсеньевском "Прогрессе" в Приморье.
keleg> Ну так и писали про это
Всегда надо учитывать супер резкие маневры чиновников от МО и др. структур. Если что, переиграют мигом! Об МРК на "Вост. верфи" сколько писали? И даже "знатоки" на Морском указывали их якобы зав. №№. Ну и? Устроили заводу шокотерапию, не моргнув глазом!
А на "Катраны" контрактов ещё нет. А когда будут? И завод поувольнял в 2019-2020 немало спец-тов из-за завершения прежних контр.. Поэтому лично я всегда стараюсь избегать категоричности.