Т-62 против "Абрамса"

ИринаП>> Потому, что 115 - это расточенная 100-мм Д54. Так что по баллистике она ближе к Л7.
spam_test> мэм, я не спрашиваю кто кого родил

А так очень наглядно.

>>Давление? А как-же паспортные 1600 для подкалиберных?

Дык, масса сердечника совсем другая.

>>Тем более, согласно мурзилкам, L7 обладает снарядами большей пробиваемостью, нежели даже английские для 115.

А кто сказал, что английский снаряд - лучшее из лучших? Теоретически пробиваемость 115 может быть немного выше Л7.

шурави>> Лично моё мнение, Абрамс, это дальнейшее развитие тупиковой концепции (как показала ВМВ) "Тигра".
Фрегат> Поясните, в чём суть этой тупиковой концепции?


Да та же что у Тигра. Наращивание брони, размеров, массы.

шурави>>> Лично моё мнение, Абрамс, это дальнейшее развитие тупиковой концепции (как показала ВМВ) "Тигра".
Фрегат>> Поясните, в чём суть этой тупиковой концепции?
шурави> Да та же что у Тигра. Наращивание брони, размеров, массы.

А что, у "Тигра" была какая-то концепция? У Т-34 концепция была - массовый средний танк, маневренный, ремонтопригодный, простой в освоении, в итоге получивший пушку идеального для него калибра 85 мм, с удовлетворительной бронепробиваемостью и отличным фугасным действием по пехоте. Прекрасная концепция, полностью подтвердившаяся на практике и живая до сих пор.
А "Тигр" - танк-ответ этой концепции. Неживая надежда ее угробить.

Кстати, масса/размеры "Тигра" были прямым следствием отсутствия легирующих добавок для нормальной брони. Будь у них нормальная броня, "Тигр" мог быть существенно меньше и легче... Как и Пантера.

Отфтоп конечно.. Но насколько мне известно в 1943 у немцев не было проблем с броней. И тигер на момент появления его на поле боя был самым мощным и грозным танком среди всех воевавших. Броня его спокойно держала попадания всех наших ПТ пушек, за исключением разве что 122мм (но это уже не ПТ, а вроде корпусная артиллерия). И шума этот "тупиковый" танк наделал очень много. Причем помимо шума был очень результативен. Хорошо что их мало было, иначе бы наши войска вообще без танков остались бы.

Немножко оффтопный вопрос: почему "Абрамс" некоторые предлагают рассматривать не как танк, а как противотанковую самоходку?

предупреждаю. флейм не разводить. я просто прокоментирую некоторые общибки

Cannon> А что, у "Тигра" была какая-то концепция? У Т-34 концепция была - массовый средний танк, маневренный, ремонтопригодный, простой в освоении, в итоге получивший пушку идеального для него калибра 85 мм, с удовлетворительной бронепробиваемостью и отличным фугасным действием по пехоте. Прекрасная концепция, полностью подтвердившаяся на практике и живая до сих пор.

85 уступала по бронепробитию многим трёхдюймовкам(даже без учёта 75/70 и 75/100), содержание вв в оф снаряде было меньше чем в тех-же немецкихъ трёхдюймовых оф-снарядах. про остальные достоинства 34-ки также известно, перетералось не один десяток раз.

Cannon> Кстати, масса/размеры "Тигра" были прямым следствием отсутствия легирующих добавок для нормальной брони. Будь у них нормальная броня, "Тигр" мог быть существенно меньше и легче... Как и Пантера.

масса и габариты вылезли исключительно из компоновки. равно как и у Пантеры. и у второго тигра.

>Немножко оффтопный вопрос: почему "Абрамс" некоторые предлагают рассматривать не как танк, а как противотанковую самоходку?
А у него хотя бы сейчас есть ОФ?
>85 уступала по бронепробитию многим трёхдюймовкам
Ну это не танка вина. В танк впихнули что было. Не 122мм же. Обсуждать "многие трехдюймовки" (17pdr?) и доступности заявленных боеприпасов не тут надо.

Фрегат> Немножко оффтопный вопрос: почему "Абрамс" некоторые предлагают рассматривать не как танк, а как противотанковую самоходку?

- из за слабой бортовой защиты в основном

Насчет Тигра - он свое создание полностью оправдал хотя бы из за эффективности на Западном фронте

Один Витман в одном бою сжег около 20 американских

Смог бы он это сделать на Т-4?

[RAF]TAHKuCT> Отфтоп конечно.. Но насколько мне известно в 1943 у немцев не было проблем с броней.

проблемы появились осенью 43 после потери Никополя.
Но основная проблема -в технологии. Если бы "Тигры" производились с Т-34 хотя бы в соотношении 1:4...

...И Норвежских месторождений.

У них не было шансов появиться в соотношении 1:4.
Германия была весьма разумно задавлена на стратегическом уровне, а не на уровне превосходства каких-то вооружений.

MIKLE> масса и габариты вылезли исключительно из компоновки. равно как и у Пантеры. и у второго тигра.
В смысле из размеров башни под здоровенный казенник зенитной пушки.

У немцев не было проблем в технологии или качестве брони вообще. При желании запросто могли гнать литые башни и нецементованую "средней твердости" броню. Не хватало производственных мощностей(еще ведь надо движки и пушки) и рабсилы, частично топлива. Даже для тонкобронных самоходок. Хотя вопрос интересный.

Вот можно ли Абрамс завалить Т-54-62, скажем в Тигрово-Шерманской пропорции 1 к 4-6 и оправдано ли это экономически? Скольких он сможет подбить до рубежа захода сбоку, например в пятьсот м? Например сближаются километров с двух- трех.Если в лоб раза три-четыре успеют тюкнуть(и фугасом) без пробития, наверное что-нить может в нем заклинит?

шурави>>> Лично моё мнение, Абрамс, это дальнейшее развитие тупиковой концепции (как показала ВМВ) "Тигра".
Фрегат>> Поясните, в чём суть этой тупиковой концепции?
шурави> Да та же что у Тигра. Наращивание брони, размеров, массы.

Абрамс гораздо ниже своего предшественника - М60.

>Если в лоб раза три-четыре успеют тюкнуть(и фугасом) без пробития, наверное что-нить может в нем заклинит?
Да, и одного хватит для потери боеспособности, но "в вакууме" и 24 на 1 не хватит, речь идет не о единичных танках, а о системах и войсковых частях. Американская дивизия на Т-55 почти с таким же счетом развалит иракскую на Абрамсах.

Никто не подкинет эпизод в начале второй иракской, как челли застрял в бою из-за выхода СУО и экипаж сидел в нем до конца боя?

вантох> У немцев не было проблем в технологии или качестве брони вообще. При желании запросто могли гнать литые башни и нецементованую "средней твердости" броню. Не хватало производственных мощностей(еще ведь надо движки и пушки) и рабсилы, частично топлива. Даже для тонкобронных самоходок. Хотя вопрос интересный.

Действительно, интересный. Литые, говорите могли? А в каком количестве в месяц? 1, 10, 100? И литьем в землю, что ли?
А кованые могли? А сварку бронекоробок в серии, хотя бы 1/4 от серии Нижнего Тагила могли?
ИМХО, у немцев "не было проблем в технологии или качестве брони вообще" ТОЛЬКО применительно к единичному и мелкосерийному производству. А к серии, позволяющей делать танки (не танкетки типа Т-2, а хотя бы "четверки") в приемлемых количествах (позволяющих уравновесить количество т-34, не говоря о "Шерманах")- проблемы были колоссальные.

Конструктор> Действительно, интересный. Литые, говорите могли? А в каком количестве в месяц? 1, 10, 100? И литьем в землю, что ли?
Конструктор> А кованые могли? А сварку бронекоробок в серии, хотя бы 1/4 от серии Нижнего Тагила могли?
Конструктор> ИМХО, у немцев "не было проблем в технологии или качестве брони вообще" ТОЛЬКО применительно к единичному и мелкосерийному производству. А к серии, позволяющей делать танки (не танкетки типа Т-2, а хотя бы "четверки") в приемлемых количествах (позволяющих уравновесить количество т-34, не говоря о "Шерманах")- проблемы были колоссальные.

Литые башни и даже корпуса тысячами гнали еще французы в 30 е годы. Это проще чем проваривать выступы у цементованой брони.Старая ,давно известная и легко осваиваемая/разворачиваемая хоть до Тагильских размеров технология(если бы проблема была только в ней). Броню немцев,со сложным контуром кромок, более твердую, вроде не варили насквозь, чтобы не отпускать(грубо выражаясь) броню . Нашу,средней твердости, проваривали, невзирая на качество шва.Это было правильно - дало массу машин.
Лимит количества у немцев явно определила не броня.

начнем с того что им банально не хватало стали

Конструктор>> Действительно, интересный. Литые, говорите могли? А в каком количестве в месяц? 1, 10, 100? И литьем в землю, что ли?
Конструктор>> А кованые могли? А сварку бронекоробок в серии, хотя бы 1/4 от серии Нижнего Тагила могли?
Конструктор>> ИМХО, у немцев "не было проблем в технологии или качестве брони вообще" ТОЛЬКО применительно к единичному и мелкосерийному производству. А к серии, позволяющей делать танки (не танкетки типа Т-2, а хотя бы "четверки") в приемлемых количествах (позволяющих уравновесить количество т-34, не говоря о "Шерманах")- проблемы были колоссальные.
вантох> Литые башни и даже корпуса тысячами гнали еще французы в 30 е годы. Это проще чем проваривать выступы у цементованой брони.

Что Вы говорите.

вантох> Старая ,давно известная и легко осваиваемая/разворачиваемая хоть до Тагильских размеров технология(если бы проблема была только в ней).

На основании чего выводы о такой легкости.
Я вот например слышал, что все сокрушаются, что утраченна технология изготовления литых башен на нижнем тагиле.

вантох> Броню немцев,со сложным контуром кромок, более твердую, вроде не варили насквозь, чтобы не отпускать(грубо выражаясь) броню . Нашу,средней твердости, проваривали, невзирая на качество шва.Это было правильно - дало массу машин.

На ранних 34 тоже был сложный контур кромок, а на вторых тиграх и пантерах броня в шип. Что означает только одно, что немцы дольше въезжали.

вантох> Лимит количества у немцев явно определила не броня.

Точно. Отсталые технологии массового производства.

Расскажите например как они производили поверхостную закалку брони.

>Я вот например слышал, что все сокрушаются, что утраченна технология изготовления литых башен на нижнем тагиле.
Можно ссылку? потому что
а) а она нужна? в смысле литая башня?
б) утрачена технология 30 годов - это сильно.

>>Я вот например слышал, что все сокрушаются, что утраченна технология изготовления литых башен на нижнем тагиле.
armadillo> Можно ссылку?

Слышал я это на ВИФе от KurHana ( кажется ).

armadillo> а) а она нужна? в смысле литая башня?

Она в дешевле.
Для 34 и штампованную делали, вот только сильно дороже была ( в разы ).

armadillo> б) утрачена технология 30 годов - это сильно.

По вашему технологии литья с 30х не менялись?
Хотя бы то, что у 72 башня не монолит вас не на какие мысли не наводит?

вантох> Литые башни и даже корпуса тысячами гнали еще французы в 30 е годы.

Ссылочку на "тысячи" франузских танков в 30-е не дадите? особенно, тех, которые с "литыми корпусами"-по-подробней?

вантох> Лимит количества у немцев явно определила не броня.

Конечно, не броня -как таковая. А технология обработки оной в крупносерийном масштабе. Помимо прочего, ессно.

И, опять таки, повторю-литье литью рознь.

И что там с крупногабаритными КОВАНЫМИ деталями в рейхе, к примеру?

>Она в дешевле.
Сейчас это не аргумент.
Тем более при выборе соотношения габаритов наполнителя и стали и их расположения.
>Хотя бы то, что у 72 башня не монолит вас не на какие мысли не наводит?
Ох, не надо о грустном. Какой там не монолит и т.п.
Да и литые башни были мягко говоря не только у 72. От литой башни отказались ДО "утери технологии"

xab> Расскажите например как они производили поверхостную закалку брони.
Она им была не нужна.Поверхностная закалка не от хорошей жизни. Пользовались цементацией. Поэтому и старались делать швы потоньше.

вантох>> Литые башни и даже корпуса тысячами гнали еще французы в 30 е годы.
Конструктор> Ссылочку на "тысячи" франузских танков в 30-е не дадите? особенно, тех, которые с "литыми корпусами"-по-подробней?
вантох>> Лимит количества у немцев явно определила не броня.
Конструктор> Конечно, не броня -как таковая. А технология обработки оной в крупносерийном масштабе. Помимо прочего, ессно.
Конструктор> И, опять таки, повторю-литье литью рознь.
Конструктор> И что там с крупногабаритными КОВАНЫМИ деталями в рейхе, к примеру?
Почти все французское танковое производство 30х ,кроме рено FT. Хоть Здесь например http://bronetech.hifi-design.ru/tanks/58.htm
Насчет крупногабаритных кованых - не просветите, на КПО чьей фирмы штамповали башни тридцатьчетверок?

вантох>> Литые башни и даже корпуса тысячами гнали еще французы в 30 е годы.
Конструктор> Ссылочку на "тысячи" франузских танков в 30-е не дадите? особенно, тех, которые с "литыми корпусами"-по-подробней?

Хочу расставить некоторые акценты: вопрос что технологичнее в производстве (т.е. проще, дешевле и быстрее) - литой или сварной бронекорпус нужно рассматривать применительно к производственным возможностям конкретной страны. Скажем Штаты в послевоенные годы без особого напряга наклепали весьма приличное количество танков линейки М48 и М60 с литыми корпусами и башнями - это не значит что у американцев со сваркой или качеством стали был какой то напряг - просто они считали что на тот момент им по тем или иным соображениям выгоден литой корпус - а производственные мощности страны позволяли воплотить эту идею в жизнь.
Если говорить об этом применительно к Германии и СССР накануне ВМВ - то у обоих не было необходимых литейных мощностей для массового производства крупногабаритных стальных отливок (которые кстати помимо собственно самой операции отливки потом надо будет термо- и мехобработать - а это свое специфическое оборудование). При разворачивании же массового производства танков в условиях войны организация производства сварных корпусов была на порядок дешевле, быстрее и проще, чем организация литейного производства (собственно поэтому у нас крупные литые корпусные детали появились на танках только во второй половине войны, а у немцев вроде их вообще не было). На практике CCCР смог организовать производство сварных танковых корпусов более эффективно чем Германия (почему - это уже другой вопрос).


Конструктор> И что там с крупногабаритными КОВАНЫМИ деталями в рейхе, к примеру?

В смысле?

Конструктор>> И что там с крупногабаритными КОВАНЫМИ деталями в рейхе, к примеру?
A.1.> В смысле?

это он про "гайку"