Управленцы здесь есть?!!!

Я гляжу, двигателистов и прочнистов здесь вагон, а управленцы есть? Я тут, зайдя на сайт и почитав лекции по ЖРД, подумал, что смогу написать не хуже про системы управления, но выяснилось, что факты более-менее помню, а вот теорию забыл напрочь! Кто будет проконсультировать Хотя бы самые главные формулы теормеха и т.д.???

Ну это точно не ко мне !

Что, Андрюша, погоны зачесались - на лекции потянуло? И какая формула в термехе главная? А если серьезно - чем вспомню, помогу. Ты спрашивай по мылу.

Насчет управления - чем могу, помогу в части способов УВТ для РД. На уровне конструктивных и газодинамических схем, конечно.
И еще можно попробовать изобразить основы испытания и доводки Но бык твой и тебе его гонять А теормеховцы и управленцы найдутся, судя по опыту.
Как начнешь писать, и читатели перерастут в писатели

Бывший_генералиссимус> а управленцы есть?
Хм... Есть упраленцы... я вот например маленьким бизнесом управляю..)) Ну а поп опводу Теормеха.... Теоритическая механика разная бывает.... Нам например преподавали Теоретическую механику сельскохозяйственных машин!!!! Кто про ЭТО не верит у меня конспекты сохранились с кафедры ТМСМ...)))
А вы про что?

Ну, я как бы он и есть.
МГТУ им. Н.Э.Баумана, ИУ1 - АСУ - 'моя' кафедра.
Спрашивай.

Естественно, из всего теормеха меня интересуют только гироскопы, а из всей теории гироскопов - только то, что относится к реальным аппаратам.
Да, блин, забыл я, как выводятся формулы про прецессию и нутации.

Через взаимодействие векторов импульса момента и собственно момента. Они взаимодействуют - ну совершенно как обычные импульс и сила. Но вот при обратном переводе начинается самое интересное
(с удивлением) Смотри-ка, не забыл .

hcube>Через взаимодействие векторов импульса момента и собственно момента. Они взаимодействуют - ну совершенно как обычные импульс и сила. Но вот при обратном переводе начинается самое интересное
hcube>(с удивлением) Смотри-ка, не забыл .

Господа управленцы, а вот такой вопрос - мы тут в БРЭО надыбали различные варианты гироскопов- и понравились нам те в которых напрочь отсутствует МЕХАНИКА - твердотельные пьезоакустические и волоконнооптические. И те и другие работают на эффекте стоячей волны - оптической или, соответственно, акустической. Тем более, что именно эти гиростабилизаторы применяются в бытовых устройствах.А как именно соотносятся обсуждаемые вами закономерности к энтим типам? То же самое - просто принимается "как бы там что то вращается"? Или там свои, совсем другие расчеты?
С уважением, Ник

По поводу "немеханических гироскопов" - здесь Джон Кармак жалуется на их дороговизну. Что, они и вправду такие недешёвые, или просто американцам не везёт?..

Там вращается продольная звуковая волна. Ну, это грубо если.

avmich>По поводу "немеханических гироскопов" - здесь Джон Кармак жалуется на их дороговизну. Что, они и вправду такие недешёвые, или просто американцам не везёт?..

СТОП!СТОП! Необходимо определится - или дешево - или самоделка -или летим НЕВОЗМОЖНО совместить одновременно - СОВЕРШЕНСТВО конструкции, ДОСТУПНОСТЬ компонентов, ПРОСТОТУ изготовления и ДЕШЕВИЗНУ. Априори, так как обсуждение пока имеет теоритический характер предлагаю пох@рить именно ЦЕНУ. И лишь прийдя хоть к какому то оптимуму думать уже дальше.
Ник

>СТОП!СТОП! Необходимо определится - или дешево - или самоделка -или летим НЕВОЗМОЖНО совместить одновременно - СОВЕРШЕНСТВО конструкции, ДОСТУПНОСТЬ компонентов, ПРОСТОТУ изготовления и ДЕШЕВИЗНУ. Априори, так как обсуждение пока имеет теоритический характер предлагаю пох@рить именно ЦЕНУ. И лишь прийдя хоть к какому то оптимуму думать уже дальше.

Ну нет! Надо исходить из цены. Иначе никуда и не полетим, а обсуждать можно и Сатурн-5 толку-то.. В общем предлагаю такой подход - берем дешевый девайс и смотрим по остальным параметрам подходит или нет.

ЗЫ А чо это гироскопы дорогие? Лазерные дорогие, пьезо должны быть подешевле.

TEvg>Ну нет! Надо исходить из цены. Иначе никуда и не полетим, а обсуждать можно и Сатурн-5 толку-то.. В общем предлагаю такой подход - берем дешевый девайс и смотрим по остальным параметрам подходит или нет.

Полностью поддерживаю эту точку зрения,потому как эти топики и появились как результат обсуждения реальной конструкции.И кстати, шансы найти после запуска этот девайс-минимальные!

TEvg>>Ну нет! Надо исходить из цены. Иначе никуда и не полетим, а обсуждать можно и Сатурн-5 толку-то.. В общем предлагаю такой подход - берем дешевый девайс и смотрим по остальным параметрам подходит или нет.

algor17>Полностью поддерживаю эту точку зрения,потому как эти топики и появились как результат обсуждения реальной конструкции.И кстати, шансы найти после запуска этот девайс-минимальные! Минимальны то минимальны. Но ЦЕНА имеет свойство быть резиновой Если ориентироватся на цену как на ПЕРВИЧНЫЙ фактор - обсуждение моментом прекратится - ведь у цены предельное значение - 0 . А для кого то верхний предел $1, для кого то$100, а для кого то и $100 000 не проблема И как, собственно, обсуждать будем? А если установить ЖЕСТКИЕ рамки - например до $300 - то что делать будем, если 10 долларей не хватит? А вот ФИЗИЧЕСКИЕ рамки постоянны - 200 км высота(или там, просто, чтоб полетела, или орбита ), безопасность (в том числе и юридическая) - так что с них то и надо начинать. Хотя бы обсуждение Ник

Nick_Crak>Минимальны то минимальны. Но ЦЕНА имеет свойство быть резиновой Если ориентироватся на цену как на ПЕРВИЧНЫЙ фактор - обсуждение моментом прекратится - ведь у цены предельное значение - 0 . А для кого то верхний предел $1, для кого то$100, а для кого то и $100 000 не проблема И как, собственно, обсуждать будем? А если установить ЖЕСТКИЕ рамки - например до $300 - то что делать будем, если 10 долларей не хватит? А вот ФИЗИЧЕСКИЕ рамки постоянны - 200 км высота(или там, просто, чтоб полетела, или орбита ), безопасность (в том числе и юридическая) - так что с них то и надо начинать. Хотя бы обсуждение Ну скажем такие варианты
1) девайс начального уровня - один акселерометр, передатчик телеметрии он же радиомаяк. Носитель - одноступенчатый, высота полета 5-8 км, ПН до 3кг.
2) акселерометр + GPS + передатчик.
3) тоже что и 2 + цифровая камера.
4) HI - гироскопы (три штуки), несколько акселерометров, GPS, PC - модуль (промышленный), передатчик, возможно цифровая камера. Носитель - двухступенчатый, высота полета ~15км, ПН до 10кг.

Давайте прикинем стоимость каждого варианта, а потом посмотрим в кошелек

TEvg> HI - гироскопы (три штуки), несколько акселерометров, GPS, PC - модуль (промышленный), передатчик, возможно цифровая камера. Носитель - двухступенчатый, высота полета ~15км, ПН до 10кг.

TEvg>Давайте прикинем стоимость каждого варианта, а потом посмотрим в кошелек Экономить надо на том, что знаешь. Например зачем ТРИ гироскопа? Считай на одном уже сэкономили Ник

Угу. Могу еще добавить, что в основе лазерного гироскопа лежит эффект Доплера + интерференция встречных лазерных пучков. Крутим в одну сторону - интерференционная картинка ползет в одну сторону, в другую - в другую. Можно попробовать соорудить такой из лазерной указки.

Лазерная указка - не канает. Длина когерентности у нее - меньше миллиметра.
И вообще, механические гироскопы с газодинамическим подвесом ротора точнее и лазерных, и акустических. Как ни парадоксально.
А на носителях вообще выгоднее всего использовать классические гироскопы с подшипниковым подвесом с жидкостной разгрузкой.
В космических аппаратах используют оптические гироскопы потому, что они экономичнее, легче и у них в принципе неограниченный ресурс.

>Экономить надо на том, что знаешь. Например зачем ТРИ гироскопа? Считай на одном уже сэкономили

БРЭО АМС Mars Odyssey 2001

Инерциальная платформа
два дублированных юнита, в каждом
3 ортогональных лазерных гироскопа и акселерометра
масса - 3.6 кг каждый
Потребляемая мощность 28 ватт
Характеристики: гироскопы
точность - 0.05 град
Дрейф <0.12 Град/час
акслелерометры
Точность 180 микроG или 1.7 мм/с2
пределы - ±25 G

Так это они пока точнее. Вот будут переходить на интегрированную оптику - а там - никаких проблем выпустить лазерный гироскоп прямо в чипе. Лазер - полупроводниковый, чувствительная линейка и 4 зеркала, все упаковано в корпус 1x1 см. Красота!

Бывший генералиссимус>Лазерная указка - не канает. Длина когерентности у нее - меньше миллиметра.
Зато очень подходят лазеры от CD-дисководов Бывший генералиссимус>И вообще, механические гироскопы с газодинамическим подвесом ротора точнее и лазерных, и акустических. Как ни парадоксально.

А нам особая точность и ни к чему - лишь бы летела в среднем вверх и на север, а не на Запад Поэтому, кстати, нужно ДВА гироскопа, а не три как у космических аппаратов.

Бывший генералиссимус>А на носителях вообще выгоднее всего использовать классические гироскопы с подшипниковым подвесом с жидкостной разгрузкой.
Бывший генералиссимус>В космических аппаратах используют оптические гироскопы потому, что они экономичнее, легче и у них в принципе неограниченный ресурс.

Легче это да. И в изготовлении легче Ник

Бывший генералиссимус>>Лазерная указка - не канает. Длина когерентности у нее - меньше миллиметра.
Nick_Crak>Зато очень подходят лазеры от CD-дисководов Тоже нет, и по той же причине - длина когерентности лазера должна быть больше, чем суммарная длина резонатора этого лазерного гироскопа.

Nick_Crak>А нам особая точность и ни к чему - лишь бы летела в среднем вверх и на север, а не на Запад Поэтому, кстати, нужно ДВА гироскопа, а не три как у космических аппаратов.

Для вертикальной ракеты нужен 1 (прописью - один) гироскоп. Ибо ей управление по крену не нужно. Тогда ориентируем ось ротора вертикально, и делаем небольшие аэродинамические плоскости, препятствующие быстрой закрутке ракеты по крену. Вуаля!

Можно вообще обойтись без гироскопов, если на каждую ось поставить по два акселерометра - вблизи центра масс и в голове. Правда, счетно-решающий прибор при этом серьезно усложняется.

Проектированием системы управления для любительской управляемой ракеты я занимаюсь еще со старших классов школы. Маятниковый акселерометр на деталях от микроамперметра из индикатора уровня записи и нескольких детальках от часов у меня вполне работал. Правда, по точности я его не градуировал, но думаю, что при правильном подходе вполне годится. Там основная проблема - не перегрузить подвес. Впрочем, ударную осевую перегрузку порядка 10 G он вполне выдерживал.

Nick_Crak>Легче это да. И в изготовлении легче См. выше.

Была в свое время замечательная книжка Феодосьева "Основы техники ракетного полета", она позволяла избежать многих классических ошибок аматера.

Бывший генералиссимус>>>Лазерная указка - не канает. Длина когерентности у нее - меньше миллиметра.
Nick_Crak>>Зато очень подходят лазеры от CD-дисководов Бывший генералиссимус>Тоже нет, и по той же причине - длина когерентности лазера должна быть больше, чем суммарная длина резонатора этого лазерного гироскопа.
Ворос снят.

Nick_Crak>>А нам особая точность и ни к чему - лишь бы летела в среднем вверх и на север, а не на Запад Поэтому, кстати, нужно ДВА гироскопа, а не три как у космических аппаратов.

Бывший генералиссимус>Для вертикальной ракеты нужен 1 (прописью - один) гироскоп. Ибо ей управление по крену не нужно. Тогда ориентируем ось ротора вертикально, и делаем небольшие аэродинамические плоскости, препятствующие быстрой закрутке ракеты по крену. Вуаля!

И склонить ее еще надо на Запад, чтоб на орбиту вышла - пишем прописью - два Бывший генералиссимус>Можно вообще обойтись без гироскопов, если на каждую ось поставить по два акселерометра - вблизи центра масс и в голове. Правда, счетно-решающий прибор при этом серьезно усложняется.

"А вот с этого партайгенносе надо было начинать!" 17 Мг.В. Я тоже предполагал, что по ТЕОРИИ гироскопы не обязательны - непрерывное измерение УСКОРЕНИЙ дает в результате ПОЛОЖЕНИЕ.С другой стороны ошибки сдесь перемножаются НО.
1. Акселерометры есть одночиповые.
2. Сложности управления - непреодолимые в аналоговой технике- в цифровой решаются путем усложненного програмирования и повышения вычислительной мощности -что для нас ОЧЕНЬ подходит.В конце концов управляющий процессор необязательно размещать на ИЗДЕЛИИ, при совершенной телеметрии он может быть и СТАЦИОНАРНЫМ

Бывший генералиссимус>Проектированием системы управления для любительской управляемой ракеты я занимаюсь еще со старших классов школы. Маятниковый акселерометр на деталях от микроамперметра из индикатора уровня записи и нескольких детальках от часов у меня вполне работал. Правда, по точности я его не градуировал, но думаю, что при правильном подходе вполне годится. Там основная проблема - не перегрузить подвес. Впрочем, ударную осевую перегрузку порядка 10 G он вполне выдерживал.

Nick_Crak>>Легче это да. И в изготовлении легче Бывший генералиссимус>См. выше.

Понял.

Бывший генералиссимус>Была в свое время замечательная книжка Феодосьева "Основы техники ракетного полета", она позволяла избежать многих классических ошибок аматера.

Гдеб книгу эту найти?
Ник

hcube>В общем, нельзя так делать, как минимум надо мерить скорость.

Да, в принципе я это самое ввиду и имел. НО. У нас не самонаводящаяся ракета, и тем более не зенитная. Ее истинное положение относительно какой то там системе координат -цели нас в принципе не интересует. А интересует ее НЕ ОТКЛОНЕНИЕ от вертикали напрмер.А посему..

Ставим двухкоординатный чип в поперечнике - раз
К чипу вяжем процессор (или телеметрию)- два
К процессору (или приемнику телеметрии)систему корекции положения - приводы плоскостей, клапаны микродвигателей или активного вдува в сопло и т.д. с зараннее известной характеристикой ускорения срабатывания(измеренной например на стенде). Пошло поперечное ускорение -сработал исполнитель на то же ускорение с обратным знаком.
Это я к проблеме "карандаша на пальце".
Ник