Правительство США сошло с ума

stas27>> Не понял. Вот, например (Denver's Illegal Alien Sanctuary Policy - Denver Police Manual excerpt - CAIR - Colorado Alliance for Immigration Reform) :
Mishka> Ты не понял. Или я не так сказал. Инициировать нельзя, но в процессе можно...

Всё равно не понял. Ну как полицейский узнает, что он арестовал нелегального иммигранта, если он не может инициировать это дознание (т.е. как я понимаю, спросить в лоб "Ты здесь законно?" он не должен)? В принципе да, если задержанный проболтается (либо если полицейскому заранее стукнут), что он нелегальный иммигрант, они должны сообщить INS.

stas27>> Если уж "республиканский" Дом Представителей не может урезать финансирование за нарушение федерального законодательства (или, наверно, точнее игнорирование его) то чего ожидать от судов? Скажем, от того же 9го округа, который у нас тут базируется...
Mishka> Это не "то" федеральное законодательство. Оно ещё будет проходить через федеральные суды...

Совсем не понял.Что значит "не то"? Существующая версия закона об иммиграции б-м соответствует закону 1996 г. Тогда же Attorney General РАЗЪЯСНЯЛ (т.е. толковал), что местная полиция не должна задерживать нелегальных иммигрантов. В 2002 г. т. Эшкрофт РАЗЪЯСНЯЛ (т.е. опять-таки толковал) существующий закон по-другому (даже совсем наоборот).

Опять-таки, говоря о судах, в 2005 г. Верховный Суд постановил: "2. The officers’ questioning of Mena about her immigration status during her detention did not violate her Fourth Amendment rights. The Ninth Circuit’s holding to the contrary appears premised on the assumption that the officers were required to have independent reasonable suspicion in order to so question Mena. However, this Court has “held repeatedly that mere police questioning does not constitute a seizure.” Florida v. Bostick, 501 U.S. 429, 434. Because Mena’s initial detention was lawful and the Ninth Circuit did not hold that the detention was prolonged by the questioning, there was no additional seizure within the meaning of the Fourth Amendment, and, therefore, no additional Fourth Amendment justification for inquiring about Mena’s immigration status was required. Cf. Illinois v. Caballes, 543 U.S. ___ , ___ (slip op., at 2—4). Pp. 7—8."



stas27>> Ну, если и дойдёт? Effort to punish 'sanctuary cities' on immigration fails - The Washington Times: Nation/Politics :
Mishka> И это нормально. Для решения вопросов иммиграции есть специальное министерство, есть ФБР, права четко разграничены. Полиция не хочет лишнего, но и своего не отдает. ФБР посылается нафиг незамедлительно, если у последних нет cause. Сам видел.

http://www4.law.cornell.edu/.../usc_sec_08_00001252---c000-.html:

(a) In general
Notwithstanding any other provision of law, to the extent permitted by relevant State and local law, State and local law enforcement officials are authorized to arrest and detain an individual who—
(1) is an alien illegally present in the United States; and
(2) has previously been convicted of a felony in the United States and deported or left the United States after such conviction,
but only after the State or local law enforcement officials obtain appropriate confirmation from the Immigration and Naturalization Service of the status of such individual and only for such period of time as may be required for the Service to take the individual into Federal custody for purposes of deporting or removing the alien from the United States.

 

Как полиция будет это выполнять, если ей не положено (в соответствии с тем же Денверским мануалом) даже спрашивать о статусе?

Короче, навешивать на полицию полный спектр забот о поддержании иммиграционного законодательства я не предлагаю. Однако ж в рамках УЖЕ существующего законодательства они ОБЯЗАНЫ задерживать рецидивистов-нелегалов (что невозможно сделать без установления статуса на месте, и, как я понимаю, эти задержания они обязаны делать безотносительно наличия других причин). А Верховный Суд объявил, что вопрос о статусе (а) не нарушает права людей по 4й поправке (защита от домогательств полиции) и (б) не требует чрезмерного дополнительного времени.

З.Ы. А в отношении республиканцев, не любящих центральные власти, как-то политика т. Буша вызывает сомнения в справедливости этого тезиса в настоящее время. И ещё больше размывает для меня лично разницу между ослом и слоном...

stas27>Всё равно не понял. Ну как полицейский узнает, что он арестовал нелегального иммигранта, если он не может инициировать это дознание (т.е. как я понимаю, спросить в лоб "Ты здесь законно?" он не должен)? В принципе да, если задержанный проболтается (либо если полицейскому заранее стукнут), что он нелегальный иммигрант, они должны сообщить INS.

Очень просто. Спросить в лоб он не может, конечно. Но если в процессе проверки документов по любому поводу дополнительно выяснится, что нелегал - то сообщит.

stas27>>Всё равно не понял. Ну как полицейский узнает, что он арестовал нелегального иммигранта, если он не может инициировать это дознание (т.е. как я понимаю, спросить в лоб "Ты здесь законно?" он не должен)? В принципе да, если задержанный проболтается (либо если полицейскому заранее стукнут), что он нелегальный иммигрант, они должны сообщить INS.
Dem_anywhere> Очень просто. Спросить в лоб он не может, конечно. Но если в процессе проверки документов по любому поводу дополнительно выяснится, что нелегал - то сообщит.


Нет, это очень непросто. Ни в каких документах, которые реально есть на руках прохожего/водителя в Штатах нет упоминания о легальности статуса его пребывания в стране. М.б. у товарищая будут поддельные права (главный документ здесь). Это просекут, но связи со статусом это не имеет. Дело усугубляется тем, что несколько штатов официально выдают права незаконным иммигрантам (я не знаю, как с этим дела обстоят в Колорадо). Т.е. в любом случае, чтобы узнать статус задержанного, надо посылать запрос в ИНС (или как там она сейчас называется - их название меняли раз 10 за последние пять лет ).

А важный вопрос это для Штатов или нет, судите сами:

Acquisition of Virginia identification cards. Three Salvadoran immigrants living in Virginia, two illegally and one as a lawful permanent resident, were found guilty of helping four September 11 operatives use fraudulent documentation to obtain Virginia identification documents. Two were convicted of helping Ahmed al Ghamdi and Abdul Aziz al Omari obtain fraudulent residency certificates.177 Another was convicted of providing false residency information on behalf of Hanjour and Mihdhar after being solicited by the two hijackers at a 7-Eleven in Falls Church, Virginia. For a fee, the Salvadoran falsely certified his old Virginia address as the residence of the hijackers.178 These residency certificates were then used to support their applications for Virginia identification cards issued by the Department of Motor Vehicles on August 1 and 2, 2001, respectively.179 The Salvadoran’s address was also recycled by Moqed and Salem al Hazmi to use on their Virginia identification cards issued on August 2, 2001.180 Jarrah followed suit on August 29, using a fictitious residency address and a certification of that address by Hanjour, who again used the address provided to him on August 1, 2001 to acquire his Virginia identification card.181 One of the men charged in
these cases recognized these hijackers as having been together at the Arlington, Virginia, DMV on August 2, 2001.182 In all, the five hijackers based their Virginia identification documents on the residency information of one bribed Salvadoran.

 

Трое сальвадорцев (двое из которых были в Штатах нелегально) помогли 4 террористам, устроившим 9/11 приобрести поддельные документы, и пятый использовал адрес сальвадорца для приобретения водительских прав в Вирджинии же. Причём этих сальвадорцев арабы нашли в местном магазинчике 7-11 (сеть паршивеньких маленьких круглосуточных супермаркетиков). См. http://www.9-11commission.gov/staff_statements/911_TerrTrav_Ch2.pdf .

ФБР это, конечно, круто, но уследить за всеми заправками и 7-11 они, ПМСМ, не в состоянии. И лишать их посильной помощи от полицейских, ПМСМ, неразумно (повторяю, я не предлагаю навесить на полицию ВСЕ обязанности по контролю за иммигрантами).

Кстати, чтобы кщееш не обижался - эти история с нелегальной иммиграцией, которую поддерживают и ослы, и слоны, ПМСМ, ярчайший пример безумия властей в Штатах .

stas27> Всё равно не понял. Ну как полицейский узнает, что он арестовал нелегального иммигранта, если он не может инициировать это дознание (т.е. как я понимаю, спросить в лоб "Ты здесь законно?" он не должен)? В принципе да, если задержанный проболтается (либо если полицейскому заранее стукнут), что он нелегальный иммигрант, они должны сообщить INS.

Да очень просто — паровозом может. Перешел свет в неположенном месте, нарушил ПДД, тогда и документики спросить можно и все другое.

stas27> Совсем не понял.Что значит "не то"? Существующая версия закона об иммиграции б-м соответствует закону 1996 г. Тогда же Attorney General РАЗЪЯСНЯЛ (т.е. толковал), что местная полиция не должна задерживать нелегальных иммигрантов. В 2002 г. т. Эшкрофт РАЗЪЯСНЯЛ (т.е. опять-таки толковал) существующий закон по-другому (даже совсем наоборот).

Тем оно станет, когда все дела в одном из 9 судов рассмотрят. Мне казалось, что это дело еще там.

stas27> Опять-таки, говоря о судах, в 2005 г. Верховный Суд постановил: "2. The officers’ questioning of Mena about her immigration status during her detention did not violate her Fourth Amendment rights. The Ninth Circuit’s holding to the contrary appears premised on the assumption that the officers were required to have independent reasonable suspicion in order to so question Mena. However, this Court has “held repeatedly that mere police questioning does not constitute a seizure.” Florida v. Bostick, 501 U.S. 429, 434. Because Mena’s initial detention was lawful and the Ninth Circuit did not hold that the detention was prolonged by the questioning, there was no additional seizure within the meaning of the Fourth Amendment, and, therefore, no additional Fourth Amendment justification for inquiring about Mena’s immigration status was required. Cf. Illinois v. Caballes, 543 U.S. ___ , ___ (slip op., at 2—4). Pp. 7—8."
stas27> MUEHLER V. MENA

Ну так и здесь же про то же самое. Ее задержали уже, а потом начали справшивать. Насколько я знаю из разговоров с лоерами — такое, как раз, разрешается. Если бы ее арестовали на том, что она иллегал, тогда плохо. Но и тут есть исключения.

http://www4.law.cornell.edu/.../usc_sec_08_00001252---c000-.html:
stas27> Как полиция будет это выполнять, если ей не положено (в соответствии с тем же Денверским мануалом) даже спрашивать о статусе?

А это то самое исключение — правительство, грубо говоря, объявило в розыск. Поэтому ориентировки разосланы. Надо выполнять.

stas27> Короче, навешивать на полицию полный спектр забот о поддержании иммиграционного законодательства я не предлагаю. Однако ж в рамках УЖЕ существующего законодательства они ОБЯЗАНЫ задерживать рецидивистов-нелегалов (что невозможно сделать без установления статуса на месте, и, как я понимаю, эти

Именно, рецедивистов.

stas27> задержания они обязаны делать безотносительно наличия других причин). А Верховный Суд объявил, что вопрос о статусе (а) не нарушает права людей по 4й поправке (защита от домогательств полиции) и (б) не требует чрезмерного дополнительного времени.
stas27> З.Ы. А в отношении республиканцев, не любящих центральные власти, как-то политика т. Буша вызывает сомнения в справедливости этого тезиса в настоящее время. И ещё больше размывает для меня лично разницу между ослом и слоном...

Да не совсем, иначе бы воощбы все поправки принимали. Но в подтверждение твоих слов могу сказать, что дорвавшиеся до власти особо не отличаются, что слоны, что ослы. Думаю, что и другие не будут.

stas27> Нет, это очень непросто. Ни в каких документах, которые реально есть на руках прохожего/водителя в Штатах нет упоминания о легальности статуса его пребывания в стране. М.б. у товарищая будут поддельные права (главный документ здесь).

Да просто, просто. Он не имеет права просто спрашивать, а вот паровозом имеет. И пофиг, что логически не связано. Ну смотри, вот остановили машину, а потом произвели обыск, нашли пистолет и посадили в тюрьму. Просто остановить машину они тоже не могут — нужно или нарушение, или ориентировка, или подозрение (на этом уже несколько раз пролетали полицейские).

Вариант такой — нарушил правила, посылается запрос по компу на права и машину, потом посылается запрос на идентификацию личности, в том числе и в INS (сейчас в контору ее заменившую). Обоснование — нарушение ПДД и установление личности. Легальность идет паровозом.

stas27>> Нет, это очень непросто. Ни в каких документах, которые реально есть на руках прохожего/водителя в Штатах нет упоминания о легальности статуса его пребывания в стране. М.б. у товарищая будут поддельные права (главный документ здесь).
Mishka> Да просто, просто. Он не имеет права просто спрашивать, а вот паровозом имеет. И пофиг, что логически не связано. Ну смотри, вот остановили машину, а потом произвели обыск, нашли пистолет и посадили в тюрьму. Просто остановить машину они тоже не могут — нужно или нарушение, или ориентировка, или подозрение (на этом уже несколько раз пролетали полицейские).

Это понятно.

Mishka> Вариант такой — нарушил правила, посылается запрос по компу на права и машину, потом посылается запрос на идентификацию личности, в том числе и в INS (сейчас в контору ее заменившую). Обоснование — нарушение ПДД и установление личности. Легальность идет паровозом.


А, твоя т.з. понятна. ПМСМ, вышеуказанные действия "паровозом" являются следственными действиями и запрещены Денверским полицейским уставом (manual) без разрешения начальства. ПМСМ, узнать так оно в жизни или нет можно побеседовав с кем-то, кто служит в полиции в одном из этих городов-убежищ (уж очень много пропаганды по обе стороны баррикад в Сети висит). У тебя есть такие знакомые/знакомые знакомых? Я спрошу у своего начальника - у него полно приятелей в полиции и СФ, и гр-та Марин (а либеральнее места найти трудно).

stas27> А, твоя т.з. понятна. ПМСМ, вышеуказанные действия "паровозом" являются следственными действиями и запрещены Денверским полицейским уставом (manual) без разрешения начальства. ПМСМ, узнать так оно в жизни или нет можно побеседовав с кем-то, кто служит в полиции в одном из этих городов-убежищ (уж очень много пропаганды по обе стороны баррикад в Сети висит). У тебя есть такие знакомые/знакомые знакомых? Я спрошу у своего начальника - у него полно приятелей в полиции и СФ, и гр-та Марин (а либеральнее места найти трудно).

Не, знакомых полицейских в городах-убежищах нет. Но собираюсь записаться в Полицейскую Академию этой осенью — у нас полиция проводит — там и поспрошаю.

Однако, похоже, прав автор топика - если не правительство, то Конгресс точно обо что-то коллективно головой еб@#$лся: сегодня Палата Представителей приняла закон, запрещающий конину.



Типа, других серьезных проблем в стране нету, и больше слугам народа заняться нечем (и денежки налогоплательщиков потратить не на что - а их так много, что некуда девать), кроме как мясное коневодство запретить, по гуманитарным соображениям.
Сейчас отдел в министерстве сельского хозяйство учредят. Поставят во главе верного республиканца - поскольку в этой ответственной работе ничего знать и уметь не нужно. После выборов, очевидно, республиканца уйдут (впрочем, без пенсии и бенефитов не оставят - не зря же человек народу пару лет прослужил), пставят на его место верного Демократа. Сразу же наймут инспекторов (чтобы были справедливо представлены женщины, цветные, секс. меньшинства...), обучат их, выдадут униформу и служебный транспорт, подпишут на зубные и прочие страховки, создадут пенсионные счета, примут в профсоюз госслужащих - и вперед, проверять, не забивают ли лошадок на мясо.

Дурдом.

перечисленное стало общим местом за несколько лет. и все же мы одни из первых. А MD - один из последних



Во имя распространения демократии заграницей Буш делает такие вещи, которые могут уничтожить ее в его родной стране

Пэт Холт (Pat M. Holt), 07 сентября 2006
Во время первых президентских дебатов в 2000 году Джордж Буш (George W. Bush) подчеркнул свою готовность сдержанно относиться к использованию вооруженных сил. "Я буду очень осторожен в использовании наших войск в качестве создателей новых государств. По моему мнению, роль армии заключается в том, чтобы сражаться и побеждать в войнах и таким образом не допускать их дальнейшего возникновения", - сказал Буш.

Эта точка зрения сильно изменилась после событий 11 сентября 2001 года, когда он объявил о политике распространения демократии в мире - даже если придется использовать американские войска в качестве строителей новых государств. Однако тот регион земного шара, который он выбрал для начала данной кампании, оказался наименее для этого подходящим из-за своей культуры и истории.

Это всего лишь один из множества парадоксов, которыми отмечено президентство г-на Буша.

Другой парадокс заключается в том, что во имя распространения демократии заграницей Буш делает такие вещи, которые могут уничтожить ее в его родной стране. Одним из первых актов напуганного, послушного Конгресса после событий 11 сентября было принятие закона, который ошибочно был назван Патриотическим актом (USA Patriot Act).

Его авторы говорили, что он будет служить основой для войны с террором, на самом же деле он ограничивает многие права, гарантированные в конституции и укоренившиеся в уголовной практике.

С этим тесно связан третий парадокс Буша: во имя национальной безопасности он взял себе столько исполнительной власти, сколько не было ни у одного из послевоенных президентов. Буш даже дошел до того, что стал говорить, что он имеет право игнорировать нормы законов, принятых Конгрессом, издавая письменные указы.

Он попрал международные стандарты правосудия и конституцию - которую, по его словам, он защищает - одобрив такие несвойственные Америке действия, как задержание подозреваемых на неопределенный срок без предъявления обвинения или прослушивание домашних телефонов для отслеживания международных звонков без судебного ордера.

До сих пор нет хорошего аргумента, который бы говорил, что события 11 сентября требуют возмездия, за исключением возмездия в отношении непосредственных организаторов атак. Организаторами атак 11 сентября были Усама Бен Ладен (Osama bin Laden) и его последователи из "Аль-Каиды". Они получили убежище в Афганистане, следовательно, нападение США на Афганистан было оправданно. Однако не было никаких оснований нападать на любую другую страну, каким бы агрессивным ее правительство не было.

Однако из мемуаров Пола О'Нилла (Paul O'Neill), первого министра финансов г-на Буша, мы знаем, что президент очень давно хотел напасть на Ирак. Он и напал, получив сфабрикованные Центральным разведывательным управлением данные о несуществующем иракском оружии массового поражения.

Тем самым он продемонстрировал неуважение к Организации Объединенных Наций и настроил против себя всех важнейших союзников, за исключением Великобритании. Кроме того, он сделал это в условиях нехватки войск, распылив наши силы и сделав невозможным их использование для выполнения других задач.

Он обратился за общественной поддержкой, которую он имел в достаточной мере до тех пор, пока общественность не начала уставать от этого. Однако он не призвал общественность к пожертвованию. Вместо этого он выклянчил у Конгресса сокращение налогов, которое по большей части было выгодно богатым.

Теперь, обладая недостаточными средствами, Буш столкнулся с упрямым нежеланием Ирана отказаться от своей ядерной программы. Однако у него пока есть союзники в ООН. Иран считает, что ядерное оружие способствует обретению международного престижа, например, как пирамиды древнего Египта. Вместе с тем похоже, что иранцы ищут способ отступить, если это можно будет сделать без потери лица. Многие в Иране хотели бы восстановления отношений с США, однако не за счет ущемления национальной гордости.

Однако Буш не чувствует тонкостей дипломатии, не ощущает важности предоставления противникам возможности отступить. Он продемонстрировал это непонимание, когда заявил, что "Хезболла" "потерпела поражение" в войне с Израилем. Это произошло после того, как действия "Хезболлы" заставили израильскую армию и военно-воздушные силы остановиться. Практически весь остальной мир подумал, что это была победа. Однако еще больше пугает вероятность того, что Буш верит в то, что он говорит.

Пэт Холт - бывший руководитель аппарата Сенатской комиссии по иностранным делам

...
Mishka> Не, знакомых полицейских в городах-убежищах нет. Но собираюсь записаться в Полицейскую Академию этой осенью — у нас полиция проводит — там и поспрошаю.

А что это такое?

кщееш> перечисленное стало общим местом за несколько лет. и все же мы одни из первых. А MD - один из последних
....
кщееш> Однако Буш не чувствует тонкостей дипломатии, не ощущает важности предоставления противникам возможности отступить. Он продемонстрировал это непонимание, когда заявил, что "Хезболла" "потерпела поражение" в войне с Израилем. Это произошло после того, как действия "Хезболлы" заставили израильскую армию и военно-воздушные силы остановиться. Практически весь остальной мир подумал, что это была победа.

А в 95 г. маленький, но гордый чеченский народ остановил всю российскую армию...

Буш, конечно, наделал много глупостей, но ведь это не значит, что для того, чтобы его критиковать, надо тоже произносить глупости. ПМСМ, понятно. Перлов во всей статье хватает. Как-никак, автору уже 86 лет, и от дел он ушёл в 1977 г.

Как-то не представляется, что в статье много глупостей.
Мне совсем не 86 лет, а претензии - те же и уже давно.

1. Из комплекса коротких штанишек мечтал превзойти папу (а папа был умным, спору нет), высосал из пальца предлог и повторно напал на Ирак.
2. Повязал ВС США никому не нужной войной и сделал невозможным эффективное решение действительно важных проблем в виде Ирана и КНДР. А доходит это до него только сейчас, если вообще доходит.
3. "попрал международные стандарты правосудия и конституцию"? Несомненно. Каковы будут последствия лихой ковбойский парень явно не представляет, ему кажется, что это чисто внутреннее американское дело.

Я очень не люблю критиковать чужих президентов, но в свете вышесказанного, возникает вопрос, который мучает все сильнее.
Если лицо, страдающее дислексией, склонное к алкоголизму, легко поддающееся влиянию умных, но безответственных личностей, не обремененных моральными принципами, навроде Карла Гроува, может быть Президентом США, то почему я, белый, пушистый и с IQ больше единиц на 30, как минимум, не могу им быть?!
Где в мире справедливость, черт возьми?!


Вот только это считаю в статье глупостью:
>>" Вместе с тем похоже, что иранцы ищут способ отступить, если это можно будет сделать без потери лица. Многие в Иране хотели бы восстановления отношений с США, однако не за счет ущемления национальной гордости."
Это чисто американская точка зрения, не подкрепленная ничем.

stas27> ...
Mishka>> Не, знакомых полицейских в городах-убежищах нет. Но собираюсь записаться в Полицейскую Академию этой осенью — у нас полиция проводит — там и поспрошаю.
stas27> А что это такое?

Да. И зачем?

AK> Как-то не представляется, что в статье много глупостей.
AK> Мне совсем не 86 лет, а претензии - те же и уже давно.
AK> 1. Из комплекса коротких штанишек мечтал превзойти папу (а папа был умным, спору нет), высосал из пальца предлог и повторно напал на Ирак.

А чей комплекс повелел т. Клинтону проводить "Лису в пустыне"? Пользуясь теми же данными об Иракском ОМП? Или нашему родному ФСБ делиться с амовскими друзьями инфой об ОМП Ирака? Саддам для создания имиджа крутости приложил массу усилий, чтобы все поверили, что ОМП у него не то есть, не то скоро будет. Ну и преуспел :/ .

AK> 2. Повязал ВС США никому не нужной войной и сделал невозможным эффективное решение действительно важных проблем в виде Ирана и КНДР. А доходит это до него только сейчас, если вообще доходит.

ПМСМ, задумка была правильная. С Ираном бодаться и до Ирака было бы тяжело (а теперь какая-никакая, а база в районе у них есть неплохая). С Северной Кореей - и того сложнее. Убрать Саддама в назидание подобным двухкопеечным диктаторам было б-м полезно (и легко - кто ещё сидел так неустойчиво?) Другое дело, что исполнение было по-черномырдински (хотели как лучше...). Лезть на смену режима без чёткой альтернативы (хотя бы как в Афгане - там хоть Северный Альянс был, или Бабрак Кармаль в более отдалённые времена ) было полным безумием.

AK> 3. "попрал международные стандарты правосудия и конституцию"? Несомненно. Каковы будут последствия лихой ковбойский парень явно не представляет, ему кажется, что это чисто внутреннее американское дело.

Ну и какие международные законы (или конституция) запрещают держать в заключении тт., взятых с оружием, но не в форме? А насчёт прослушивания - судятся до сих пор, пока Верховный Суд не скажет своё веское слово, все заклинания о неконституционности - пропаганда (ПМСМ). В целом программа смысл имела - почему не слушать тех, кто звонит на известные номера Бени Ладного и Ко? Тем более, на какие исходящие номера получать ордер? Вон тут было уже сообщение, что у одной старушенции упёрли сотовый и звонили с него этому самому Бене (или кому-то похожему). Сама бабулька ни сном ни духом к Аль Каиде не принадлежала, и, кстати, с неё компания сотовой связи пыталась срубить 3-5 куев за звонки .

...
AK> Если лицо, страдающее дислексией, склонное к алкоголизму, легко поддающееся влиянию умных, но безответственных личностей, не обремененных моральными принципами, навроде Карла Гроува, может быть Президентом США, то почему я, белый, пушистый и с IQ больше единиц на 30, как минимум, не могу им быть?!

Потому, что не родился в Штатах . А если серьёзно - Буш совсем не дурак. Идиот с низким IQ не подберёт себе умных помощников (пусть даже беспринципных ) . Дислексик - да. Но не дурак.

AK> Где в мире справедливость, черт возьми?!

не было, нет, и вряд ли будет .

А глупости... Да вот хоть рассуждения о налогах и недостатках средств. Сокращения налогов никак не сказались на количестве даже распределяемой свининки. Или, скажем, на последних известиях о двукратном сокращении дефицита . Вон даже британский "Экономист" долго размахивал руками, пытаясь доказать, что это - иллюзия, никак с сокращением налогов не связанная, и то им было не просто (но, будучи умными мужиками/бабами, они с этим неплохо справились... :/ ).

Короче, Буш, ПМСМ, наломал много дров. Очень много. Но других, не тех, за которых его этот дедуля ругает. А тех, за которых мы с МД его ругаем .

>>А чей комплекс повелел т. Клинтону проводить "Лису в пустыне"? Пользуясь теми же данными об Иракском ОМП?

А ничей. Разница очевидна. Ограниченный удар по военным объектам - это и есть правильный механизм руления данной ситуацией.

>>ПМСМ, задумка была правильная. С Ираном бодаться и до Ирака было бы тяжело (а теперь какая-никакая, а база в районе у них есть неплохая).

В гробу я видал такую базу. Это не база, а черная дыра по поглощению штатовского военного потенциала. А потом и экономического. Вам мифическое всемогущество застит глаза. Ресурсов никогда много не бывает, по определению.
Кроме того, очевидная "капканистость" ситуации для Штатов только придала решимости и Ирану и КНДР. Теперь они твердо вознамерились стать ядерными державами. И станут.
Вы сильно недооцениваете Иран, как и Пэт Холт, впрочем.
Это противник умный, расчетливый и решительный. Израильтяне об этом говорят уже несколько лет, кто с "Хезбаллой" сталкивался. Поспрашивайте на Воронлайне, узнаете много интересного.

>>Ну и какие международные законы (или конституция) запрещают держать в заключении...

Тут все тоже очень просто: если у Штатов законы - отдельно, а практика - отдельно, значит так можно и должно делать всем. Я не собираюсь приводить Вам конкретные статьи, не хочется тратить время, уж извините.

>>А глупости... Да вот хоть рассуждения о налогах и недостатках средств.

Не хочу обсуждать эту часть. Тут мои познания нулевые, заранее согласен со всем, что Вы скажете.

>> А если серьёзно - Буш совсем не дурак. Идиот с низким IQ не подберёт себе умных помощников (пусть даже беспринципных ) .

Тут еще большой вопрос, кто кому помощник. И кто кого подбирал...
Мое мнение о нем сложилось не сегодня и чем дальше в лес, тем больше в нем укрепляюсь.

>>Потому, что не родился в Штатах

АГА! Все, собираю чемоданы. у меня дети умные, можно и еще одного настрогать, будущего президентика.
Ждите. Будем.

Вот и Раиса Макси... , тьфу, Кондолиза со Stas27 согласная. Не иначе читает наш форум.




"Администрация США отвергла предположения второго человека в сенатском комитете по разведывательной деятельности Джона Рокфеллера, заявившего, что для США, равно как и для всего региона в целом, было бы куда полезнее, если бы Саддам Хусейн до сих пор оставался у власти, сообщает CBS News.
"Это не более, чем попытка представить Хусейна безобидным для мира политическим лидером. Да, он плохой парень, да, люди не любят его, но от него же не исходит никакой угрозы. На мой взгляд, это свидетельствует о незнании истории", - прокомментировала высказывания сенатора госсекретарь Кондолизза Райс.
Эту точку зрения поддержал и вице-президент Дик Чейни. По его мнению, высказанному в интервью журналистам NBC, "мир стал намного лучше, после того как Саддам лишился власти"."

Какую историю, Лизочка? Расскажи.

.
AK> 1. Из комплекса коротких штанишек мечтал превзойти папу (а папа был умным, спору нет), высосал из пальца предлог и повторно напал на Ирак.


А вот ЭТО - ошибка. На самом деле Буш-младший лишь глуповатый проводник идей Буша-старшего, он же Буш-умница. Это папа поссорился с Беней Ладаном, это папа пропихнул свою ученицу Кондолизу, и самое главное, -это папа есть главный среди американских нефтяников. Папа хотел войны - доделать то, что не доделал, заодно увеличив обороты нефтянной отрасли ДО НЕБЕС.

Ник
P.S. заодно теперь ты наверное понимаешь, что человек это сумма личных качеств и ОБЩЕСТВЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ, определяемого в т.ч. и семьей. Так, что - хочешь в президенты? Ищи себе папу!

>>Папа хотел войны - доделать то, что не доделал, заодно увеличив обороты нефтянной отрасли ДО НЕБЕС.

Ну, да.
Папа, если бы хотел, сам все бы сделал.

>>Так, что - хочешь в президенты? Ищи себе папу!

Ладно, облом. Разбираю чемоданы.

Главные новости часа | В мире | Лента новостей "РИА Новости"
Америка
Оливер Стоун: политика Буша разрушает моральные ценности американцев
МОСКВА, 11 сен - РИА Новости. Американский режиссер Оливер Стоун считает, что политика президента США Джорджа Буша разрушает моральные ценности американского общества и основы государства.

"Я считаю, что администрация Буша после ситуации 11-го сентября позволила себе нарушить те основы, на которых появилась наша страна", - сказал он на пресс-конференции в понедельник в РИА Новости.

"То, что мы видим сейчас, сводится к одной модели - к страху. "Со мной вы будете в безопасности, - говорит нам Буш, - голосуйте за меня, и вы получите больше денег, взамен отдайте мне свободу, отдайте свои чувства, мысли и идеи". Все это приводит к огромной поляризации в обществе, а также к разрушению моральных устоев", - считает он.

"Терроризм родился не 11 сентября пять лет назад, как думает Буш, который объявил войну терроризму. Думаю, если бы он учился в школе чуть лучше и уделял бы больше времени такому предмету как история, то его действия сегодня были бы намного более правильными и мотивированными", - отметил Стоун.


Оливер Стоун также считает, что у России и США много общего, и они должны бороться с терроризмом вместе.

"У нас много общего в судьбе. Вы тоже пострадали от терроризма, поэтому Россия нам очень интересна и может многому нас научить. Террористы добились одного - страха и хаоса, это их цель и с этим мы должны бороться. Мы должны показать, что мы сильные, мы бесстрашные. Но не так, как мы это делаем сейчас - войной в Ираке, а реальными действиями", - сказал он, приведя в пример международное сотрудничество в Афганистане.

"Мы разрушили "Талибан", верхушку "Аль-Каиды", но потом сбились и пошли по неправильному пути. Важно преодолеть страх, нам нужно искать и находить терпимость. В этой неспокойной ситуации в мире наши действия должны быть едины", - заключил американский режиссер.

Оливер Стоун родился 15 сентября 1946 года в Нью-Йорке. До того как начать карьеру в кино он был учителем, курьером, морским пехотинцем.

>>>А чей комплекс повелел т. Клинтону проводить "Лису в пустыне"? Пользуясь теми же данными об Иракском ОМП?
AK> А ничей. Разница очевидна. Ограниченный удар по военным объектам - это и есть правильный механизм руления данной ситуацией.

Ну, смотря какие цели ставить. Так же как пуляние ракетами по ишакам, наверно, правильный способ возмездия за взрыв посольтв .

>>>ПМСМ, задумка была правильная. С Ираном бодаться и до Ирака было бы тяжело (а теперь какая-никакая, а база в районе у них есть неплохая).
AK> В гробу я видал такую базу. Это не база, а черная дыра по поглощению штатовского военного потенциала. А потом и экономического. Вам мифическое всемогущество застит глаза. Ресурсов никогда много не бывает, по определению.

Не понял, где я писал про всемогущество...

AK> Кроме того, очевидная "капканистость" ситуации для Штатов только придала решимости и Ирану и КНДР. Теперь они твердо вознамерились стать ядерными державами. И станут.

КНДР ещё в 90е торговалась - еда для голодающего населения в обмен на приостановку ракетных/ядерных программ. Да и Иран, кстати, когда заключил контракт на строительство АЭС в Бушере? Поручитесь, что они тогда не думали о подготовке специалистов-ядерщиков?

AK> Вы сильно недооцениваете Иран, как и Пэт Холт, впрочем.
AK> Это противник умный, расчетливый и решительный. Израильтяне об этом говорят уже несколько лет, кто с "Хезбаллой" сталкивался. Поспрашивайте на Воронлайне, узнаете много интересного.

Да где же я их недооценивал? Прямо, вроде бы написал, что с Ираном Штатам было бы трудно и до Ирака. И что КНДР - ещё сложнее противник... Вы-то хоть читаете то, с чем спорите?

>>>Ну и какие международные законы (или конституция) запрещают держать в заключении...
AK> Тут все тоже очень просто: если у Штатов законы - отдельно, а практика - отдельно, значит так можно и должно делать всем. Я не собираюсь приводить Вам конкретные статьи, не хочется тратить время, уж извините.

Ага, т.е. ссылок на конкретные законы, запрещающие тюрьму в Гуантанамо я не получу? Но Вы точно знаете, что они были нарушены... Хм... Интересно... Складывается впечатление, что пора сказать, что "слив засчитан"...

>>>А глупости... Да вот хоть рассуждения о налогах и недостатках средств.
AK> Не хочу обсуждать эту часть. Тут мои познания нулевые, заранее согласен со всем, что Вы скажете.

Ну и ладушки .

...

>>>Потому, что не родился в Штатах
AK> АГА! Все, собираю чемоданы. у меня дети умные, можно и еще одного настрогать, будущего президентика.
AK> Ждите. Будем.

Поспешите. Тут всерьёз поговаривают об отмене 49й (если не ошибаюсь) поправки к Конституции США.

AK> Вот и Раиса Макси... , тьфу, Кондолиза со Stas27 согласная. Не иначе читает наш форум.

А вот за базар отвечать надо. Ссылочку, пожалуйста, где я говорил о том, что Саддам - огромная угроза миру, в студию. Или опять изобретём "занятость"? .

Джордж Буш особо коснулся положения на Ближнем Востоке и в Ираке. "Несмотря на допущенные ошибки, самой большой ошибкой было бы уйти из Ирака, надеясь, что они (террористы) отстанут от нас. Они не отстанут".

КОММЕНТАРИЙ:
Кто-нибудь ему скажет, наконец, что из Ирака к ним никто и не приставал?

кщееш> Джордж Буш особо коснулся положения на Ближнем Востоке и в Ираке. "Несмотря на допущенные ошибки, самой большой ошибкой было бы уйти из Ирака, надеясь, что они (террористы) отстанут от нас. Они не отстанут".
кщееш> КОММЕНТАРИЙ:
кщееш> Кто-нибудь ему скажет, наконец, что из Ирака к ним никто и не приставал?

Комментарий, по обыкновению автора - фуфло.
Для примера, именно из Ирака, по личному поручению Саддама, была организована попытка покушения на папу Буша. Именно из Ирака финансировались палестинские террористы - и деньгами, и деньгами семьям самоубийц. Именно иракцы захватили Кувейт... а когда поняли, что не удержат, слили тысячи тонн нефти в море. Просто так...

Так что, за фуфло надо бы извиниться, слова назад взять, что ли...

>>Не понял, где я писал про всемогущество...

Вы не писали про всемогущество, Вы написали, что Ирак - замечательная база для разборок с Ираном. Я Вас тыкаю в тот факт, что эта база сейчас и в перспективе будет занята исключительно поглощением ресурсов на самое себя. Ее невозможно применить по указанному Вами назначению.

>>КНДР ещё в 90е торговалась - еда для голодающего населения в обмен на приостановку ракетных/ядерных программ.

Разница в том, что тогда они телились и торговали мифическим результатом, а вот после Ирака события понеслись галопом.

>>Да где же я их недооценивал?

Извините, чувствуется. В том смысле, что Иран не упускает ни одной возможности задействовать слабости западников в свою пользу (ему твердые 5+ за исполнение), Буш количество этих слабостей увеличивает, а Вы его "одобрямс".

>>Поспешите. Тут всерьёз поговаривают об отмене 49й (если не ошибаюсь) поправки к Конституции США.

Нет, уже все. Несолидно метаться взрослому мужчине. Вот если бы не Wyvern...

кщееш>> КОММЕНТАРИЙ:
кщееш>> Кто-нибудь ему скажет, наконец, что из Ирака к ним никто и не приставал?
MD> Комментарий, по обыкновению автора - фуфло.
MD> Для примера, именно из Ирака, по личному поручению Саддама, была организована попытка покушения на папу Буша. Именно из Ирака финансировались палестинские террористы - и деньгами, и деньгами семьям самоубийц. Именно иракцы захватили Кувейт... а когда поняли, что не удержат, слили тысячи тонн нефти в море. Просто так...
MD> Так что, за фуфло надо бы извиниться, слова назад взять, что ли...

История с Кувейтом только Вам, о мудрейший, кажется ясной. А мне - нет.

MD> Для примера, именно из Ирака, по личному поручению Саддама, была организована попытка покушения на папу Буша.

Именно из США была организована не одна попытка уничтожения Кастро. И что?

MD> Для примера, именно из Ирака, по личному поручению Саддама, была организована попытка покушения на папу Буша. Именно из Ирака финансировались палестинские террористы - и деньгами, и деньгами семьям самоубийц. Именно иракцы захватили Кувейт... а когда поняли, что не удержат, слили тысячи тонн нефти в море.

Именно из США финансируется хренова туча фондов которые занимают хреновой тучей гадостей, именно США держит нелегальные тюрьмы, именно США поддерживала Саддама и именно Рамсфельд лично, именно США поддерживали Мушарафа когда из Пакистана утекали ядерные технологии, именно США поддерживал Талибан и Осаму бен Ладена, именно США врали про ОМУ в Ираке, или напомнить Вам сколько США слили не нефти а тысяч тонн 2,4-дихлорфено-ксиуксусной, 2,4,5-трихлорфеноксиуксусной кислоты, пиклорама и какодиловой (диметиларсиновая) кислота во Вьетнаме и т.д. и т.п? а под итп я имею ввиду:
СS - Ортохлоробензилиден малононитрил
СN - Хлорацетофенон
DМ - Адамсит или хлордигидрофенарсазин
CNS - Хлорпикрина
ВАЕ - Бромацетон
ВZ - Хинуклидил-3-бензилат
и все в нарушении конвенции 1925 года?


- при чем тут иракцы, жившие в светском государстве, а теперь живущие в религиозном и террористическом аду?

Наконец конкретно при Буше США извратили понятия: "демократия", "право", "права человека", "борьба с терроризмом" и другие.

Последнее я пишу чтоб Вам было к чему прицепиться. Ибо сказать Вам на первое особенно нечего. Вы, как и все США - интеллектуальный и идейный труп, разложением своим способный уничтожить еще очень многих.



MD! пора очнуться. Это путь к катастрофе.