Завершено перевооружение первого полка на Су-27СМ

Dio69>>> Ну как буду там в ноябре - обязательно передам немцам, что бы фигнёй перестали заниматься...
BrAB>> передайте. может они вам фотку чтоль покажут. а вы нам покажете. это ведь не сложно, правда?
Dio69> Правда.
Dio69> Почему сам не понимаю, немцы не опубликуют фотки своих усопших родственников, которых хотят утилизировать (кремировать по нашему) и освободить кладбище для новых очередников?
Dio69> Ещё и протестуют неблагодарные против властей!

да эти фотки не интересны. вот нетленные мощи - вот это покажите. естественно в массовых колличествах

BrAB>>> хых. и при работающем заводе так уж всё плохо? чтож это за город такой интересный...
Северный>> В смысле,что-"все плохо?"Ты о чем?
BrAB> ну так я понял твои слова. или всё хорошо?

Дык смотря о чем речь.Зарплату платят на заводе,заказы есть.(нормально стал работать завод с 2000г.)По уплате налогов на 3-ем месте,кстати единственное высокотехнологичное предприятие в городе.Хотя по объему произ-ва конечно нельзя сравнивать с тем,что был при СССР.Заказов от армии то нет.К тому же есть серьезный конкурент на тер-рии России,производит ту же продукцию.Предугадывая твою мысль о том,что следовательно,раз один завод производит такую же продукцию,второй надо закрыть,скажу-такое предложение отклоняется.
Завод помимо того,что сейчас производит,может выпускать как минимум 2 машины очень нужные для армии.(в перспективе).Даже если мы решим сделать армию как у какой нибудь Дании,без этих машин,ИМХО,не обойтись.

stas27>> ПМСМ, импорт 25% от потебляемого в стране зерна как-то очень слабо вяжется с концепцией зерновой независимости. Если уж в СССР не могли выращивать скот, не кормя его зерном...
Dio69> Речь шла не об этом. А о том, что если бы коммунисты не кормили пол-мира, то для "прожить" вполне хватило бы.

Это не так. График импорта - это "Результирующий импорт", т.е. превышение импорта над экспортом. До 70х годов (за исключением пары лет в 60х) СССР был "результирующим экспортёром". С 70х - стал импортёром.

Dio69> К тому же ограничить потребление мяса, а именно фуражного зерна было много - было в те годы проще простого.

Не понял фразу. Помните, чем были вызваны события в Новочеркасске? А про убой скота... Мой отец после окончания Ростовского вет. института был распределён в Сибирь, главветврачом большого совхоза. До сих пор с яростью вспоминает, как им приказали забить уникальное стадо коров-цемменталов (не знаю, как правильно пишется эта порода) во время борьбы Хрущёва за кукурузу. У них там были коровы, дававшие свыше 10 тонн молока за лактацию (ЕМНИП, чуть не до 15 тонн, но м.б., ЭТОГО осетра урезать надо). Забили нафиг - кормить было нечем, хотя в начале войны сумели эвакуировать это стадо с Украины. И поддержать его продуктивность все 40е и 50е...

Кстати, что любопытно, главным агрономом в этом колхозе был ссыльный поляк, которого в 40х выслали из Польши в Сибирь как подрывного элемента. После отсидки ехать в Польшу он не захотел - так и остался там. Ну так вот, он организовал в этом совхозе очень чёткую систему выращивания и заготовки разнотравья на зиму, но луга местный партком велел распахать под кукурузу, которая не плодоносила...

Это так, заметки на полях о здравости политики партии в области с/х...

Dio69> Никто не умер бы.

Ну да. Но и по карточкам жить тоже как-то не хотелось уже. Повторяю, посмотрите историю Новочеркасских событий 1960 (?) года...

Dio69> ПС
Dio69> Честно говоря форум - это как бы обмен мнениями. И просьба: можно ли сравнить СССР и РФ в смысле продовольственной независимости? Прикинуть материал краткий?
Dio69> Это было бы весьма интересно всем думаю.

Надо бы у отца поспрашивать. Он занимается птицеводством, кое-что я здесь постил. Вкратце - 90е - время, когда птицеводство в России было практическо убито под влиянием импорта ляжек Буша (и за ради него - он знал лично несколько директоров, которые отказались свёртывать производство после визита вежливых молодых людей из банка Менатеп, и которые после этого скоропостижно скончались от огнестрельных и прочих ранений). К концу 90х из 22 птицефабрик в Московской области осталось работающих 2. Где-то с 2000 г. ситуация радикально изменилась - началась активная скупка птицефабрик российскими буржуа. Сейчас в этой области настоящий бум, были вложены очень серьёзные частные деньги, и технический уровень чуть ли не опережает таковой в большинстве стран мира. Например, налажена полная цепочка воспроизводства бройлеров - там, чтобы получить цыплят, которых вырастят на мясо, надо для КАЖДОГО поколения провести около 16 скрещиваний разных линий - очень сложная генетика у этих сортов.

Путин и Ко, кстати, очень здраво поступили в этой области - ввели квоты на импорт мяса птицы, которые ежегодно урезают на размер прибавки производства мяса в стране. ЕМНИП, ожидается, что Россия сможет обеспечить себя продуктами птицеводства году, этак к 2010 или около того.

А в остальном - не знаю. Надо Интернет рыть...

>ЕМНИП, ожидается, что Россия сможет обеспечить себя продуктами птицеводства году, этак к 2010 или около того.
- Где-то упоминалось, что в россии перепроизводство яиц, а сша как одно из условий вступления в ВТО требуют пустить на внутреннийц рынок импортные яйца... В количестве каком-то умопомрачительном..

Не знаю, не забуду - спрошу у отца. Знаю точно - его замучили - по всей России таскают гг., желающие вложить деньги в производство птицы и в его технологии её переработки.

В.М.> ... наэкспериментировались досыта с экранопланами, итп итд. НИОКР - штука недешевая, выгодная только разработчику.

Не только. В процессе разработки появляются новые знания и новые технологии. А это выгодно в конечном счете государству.

В.М.>И все это в период 75-90 годов. Только вот поток фишек от торговли нефтью в 80-м кончился...

Да ну? Так-таки и все?
Испытания «Каспийского монстра», к вашему сведению, начались в 1966г. Так что подучите-ка получше историю. Ну а избитый штамп о том, что СССР существовал (и в частности содержал ВПК) на нефтяные деньги, я опровергал неоднократно.
Что, разве до 1973г в СССР ничего не разрабатывалось и не испытывалось? Да ничего подобного! К середине 70-х, как известно, Союз достиг ядерного паритета со Штатами. А все эти Ту-16, Ту-95, МиГ-25, Ми-24 и т.д. и т.п. – как бы и не в счет? (и это только то, что касается авиации). Пилотируемые полеты в космос, межпланетные станции! Куча новой техники было создано за эти годы. И все это при в разы меньшем объеме экспорта нефти по сравнению с современной РФ и при ценах 3-4 бакса (по нынешнему около 10) за баррель!
Учтем также, что экспортировать нефть в значительных масштабах Союз начал только в 60-х… В общем, в свете перечисленного, перестроечный хит о СССР, который жил засчет нефти, отметается раз и навсегда.
По сути дела, Союз имел хорошие доходы с нефти всего лишь в течении ~10 лет, с 1973 по начало 80-х.

В.М.> Что в 4-ке было такого, что ее "приспособило" к афганской войне? Все те же хлопоты с живучстью, черезмерная скорость, малая нагрузка. Уж н говря о том что вовали в основном на М2-М3 и даже на МиГ-21бис...

Владимир, не стот представлять дело так, будто Су17 являлись основной ударной силой в Афгане. Су-25 начали применяться уже начиная с 1981г:

Первые 11 серийных самолетов в апреле 1981 года были переданы в состав 80 ОШАП, базировавшегося на аэродроме Ситал-Чай (Закавказский ВО). На базе этого полка была сформирована 200 отдельная штурмовая авиаэскадрилья (ОШАЭ), которая в июне 1981 г. была направлена в состав ВВС 40-й армии в Афганистан и стала, т.о., первым строевым подразделением ВВС СССР, воевавшим на штурмовиках Су-25. В дальнейшем, на протяжении всего периода пребывания советских войск в Афганистане, Су-25 являлись основным средством авиационной поддержки войск на поле боя.

Боевые вылеты совершались в составе смешанных групп, при этом во время штурмовки 25 работали на низких высотах, Су-17 – на более высоких. Таким образом, каждому самолету находилась своя ниша:

При атаках смешанными авиагруппами Су-25 отводилась роль основной ударной
силы. Пользуясь хорошей защищенностью, они работали по цели с высот
порядка 600-1000 м, в то время как более уязвимые Су-17 и истребители
- около 2000-2500 м.

Так что не стоит сгущать краски и пытаться разыгрывать трагедию из факта применения Су-17 в Афгане.

В.М.> Потому всю афганскую пролетали на Су-17,

А вот это просто грубое передергивание. Подтверждение чему – факты, приведенные выше. Если мало, то вот еще один:

В 1985 г. летчики-штурмовики набирали вдвое больше вылетов, чем их коллеги с Су-17, и имели средний налет 270-300 часов

Что касается первых партий 25-х (те, что прибыли в Афган в 1981), то они в тоже без дела не стояли:

За 15 месяцев работы штурмовики 200-й ОШАЭ, совершив более 2000 вылетов, не имели боевых потерь,

Да, летали и на Су-17. Однако это вовсе не значит, что только на нем! И на Ми-8 тоже летали, не только на Ми-24. У каждого аппарата свои задачи.


В.М.> Претензи именно в том, что ВПК СССР, пользуясь административным ресурсом, вкладывал и тратил ресурсы на "жирные" темы, забивая на менее "престижные", но не менее нужные.

Ох уж эти штампы… Ну возьмем, к примеру, катапультное кресло К-36. Какая такая из него престижная тема? Однако, не смотря на непристижность, сделали выдающийся продукт мирового уровня, с непревзойденными характеристиками. Казалось бы в той области, которая в «совке» - если послушать некоторых - нафиг никому не была нужна, т.к. в этой «империи зла» жизнями людей не дорожили. Однако в реальности все оказывается с точностью до наоборот, стало быть, не стоит принимать близко к сердцу слова этих самых «некоторых».


В.М.> Так в том и претензия к ВПК - не дали "молотка", им выгодно было будильник выпускать вместо молотков.

Ну как же не дали-то? Да ничего подобного! Ведь предсерийный прототип «Грача» взлетел в 1979, а уже в 1981 в Афгане появились первые Су-25. Советские военные понимали, как нужен в Афгане такой самолет и торопились с "молотком" вовсю.


В.М.> Может на Су-25 появились системы для полетов в туман и ночное время?

Вообще-то, вроде как, Су-25Т работает как днем, так и ночью...


В.М.> Может высотные хар-ки Ми-24 улучшились?

Они улучшились уже в начале войны в Афгане, в 1981г:

С 1981 года в Афганистан начали поступать Ми-24В, оснащенные новыми высотными двигателями ТВ3-117В, которые имели на 15:20% большую мощность в условиях жаркого высокогорья. При ремонтах этими двигателями стали оборудовать и Ми-24Д.


Как я понимаю, речь идет о том, что в высокогорье применялись Ми-8 из-за недостаточной высотности Ми-24?
Да, но причина здесь вовсе не в некой отстойности Ми-24!
Дело в том, что Ми-8 легче (т.к. брони на нем гораздо меньше), отсюда и его способность подниматься на бОльшие высоты. Движки у этих вертушек одинаковые. Ми-24 создавался как ударный вертолет, а не для высотных прыжков в высокогорье, отсюда и бронирование и, как следствие, повышенный вес по сравнению с Ми-8. Тем не менее это бронирование – жизненная необходимость для ударного вертолета. А по вашему выходит, будто это признак отстойности – раз эта броня увеличивала массу Ми-24 и не позволяла ему подниматься так высоко, как Ми-8.

Вы зачем-то постоянно акцентируете внимание на недостаточной высотности Ми-24, как будто это является самой сутью этой вертушки. Забывая при этом упоминать ее достоинства – огневую мощь, скорость, бронирование, живучесть. В результате создается искаженная картина.

Между прочим, Ми-8 в условиях высокогорья и жары чувствовал себя тоже далеко не комфортно. Впрочем, как и любой другой летательный аппарат на его месте:

При обычных для Афганистана летних +40°С даже на равнинных аэродромах располагаемая мощность двигателей ТВ2-117А падала на треть, а в высокогорье ТВД не выдавали и половины мощности. Соответственно приходилось уменьшать полезную нагрузку, почти втрое падала скороподъемность, снижалась маневренность. При "паспортной" нагрузке Ми-8 до 4000 кг в большинстве случаев 9:10 десантников были пределом. Летом 1980 года на выручку афганскому батальону, застрявшему в горах под Кандагаром, отправилась советская эскадрилья. В кромешной темноте летчики сумели отыскать афганцев и вывезти их с плоскогорья на высоте 2200 м. Hабрав в кабины по 14:16 человек, они едва взлетели и дотянули домой на грани прогара турбин и пожара.


А 21-е МиГи в условиях высокогорья брали 500кг бомб вместо штатной тонны.

Так что пониженная высотность Ми-24 в таких условиях никаким криминалом не является.

Ну и чтобы не возникло соблазна представить дело так, будто бы Ми-8 применялся чаще Ми-24, приведу такой фрагмент:

Средний налет Ми-24 за год составлял 360:400 ч, а в "горячих" местах намного выше. Так, получив в августе 1986 года пару "нулевых" Ми-24, 262-я эскадрилья из Баграма за год полностью выработала весь их 1000-часовой ресурс до первого ремонта. В 1985 году при среднем налете 414 часов, опережавшем и Ми-8, максимальное число часов на одной из машин Баграма составило 660. При этом средняя продолжительность вылета Ми-24 на 30:50% превышала показатели "восьмерок", часто поднимавшихся в короткие "челночные" полеты.


В.М,> Угу, "не готовился" - а кто должен был об этом думать, А.С. Пушкин что ли?

СССР затачивал вооружения для борьбы на европейском ТВД. По вашему, их надо было затачивать на войну в высокогорье при 40-градусной жаре? На каком основании?

В.М.> Угу Не тратит ресурсы на никчемную доргующую безделушку, какой челнок ия влятся. Ладно американцы лопухнулись, прикрыв программы РН при создании шаттла, но СССР просто собезъянничал сделал "такой же" только зачем?

Затем, что Шаттл, а вслед за ним и Буран, были предназначены для развертывания и обслуживания спутниковой группировки «звездных войн». Мнимая дешевизна ПН благодаря их многоразовости – это, очевидно, отмазка.

В.М,> Да и знаменитые элетрички продуктовые тоже выдумка?

То, что ездили из пригородов в столицу на электричке – это правда. Почему бы и нет, раз там выбору больше. Однако это не означает, что другие советские города, которые находились от Москвы за тысячи км, жили без колбасы. Я, к прмеру, точно могу сказать, что из Ростова в Москву никто за колбасой не ездил (такой электрички еще не придумали ). Тем не менее в нашей семье вареная колбаса в холодильнике была всегда.

Да, кстати,как-то видел по телику сюжет, как англичане в какое-то время года (по-моему, ближе к Рождеству), ездят через ла-манш к французам затариваться у них дешевым хавчиком, т.к. он у них в это время ощутимо дешевеет. Чем не колбасные электрички? Неуж-то бедные англичане недоедают?

В.М.> Кто как. Можно подумать в 1980 каждый мог... Банальный подстчет - поздка на море примерно тэквивалентна годовой эксплуатации авто. Сколько могут это позволить это себе тогда и сейчас?

Владимир, все ваши выкладки обесцениваются одним простым фактом: в советские времена на черноморском побережье краснодарского края ежегодно отдыхало 25 млн. чел, в прошлом году отдохнуло около 10. Всевозможные турции-египты картину не шибко меняют (в Турции, к примеру, отдыхает около 1.5 млн россиян).

Ну а что касается стоимости поездки на море, то для таких удаленных от морей городов, как Новосиб, достаточно сравнить стоимость авиабилетов тогда и сейчас. Буду сравнивать на примере доступной мне информации: в совесткое время билет от Ростова до Москвы стоил 25р, сейчас – 5000р. Т.е. если в советское время стоимость билета составляла 1/7 – 1/8 от средней зарплаты, то сейчас – около 60%. Вот и ответ на ваши утверждения о том, будто сейчас «мобильность» выше, чем в советские годы.
По критерию мобильности на большие расстояния (что и обеспечивают авиаперелеты) – ничего подобного. А ведь Россия, как известно, страна далеко не маленькая.
А машин, действительно стало больше в разы – по этой части мобильность, конечно, выросла.

В дешевые универсамы Питера (ака "Народный") и сейчас люди с Лен. области за дешевыми продуктами ездЮт. На электричках!

Brab>да как сказать... сейчас проще. нужно что-то - заработай. сильно надо - 20 часов работай. а вот в СССР... хоть обработайся - если чего-то нет, то нет. ну если конечно у тебя нет ЛАПЫ

Ой, да будет вам. Мы получили квартиру без всякой лапы. Мой двоюродный брат поступил в ПТУ, после чего, опять же без всякой лапы, получил квартиру в Москве.

Ну а что касается 20 часов - а может, ну ее нафиг, такую работу? Обратил я внимание как-то, как пашут ребята в макдональдсе. Душераздирающее зрелище - бегают и скачут в непрерывном режиме. Прав Кара-Мурза - это производительность ради производительности, которая, если разобраться, нафиг никому не нужна. В советское время чел мог чайку попить, прошвырнуться по магазинам. А тут - ни-ни.
Выжать из людей все соки - в этом вся поганая суть капитализьма. Если нет мощного противовеса в виде профсоюзов - он так и поступает.

Brab>третий рейх пал только исчезнув физически - а СССР сдох - и никто даже не подумал его защитить.

Потому, что никто даже не подумал, что есть причина его защищать. Народ в большинстве своем был уверен в том, что смена СССР на СНГ - это не более, чем смена вывесок. Тот самый "обновленный союз", за который проголосовало 2/3 на референдуме. А оставшаяся часть вообще толком ничего не понимала.
На деле же оказалось совсем по другому, только вот понятно это стало далеко не сразу.

Stat27:

Зачем спрашивать отца, если можно спросить у Яндекса?

РФ импортирует около 40% потребляемого продовольствия. Это к вопросу о продовольственной независимости. У СССР эта доля была не в пример ниже.

Что касается птицеводства, то, не смотря на разного рода "бумы", картина здесь еще хуже:

В 2005 г. Россия произвела 1 млн 370 тыс. тонн мяса птицы, еще 1 млн 328 тыс. тонн было импортировано.

( http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=769382 )

т.е. что-то около 50%

Cантей, а посмотрите, интереса ради, какая картина была в 90е. И сравните с нынешней...

Характерное мнение "эксперта" из того времени (http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=12149):

На самом деле, это очень непростая материя. Действительно, в Америке дотируется производство птицы. Но с другой стороны, нам-то от этого только польза. Ну и что, что наши производители птицы оказываются в тяжелом положении, зато люди получают возможность покупать птицу дешево.

 

C последующим изложением трудов тт. Паршева...

Во что донёс до меня дружелюбный Гугль: http://www.iet.ru/files/text/...

При довольно низких результатах в животноводстве отдельные сектора и
здесь демонстрируют очень высокий рост. В частности, производство мяса
птицы выросло на 17% в годовом исчислении. Растет интенсивное производ
ство свинины.

 

Ещё бы! Время удвоения поголовья птицы около 6 мес, для свиней - около 4лет (ЕМНИП), для крупного рогатого скота - около 10 лет. Понятно, почему рост в животноводстве начался с этих отраслей...

Сельское хозяйство и пищевая промышленность примерно на
74% восстановили объемы производства к дореформенному уровню.

 

Забавно смотреть на оценку тт. Гайдаром своей деятельности

Ещё прелюбопытные данные оттуда, о крупнейших инвесторах в экономику России (см. аттачмент). Замечательный список крупнейших инвесторов в Россию: Люксембург, Кипр, Виргинские о-ва и т.д. и т.п. Отец мне постоянно говорит о том, сколько его зовут участвовать в проект реинвистиций вывезенных из России капиталов, в первый раз вижу такое подтверждение...

....
Santey> Ну а что касается 20 часов - а может, ну ее нафиг, такую работу? Обратил я внимание как-то, как пашут ребята в макдональдсе. Душераздирающее зрелище - бегают и скачут в непрерывном режиме. Прав Кара-Мурза - это производительность ради производительности, которая, если разобраться, нафиг никому не нужна. ...

Ну конечно, было не в пример приятнее есть в советском "кафетерии" с грязными столами, засаленными ложками, мутными стаканами и сомнительной (ох, сомнительной) едой . Зато до сих пор помню свою детскую гордость, когда в возрасте около 10 лет я "поужинал" за 17 коп. (родители были в санатории, я рядом на квартире дикарём - не пускали детей в тот санаторий. Соответственно ел в забегаловке неподалёку, а для того, чтобы помыться в номере у родителей приходилось проводить Бондовские операции по просачиванию мимо бдительной вахты ). Правда этот ужин состоял из водянистого, комковатого пюре и малосъедобного стакана чая... Зато родители утащили со своего ужина булочек, так что голодать не пришлось .

stas27> Ну конечно, было не в пример приятнее есть в советском "кафетерии" с грязными столами, засаленными ложками, мутными стаканами и сомнительной (ох, сомнительной) едой .

Я вам искренне сочувствую, раз вы других не знали... А они были, вполне аккуратные и со вкусной едой.

Мне жаль тех, кто видел только плохое. Больные люди...

В советское время... Точнее в его конец - середина-конец 80-х
Обед на ВЗРИПе (А/я 555) - что-то порядка 40копеек, из 3 блюд. Насколько запомнил, вкусно.
Обед в столовой банка - порядка 35-50 копеек. Туды-сюды. Обед в столовой рядом с наикрутейшим тогда рестораном вильнюса (тауракальнис чтоль звали?) -рубель, но оч. вкусно. (толь кухня общая была, толь еще что, но стояли рядом и названия одинаковые..)

stas27>> Ну конечно, было не в пример приятнее есть в советском "кафетерии" с грязными столами, засаленными ложками, мутными стаканами и сомнительной (ох, сомнительной) едой .
AGRESSOR> Я вам искренне сочувствую, раз вы других не знали... А они были, вполне аккуратные и со вкусной едой.

Были. Но реже, чем такие.

AGRESSOR> Мне жаль тех, кто видел только плохое. Больные люди...

Это я-то в СССР видел только плохое? . Окститесь, Агрессор, посмотрите хоть на историю моих постингов, что ли...

Но вот бреда о том, что в СССР можно было работать шаляй-валяй с посещением магазинов и распивания чая, и добиваться тех же результатов, что и на гнилом, человеко-выжимальном Западе, тоже мне впаривать не надо. ПМСМ, это просто неуважение к тем, кто в те времена действительно РАБОТАЛ (мой отец, например, "руководя" строительством цеха по разработанной им технологии в Евпатории в начале 80х вкалывал по 14-16 часов в сутки в командировках, потому, что если бы он не крутил гайки, то никакого цеха бы не было, ибо прогресс не особо был нужен ни администрации завода, ни, тем более, работягам, которые должны были заниматься монтажом). Да и вообще, что-то в тех кафетериях, где я был, и где было чисто и уютно (например, в одном колхозе-миллионере в Краснодарском крае) поварихи вкалывали будь здоров как, и уборщицы убирали тоже. Хотя посетителей там было не много... И что бы там творилось, если бы через них шла толпа как в Макдональдсах - бооольшой вопрос. И, да, увы, такие кафетерии по моему опыту были исключением.

Balancer> А потом вдруг резко обломали финансирование, а перейти на рыночные рельсы по мановению волшебной палочки за короткий срок не вышло. Как раз к моменту развала этого хозяйства в 1992..1993-м у нас народ в том же Зеленограде практику на производстве микроэлектроники проходил. Все зубами скрипели от того, какие линии буквально на глазах разрушались...

Я не большой спец в микроэлектронике, но мои страшие коллеги по Кронос проекту, занимавшиеся его хардвером надеюсь ввопросов к компетенции не вызывают. Так вот при любом удобном случае они старались добыть имнно зарубежные аналоги любой комплектухи - отечственная даж после военпримки работала "нестабильно". А опыт создания Кроноса в виде микропроцессора - просто отдельная песня, несмотря на полный карт-бланш и личное благоволние на уровне Г.И.Марчука - ни Зеленоград ни Киев так с этим делом и не справились. Выход годных опытных (и те с ошибками) и 2% не составлял. Ухлопано почти 10 млн. рублей в никуда... 89-90гг.

Dio69> Речь шла не об этом. А о том, что если бы коммунисты не кормили пол-мира, то для "прожить" вполне хватило бы.

Ну, будем объективны - для "прожить" и так хватало. Не было нормального для цивилизованных стран продовольственного изобилия. Скажем, та же Канада - где климат куда хуже российского в среднем - заваливает весь мир и зерном, и мясом.

А вообще вашу мысль можно продолжить - если бы коммунисты не собирались воевать с половиной мира, и не вооружали ради этого вторую половину, то на первоклассную армию для защиты своих границ и интересов хватило бы. Если бы коммунисты не собирались в половине мира устроить коммунизм, то у мира хватило бы своих забот, и коммунистов оставили бы в покое. Ну и так далее...

BrAB>> хых. и при работающем заводе так уж всё плохо? чтож это за город такой интересный...
MIKLE> про нонешнюю налоговую систему вкурсе аль нет?

Ну, в курсе, на практике уже дюжину лет, а что такое? Да, не без приколов и дуростей, но и не "совсем невозможно работать".

Dio69> Пять баллов! НАСА ждёт Ваших советов...

В наса и сами это все знаю и особо не скрывают.

Dio69> Кто чего хотел и кто чего достиг - знают сами американцы, но не читатели газет из дикой России.

Именно.

В.М.>> Это не мое частное мнение, я не могу иметь столь широкого кругозора. Это мнение спецов из самого КБ, военных, СибНИА, с кем мне приходилось работать в конце 80-х. Мнни подтверждается анализом зарубежных спецов, публикуемым в прессе.
Dio69> Я уже пояснил Вам, что мнений несколько и никакого единого НИКОГДА не бывает в природе.

А где я писал, что оно "единое"? Это скорее ваша привычка писать "американцы считают". А они, американцы, оказывается разные...

Dio69> Dio69>> 1. Для военных?
В.М.>> Да, нсомненно.
Dio69> Сомненно...
Dio69> Вам известен факт, что ВВС отказалось от закупок Миг-29-го ещё в 1988 году? По причине его слабых ТТХ. Только приказ партии военным:"Дело собаки гавкать в будке. Дело военных воевать, а не указывать какие самолёты производить. Что дадим, на том и будете воевать. Затнуться и встать в строй..."

Так про то и речь... Оборонный отдел ЦК - та же часть ВПК.

Dio69> Каким военным? Оперативному управлению ГШ нужно одно. ВВС нужно другое. Каков механизм уравнения интересов? Вы это себе представляете? Только конкретно. Про житейские мысли и компьютерные игрушки не надо...

В игрушки я не играю, так уж вышло - мне компа и по професии хвататт досыта. В первую очередь конечно ВВС. А "механизм уравновешивания интересов" у нас дикий, к сожалению далекий от разумного. Сами выше про "партия сказала" пишете...

Dio69>>> 2. Для разработчика?
В.М.>> В условиях СССР -нет, "фонды" были бы меньше. Как ни странно сейчас было бы лучше, есть мнение, что такая машина была бы успешнее в экспортном смысле и объемы заказов на нее превысили бы успех Су-27.
Dio69> А сегодня Инженерный ценр им. Микояна уменьшение фондов примет как радость великую?!

Ровно потому, что не видит никакой связи с распостранненостью и сбытом своей техники и объемом финансирования. Она и сйчас слабая а во врмна СССР была просто никакой.

Dio69> "Есть мнение" - это одна "..баба сказала.."

Ну, своих связей в росворе я открывать не буду

Dio69> Кто Вам сказал, что успех машины в экспортном смысле зависит от ТТХ?

Речь не про ТТХ в данном случае про "цену вопроса".

Dio69>>> 3. Для промышленности?
В.М.>> См. п. 2 - примерно так же.
Dio69> Технологичность - это то, чем никогда не хотели заниматься наши КБ. И в этом смысле они антагонисты серийных предприятий.

Именно так. Но это не единствнный способ организации, как показывает "мировая практика".

Dio69> Посему лебедь, рак и щука не могут быть в одной упряжке.

Могут, еще как могут.

Dio69>>> 4. Для государства?
В.М.>> Однозначно в плюс - не худшая бовая эффективность при меньших затратах. Плюс нынешний экспорт.
Dio69> Ну если предлагаемая Вами альтернатива хуже, чем сегодняшний самолёт, то почему "однозначно" и почему "плюс"???

Она не мною предлагамая И предлагалась уже в прошлом... И самолет был бы не хуже, просто другой.

Dio69> Кто сказал, что чудо-самолёт был бы лучше? Кто сказал, что его довели бы до ума, а не бросили на полдороги как Буран? Ну КТО это сказал?!

Да потому, что ничем его доводка от доводки МиГ-29 не отличатся принципиально.

Dio69> Сравнивать мифы и реальные железки - неблагодарная задача. И глупая.

Вы просто совсем не понимат работы проектантов. Они только "мифы" и могут сравнивать - иначе никак.

Dio69> Экпорт определяется в большей степени политикой, а не ТТХ техники.

"Политика" для сушек и мигов - одинаковая...

В.М.>> Вы так и не поняли. Речь именно про то, что нужен не "самый лучший" а как раз сбалансированный, хоть и не с экстремальными ТТХ. См на F-16 - типичный пример "без экстрима".
Dio69> Фантастика. Ненаучная.

5 тыс выпущенных самолетов - фантастика?

Dio69> Dio69>> Вот только Вы здесь какая сторона?
В.М.>> Просто гражданин, налогоплательщик, в силу профессии способный понять, что говорят эксперты.
Dio69> А способный ли?

Всяко разно

Dio69>Могли бы Вы понять, какой тип операций на предстательной железе более перспективен - окрытый или лапротомический?

А вот в медицине - не способный, ни образование ни опыт работы совсм не в этом русле.

Dio69> Вы правы, - прессу, действительно читаю мало. Если что и знаю, то не из СМИ.

Я не про СМИ, я про узкоспециальную прссу.

Dio69> Но это априори. Вся фишка в том, что заказчик - это одни люди, а отдуваются на бетонке совсем другие. А грамотно сформировать ТТЗ могут лишь третьи. И все военные...
Dio69> Поэтому и существовала "военная наука".

Более чем знаком. Не сказать, чтобы удовлетворен ее компетнцией.

Dio69> Напомню известное выражение главного конструктора Миг-29 Р.Белякова (по крайней мере его ныне живущие подчинённые приписывают именно ему), обращённое к военным во время подобных дебатов:"Вы получите не тот самолёт, который хотите, а тот, который вам нужен..."
Dio69> Ну выводы можете сделать сами

Так мы с вами об одном и том же говорим. При всм моем уважениии к Р.А. - с этой его позиций я простотпринципиально не согласен. И страна должна быть устроена так, чтобы такой позиции места не было...

Dio69> Ну у Ааз-а и спросите. (Он не может его не знать. Главного-то конструктора!) Думаю, что Вы этих фамилий знаете ещё меньше чем я...

Я просто знаю, что такое должность главного конструктора. Их на такой проект как МиГ-29 могут быть десятки, на каждую модификацию, да даже на отдельные системы И, заострю внимание, я говрил про ПРОЕКТАНТОВ, т.е. тех, кто опредлял общий облик самолета в далекие 70-е.

В.М.>> Ну, просто вы этого не умеете. А мне, по долгу службы это положено длать уже лет эдак 15. Навык вырабатыватся, куда ему деться. Выслушать полдюжины разных мнений, оцнить, проанадизировать и решить, что "лучше", верне целсообразне. Такая работа...
Dio69> Я тоже могу быть Бароном Мюнхаузеном...

Да нет, обычная работа, ничего особенного...

Dio69> Это вообще-то функция любого руководителя. Но для этого нужна компетентность в специальности (сути вопроса)...

А приходится компетентность набирать - инач с заказчиком жить н удатся, т.к. му ничм н поможешь.

В.М.>> Ничего сбе "звон", да плешь тогда проедис этим "эпохальным докумнтом".
Dio69> Вы так и не ответили, просто потому что просачковали и не вникли в суть документа. А ведь мои вопросы были конкретные...

Конкретны? Так вам я и написал - "жрать стало нечего", денег на закупки стало меньше, да еще и "клятые америкацы" отказались зерно поставлять. В стиле нашего ЦК и СМ - "что-то нужно делать".

Dio69> Напрасно. Поэтому и недоучились. Думаю, что половины Ваших вопросов и не возникло бы даже. Ибо учиться надо было...

Не считаю, что потерял много профессионально от того, что сдал всю эту галиматью формально, хоть и на отлично. Уж философию точно не по институтскому курсу стоит изучать..

Dio69> Вы всерьёз верите, что СССР не мог обойтись без чужого зерна?

На бумаге - мог. Только вот бумажны "намолоты" были мягко говря не таки как на деле...

Dio69> В.М.> Ездил, как ездит и сейчас. Только часть народа (растущая из года в год) ездит еще и на другое море.
Dio69> Ну если произошло перераспределение, то за счёт каких ресурсов "растёт"?

Так ресурсами-то страна торгует и небезуспешно. Население меньше чем в СССР, расходов кроме воровства особо никаких..

Dio69> В.М.> Кто как. Можно подумать в 1980 каждый мог... Банальный подстчет - поздка на море примерно тэквивалентна годовой эксплуатации авто. Сколько могут это позволить это себе тогда и сейчас?
Dio69> Думаю, что каждый. Ибо путёвка на 24 дня стоила 30 руб. Вы наверное и представить себе не можете, что 85% стоимости доплачивал профсоюз.

Не могу, потом как путевок все время "не было"...

Dio69> Вопрос был в том, что путёвок было мало - мало было мест на юге. И добавить денег в эту отрасль могло только государство.

Либо частный инвестор

В.М.>> Я хорошо знаю, что такое продукты в Германии. Да, их мясных лавок нам никогда не переплюнуть, но их так жеь не переплюнуть англичанам или шведам. Так же как бессмысленно соревноваться с французами в сыродлии. Ну и что?

Dio69> Ну я бы не стал так категорично утверждать, ибо вся еда там пластмассовая.

Да ну, таки вся? Не покупайте в дешевых супермарктах...

Dio69> При совке мяса было мало, но оно было натуральным.

Интересно - как это ненатуральное мясо? Вот лежит у мня вчера купленная вырезка - как это ее "изготовили"? Что, в новосибирском Сузуне освоили клонирование отдельных тканй скотины?

Dio69> В Германии существует проблема - трупы последних лет не гниют на кладбищах, потому как при жизни питались геномодифицированной, нахимиченной едой. Проходит 10 лет, открыли - а он как живой, словно вчера положили... Норматив 25 лет на кладбище не соблюдается, а кладбища расширять никто не даёт. Проблемка - что делать?

Извините, но вот эта сказка заставляет меня усомниться в заявлении "я СМИ не читаю"

Dio69> С другой стороны, увеличение объёма еды идёт также и за счёт нефтедолларов, т.е. к труду россиян НИКАКОГО отношения неимеющих. Дармовые деньги - следовательно дармовая еда...

Да именно за этот счет - кто ж с этим спорит-то? Просто во времна СССР дньги были оттуда же, только тратились в другое место... Вот и вся разница.

Dio69> Dio69>> При коммунизме тоже ведь могли отпустить цены и продуктов стало бы завались.
В.М.>> Отпустили в 1990-м. Только не появилось. Наладилось только к 94-му где-то...
Dio69> Отпустили в 92-м, но СССР уже не было.

Вы как-то забывает врмна Павлова...

Santey> Выжать из людей все соки - в этом вся поганая суть капитализьма. Если нет мощного противовеса в виде профсоюзов - он так и поступает.

AGRESSOR>Я вам искренне сочувствую, раз вы других не знали... А они были, вполне аккуратные и со вкусной едой.
AGRESSOR>Мне жаль тех, кто видел только плохое. Больные люди...


Santey, мы же с вами всегда уважительно обсуждали наши разногласия, верно? Не оскорбляли друг друга, пытались аргументы находить... Вот окажите мне такое уважение, пожалуйста - объясните, ПОЧЕМУ при таком хорошем социализме людей не выпускали посмотреть на такой поганый капитализм? Хотя бы для того, чтобы нейтрализовать лживую капиталистическую пропаганду. Ни в гости съездить, ни на совсем уехать не давали; собственно, в гости или по турпоездке давали, но только руководяшим или к ним приближенным, особо идеологически надежным соотечественнивам. соотечетсвенникам. Это даже у кого-то причиной было, чтобы комсомольской работой заняться...
В то время как в капиталистических (извиняюсь, забыл сказать "поганых") странах никто не считал человека, желающего уехать, скажем, в СССР, предателем - разве что все его посчитали бы идиотом. Каковым он, несомненно, и был... И никто не пытался эмиграцию из Франции или Канады контролировать и регулировать; хочешь ехать - скатерью дорожка. Никто даже и не поинтересуется. Даже и явления такого - разрешение на выезд, выездная виза - не было и нету. И списки выезжающих не заверяли в Сиэттлском обкоме Республиканской или Демократической партии, и поездку в капстрану перед разрешением в соцстрану выехать не требовали.
Короче, это первый вопрос.

Второй вопрос: если капитализм настолько хуже, если в жизнь в СССР была настолько хороша - ну бог с ним, пусть не настолько хороша, а просто примерно, качественно сопоставима - зачем было запрещать читать западные газеты, и слушать ихнее радио? Не потому ли, что правда о том, как на самом деле люди при капитализьме живут, привела бы к мгновенному обрушению всей системы советской пропаганды (а вместе с ней и СССР - что, собственно, и произошло в результате горбачевской "гласности". Просто всем все стало понятно...).

Так как - ответите на вопросы?

BrAB>>> а подтвердить свои слова вы можете? или так х"№;ю ляпнули?
Dio69>> ССылку хотите? На меня ссылайтесь ))
Dio69>> Я это не из инета знаю - в Германии бываю чаще, чем мне того хотелось бы и слышал это там.
Dio69>>
BrAB> ясно, фигню сморозили.

...
Несколько лет назад в Мюнхене прошла научная конференция под условным названием "Почему покойники не разлагаются?". Дело в том, что кремация и ингумация (захоронение в землю) существуют в Европе параллельно. Так вот на ингумационных кладбищах Германии, Швейцарии, Австрии ученые столкнулись с удивительным явлением - там прекратился процесс естественного тления тел. Покойники, скончавшиеся 20 лет назад, имеют такой вид, как будто их похоронили только вчера! Трупы разве что слегка омылились и покрылись воском, но не разложились. Этому удивительному факту нашлось два объяснения. Первое: из-за плохой экологии в почве исчез целый класс бактерий, "ответственных" за тление. Второе - тела современных людей утратили способность к гниению вследствие переизбытка в них пищевых консервантов (с учетом развития пищевой промышленности - то ли еще будет?).
...