О перспективах Киотского протокола

Вот еще интересная ссылочка:
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_cooling

marata>> Есть мнение, что при потеплении Гольфстрим изменит направление и мы замерзнем.
Bredonosec> - Мы - это кто?
Bredonosec> А россии - не вижу причин. Да, полярные воздушные массы, движущиеся на европейскую часть территории станут холоднее на пару градусов, но ни на арктические, ни на всевозможные теплые это не повлияет.
У меня почему-то отложилось, что все тепло на европейскую часть до Урала приходит с Атлантики, а холод - с Арктики. Хотя... если мы не замерзнем, то это меня больше устраивает

V.O.>> Дальше, говоря о "глобальном потеплении" следует не США поддерживать, но думать о собственных интересах. Климат в США весьма теплый, им дополнительное потепление ни к чему, вот они и вопят, чтобы ВСЕ (кроме самих США) боролись с потеплением.
marata> Проблема в том, что одна страна ничего не изменит. Т.е. Америка будет оказывать незначительное влияние, в ее климат будет определяться другими странами.

Если Америка заплатит мне своих денег - готов первым выйти на природу, лед разбрасывать. Так что пусть Америка платит - и все будут боротся с потеплением. Но вместо этого США сами не борятся с глобальным потеплением, но других напрягают(бесплатно)?

V.O.>> Так может Россия должна всеми силами СПОСОБСТВОВАТЬ глобальному потеплению? Быть может, России будет выгодно, если льды расстают и тундра превратится в леса и поля? А если при этом американцы немного поджарятся - так это их проблемы, вот пусть и тратят свои деньги, а не напрягают другие страны.
marata> Есть мнение, что при потеплении Гольфстрим изменит направление и мы замерзнем.

Если в результате глобального потепления полностью закончится эпоха оледенения, то в Северном ледовитом океана не будет льда, вода будет вполне теплой (что-то я слышал про измерения древней температуры в этом океане - получилось +23 градуса).
Так что замерзнуть в таких условиях совершенно невозможно.

Другое дело - всякие другие проблемы. Например - насколько в конечном итоге, поднимется уровень океана, и много ли суши затопит на территории Евразии.
Еще важно прикинуть количество осадков. После потепления в океанах будет испарятся воды больше, чем сейчас. Вероятно, количество осадков на суше возрастет, климат станет более влажным?

V.O.> Если Америка заплатит мне своих денег - готов первым выйти на природу, лед разбрасывать. Так что пусть Америка платит - и все будут боротся с потеплением. Но вместо этого США сами не борятся с глобальным потеплением, но других напрягают(бесплатно)?

Чего путаешь ты, уважаемый — США не особо борятся с этим делом — Европа гораздо больше.

V.O.> Если в результате глобального потепления полностью закончится эпоха оледенения, то в Северном ледовитом океана не будет льда, вода будет вполне теплой (что-то я слышал про измерения древней температуры в этом океане - получилось +23 градуса).

Интересно, как это сделали?

V.O.> Так что замерзнуть в таких условиях совершенно невозможно.
V.O.> Другое дело - всякие другие проблемы. Например - насколько в конечном итоге, поднимется уровень океана, и много ли суши затопит на территории Евразии.

Тут все гораздо интересней, Т.К. поменяются и океанские течения.

V.O.> Еще важно прикинуть количество осадков. После потепления в океанах будет испарятся воды больше, чем сейчас. Вероятно, количество осадков на суше возрастет, климат станет более влажным?

Ураганов тоже будет больше.

foogoo>> Ford + GM?
Mishka> Точно не американские автокомпании — у них же основная продукция грузовички и SUV — никкак не экологически чистая — вот японцы да европейцы — да — это их поле.

404_error_page

marata> У меня почему-то отложилось, что все тепло на европейскую часть до Урала приходит с Атлантики, а холод - с Арктики. Хотя... если мы не замерзнем, то это меня больше устраивает
- С атлантики на европейскую часть приходят т.наз. полярные массы - что летом, что зимой относительно холодные и влажные.
Арктические - летом вроде как вообще не идут или крайне редки, зимой - сухие и холодные.
Теплые же - с югозапада европы (сухие), средиземноморья и черного моря(влажные),
(насколько могу вспомнить метеорологию)

foogoo>>> Ford + GM?
Mishka>> Точно не американские автокомпании — у них же основная продукция грузовички и SUV — никкак не экологически чистая — вот японцы да европейцы — да — это их поле.
stas27> 404_error_page

Ага, как же GM — у них едва 34, а у той же тойоты — 38 для малых машин, за 50 для гибридов. У хонды тоже 36-42 для малых, под 50 для гибридов. Так что GM до этих циферок как до луны.

foogoo>>>> Ford + GM?
Mishka> Mishka>> Точно не американские автокомпании — у них же основная продукция грузовички и SUV — никкак не экологически чистая — вот японцы да европейцы — да — это их поле.
stas27>> 404_error_page
Mishka> Ага, как же GM — у них едва 34, а у той же тойоты — 38 для малых машин, за 50 для гибридов. У хонды тоже 36-42 для малых, под 50 для гибридов. Так что GM до этих циферок как до луны.

У Тойоты 42МПГ для Короллы СЕ со 126 сильным моторчиком, а у ГМ - 34 МПГ для 168 сильного ДВИГЛА! От такушки! И ваще: http://www.gmbuypower.com/...

А у Хонды Аккорд - 24 МПГ для 250 сильного ГИБРИДА.

Нифига! ГМ грозится чуть не к лету уже делать чуть не больше всех гибридов тожа!

404_error_page Да какие!

2004 - GM introduced the world's first full-size hybrid pickup in the Chevy Silverado and GMC Sierra. The hybrid pickup delivers 10 percent improved fuel economy and the highest city fuel economy of any full-size truck. A distinctive feature of these hybrid pickups is an auxiliary power feature for operating power tools and other devices.

 

Кроме того: "GM has over 2 million FlexFuel Vehicles on the road today in all 50 states, able to operate on gasoline or on a blend of 85% ethanol and 15% gasoline. So, you can choose the fuel that's best for you." ( 404_error_page ).

з.ы. а чего я тут спорить стал - непонятно. Лучше домой пойду, ибо всё равно после своего первого сатурна СЛ2 никакой американской машины покупать не собираюсь...

Кстати, любопытная официозная ПДФка от ГМ относительно парникового эффекта и этанола (для движка,гг. гусары ). http://www.gm.com/company/onlygm/pdf/2005_ethanol_brochure.pdf :

According to GREET’s calculations, the fossil energy input per unit of ethanol is lower—
0.74 million British thermal units (Btu) of fossil energy consumed for each 1 million Btu of ethanol delivered—compared to 1.23 million Btu of fossil energy consumed for each 1 million Btu of gasoline delivered

 

stas27> Кстати, любопытная официозная ПДФка от ГМ относительно парникового эффекта и этанола (для движка,гг. гусары ). http://www.gm.com/company/onlygm/pdf/2005_ethanol_brochure.pdf :

http://www.ethanol.org/documents/ScienceJournalJanuary2006_000.pdf

"U.S. Department Agriculture":

To study the potential effects of increased biofuel use, we evaluated six representative analyses of fuel ethanol. Studies that reported negative net energy incorrectly ignored coproducts and used some obsolete data. All studies indicated that current corn ethanol technologies are much less petroleum-intensive than gasoline but have greenhouse gas emissions similar to those of gasoline. However, many important environmental effects of biofuel production are poorly understood. New metrics that measure specific resource inputs are developed, but further research into environmental metrics is needed. Nonetheless, it is already clear that large-scale use of ethanol for fuel will almost certainly require cellulosic technology.

 

Не все так безоблачно...

Да, придется все-таки пить

>Да, придется все-таки пить
- Ага, не для себя стараемся - природу спасаем!

>>Да, придется все-таки пить
Bredonosec> - Ага, не для себя стараемся - природу спасаем!

Точно, это и будет настоящая зеленая партия!

Этанол, метанол... Топливные элементы... Гибриды... ВСЕ ОНИ ЛОХИ!!! Вот оно, решение:

California filed a global warming lawsuit on Wednesday against Ford Motor Co., General Motors Corp., Toyota Motor Corp. and three other automakers, charging that greenhouse gases from their vehicles have cost the state millions of dollars.

State Attorney General Bill Lockyer said the lawsuit filed in U.S. District Court in Northern California was the first of its kind to seek to hold manufacturers liable for the damages caused by their vehicles' emissions.

The lawsuit also names Chrysler Motors Corp., the U.S. arm of Germany's DaimlerChrysler, and the North American units of Honda Motor Co. and Nissan Motor Co. Ltd..

 

А также:

The lawsuit filed today in U.S. District Court in Oakland said General Motors, Ford, Toyota Motor Corp., DaimlerChrysler AG, Honda Motor Co. and Nissan Motor Co., the six largest automakers in the U.S., have created a ``public nuisance'' by making millions of vehicles that emit huge quantities of carbon dioxide, a greenhouse gas that contributes to global warming.

 

Вот так. Надо засудить тех гадов, которые машины делают, и все дела. И будет всем счастье и без вашего Киото-Мимото...

2 foogoo: Ну а кто ж спорит, что далеко не всё безоблачно? Тут копья ломаются и ломаются. Кстати, ГМ ссылается на GREET модель, сделанную в Аргонне. Её всякий может сгрузить и поиграться (я только что проверил - подача абстрактных данных в форме для регистрации никак не мешает сгружению ). http://www.transportation.anl.gov/software/GREET/index.html . Понятно, сгружать времени нет, но Аргоннцы любезно предоставляют результаты:

Abbreviations:

BPEV: battery-powered electric vehicle

CNGV: compressed natural gas vehicle

DI CI DV: direct-injection compression-ignition diesel vehicle

E85: a mixture of 85% ethanol and 15% gasoline (by volume)

FCV: fuel-cell vehicle

FFV: flexible fuel vehicle

GV: gasoline vehicle

HEV: hybrid electric vehicle

ICE: internal combustion engine

NG: natural gas

PTW: pump-to-wheels

WTW: well-to-wheels

WTP: well-to-pump

 

Даже по их результатам, этанол - один из самых дорогих энергетически способов двигать автомобиль...

stas27> Вот так. Надо засудить тех гадов, которые машины делают, и все дела. И будет всем счастье и без вашего Киото-Мимото...

Это от безисходности, наврядли они их засудят, но хоть внимание прессы к проблеме привлекут. Те же Ford, GM и другие держат и не внедряют многие наработки (гибриды не вчера изобрели, а появляться они стали относительно недавно).

IMO: виноваты не они, общее отношение людей к ресурсам, окружающеи среде и своей роли в этом.

Зверь, обрати внимание - бензиновые гибриды не так уж и помогают, судя по этим расчётам... Особенно по сравнению с перспективными бензиновыми машинами. Мне вообще интересно, например, как их будут утилизировать, с этими гигантскими батареями. И какие затраты энергии на это будут, и к чему это приведёт...

Да и на бытовом уровне - гибрид хороший сделать не просто. Вон, Хондовский Аккорд гибрид жрёт 24мпг при 250 сильном движке, что примерно столько же, сколько 227 сильная Субарка WRX (2002 года). Ну и где смысл, где логика? (с) Вовочка

Да, а судятся не столько от безысходности, сколько от желания заработать голосов на выборах (и бабла в казну). Что-то сам Шварц с Хаммера не особо собирается пересаживаться . Не говоря уж о слабом доказательстве причинно-следственной связи между СО2 и потеплением (см. предыдущие страницы этого же топика).

А уж Форд-то обвинять в неприменении гибридов вообще неудобно. Они свой Эскейп-гибрид впаривают населению давно и успешно... А уж про Тойоту я вообще угораю... Сидит на изобретениях... Ага... См. ТТХ её машин (особенно раздел про МПГ для Приуса, или даже той же Короллы).

stas27> Зверь, обрати внимание - бензиновые гибриды не так уж и помогают, судя по этим расчётам... Особенно по сравнению с перспективными бензиновыми машинами. Мне вообще интересно, например, как их будут утилизировать, с этими гигантскими батареями. И какие затраты энергии на это будут, и к чему это приведёт...
stas27> Да и на бытовом уровне - гибрид хороший сделать не просто. Вон, Хондовский Аккорд гибрид жрёт 24мпг при 250 сильном движке, что примерно столько же, сколько 227 сильная Субарка WRX (2002 года). Ну и где смысл, где логика? (с) Вовочка

Технология двигателей внутренего сгорания отточeна и отработана до предела как в свое время изготовление каменных топоров в момент появления медных.

Насколько понимаю, преимущество гибридов максимально при городском цикле(разгон,остановка,разгон, остановка) и минимально на трассе.

stas27> Да, а судятся не столько от безысходности, сколько от желания заработать голосов на выборах (и бабла в казну).

Далеко не самый перспективный вариант вложения денег. Политическая состовляющия может присутствовать, но мне не кажеться основной.

stas27> Что-то сам Шварц с Хаммера не особо собирается пересаживаться .
Всегда обидно было, что одними доводами без финансового подкрепления не возможно большенство людей изменить свое отношение к вещам. Даешь 10$ за галон!!!
stas27>Не говоря уж о слабом доказательстве причинно-следственной связи между СО2 и потеплением (см. предыдущие страницы этого же топика).

каким бы оно не было факты на лицо:
Глобальное потепление проис ходит.
Рано или поздно человечеству придеться отказаться от использования ископаемых источников энергии.
Можно и другие до кучи добавить.

stas27> А уж Форд-то обвинять в неприменении гибридов вообще неудобно. Они свой Эскейп-гибрид впаривают населению давно и успешно... А уж про Тойоту я вообще угораю... Сидит на изобретениях... Ага... См. ТТХ её машин (особенно раздел про МПГ для Приуса, или даже той же Короллы).

Когда появился первый гибрид несколько лет назад(Honda prelude), мой знакомый утверждал, что в России несколько лет назад(around 10) пытались осуществить нечто подобное. Не удивлюсь если окажеться, что нароботки по ибридам пролежали не один десяток лет до их воплощения. Второе, читал интервью с шефом заведующим научными разработками для GM, по его словам все нароботки, до последнего времени что позволяют экономить топливо, но теряют перформанс шли в стол. (BusinessWeek)

Не знаю приводились ли эти ссылки еще или нет:

Greenhouse effect

Интересная подборка материалов

stas27>> Да, а судятся не столько от безысходности, сколько от желания заработать голосов на выборах (и бабла в казну).
Зверь> Далеко не самый перспективный вариант вложения денег. Политическая состовляющия может присутствовать, но мне не кажеться основной.

Прокурора (General attorney) в этом году переизбирают. ПМСМ, лучшего времени угодить либеральному населению Калифорнийского побережья не найти. Вот он и старается... Ну что поделаешь, циник я в отношении политиков всех раскрасок...

...
stas27>>Не говоря уж о слабом доказательстве причинно-следственной связи между СО2 и потеплением (см. предыдущие страницы этого же топика).
Зверь> каким бы оно не было факты на лицо:
Зверь> Глобальное потепление происходит (1).
Зверь> Рано или поздно человечеству придеться отказаться от использования ископаемых источников энергии (2).

Однако фактов, что отказ от (2) предотвратит/остановит (1) не так, чтобы было много, ПМСМ. Не зря стали столько говорить о запылении атмосферы как о причине того, что не сбываются кривые роста температуры, которые так лихо рисовали в 90х...

Зверь> Можно и другие до кучи добавить.
stas27>> А уж Форд-то обвинять в неприменении гибридов вообще неудобно. Они свой Эскейп-гибрид впаривают населению давно и успешно... А уж про Тойоту я вообще угораю... Сидит на изобретениях... Ага... См. ТТХ её машин (особенно раздел про МПГ для Приуса, или даже той же Короллы).
Зверь> Когда появился первый гибрид несколько лет назад(Honda prelude), мой знакомый утверждал, что в России несколько лет назад(around 10) пытались осуществить нечто подобное. Не удивлюсь если окажеться, что нароботки по ибридам пролежали не один десяток лет до их воплощения. Второе, читал интервью с шефом заведующим научными разработками для GM, по его словам все нароботки, до последнего времени что позволяют экономить топливо, но теряют перформанс шли в стол. (BusinessWeek)

Дык гибрид гибриду - рознь. И у компании главный вопрос - будет ли получена прибыль при продаже данного изделия, или нет. Получение прибыли упирается в несколько проблем: наличие технологии, издержки производства, наличие спроса. Пусть сделали прототипы гибридов в 80х, но без легких и надёжных батарей ДОСТУПНОЙ стоимости рассчитывать на создание коммерческого продукта невозможно. Плюс к этому стоимость бензина - тоже важный фактор. Пока в 90е была дешёвая нефть, кто будет покупать уродцев вроде Приуса?

А когда и цены на бензин поднялись, и технология аккумуляторов продвинулась, и пропаганда глобального потепления дошла до сознание средне-либерального обывателя, гибриды сразу стали бумом. Вон, пару лет назад второй Приус пользованный был дороже нового (потому что нового ждать надо было около полугода минимум, а многим хотелось СЕЙЧАС). Та же история с гибридами Форда и Хонды (Аккорд продавался с наценкой в несколько куев, а первый хондовский гибрид за 35куев был таким уродцем, что и смотреть на него было страшно). Они расходятся быстрее, чем горячие пирожки зимой . Глядя на это, и остальные начали вопить "Мы тоже хотим".

Но вот так хорошо, как у Тойоты ни у кого не получается (см. расход бензина у Аккорда, или 10% экономию топлива у гибридного Сильверадо).

Ну, и опять-таки, для меня лично не очевидно, что полный цикл производства/эксплуатации/утилизации гибридной машины приводит к значительному снижению выброса парниковых газов...

P.S. Я вот про этого Хондовского уродца говорил (они его ещё облагородили в новой инкарнации) http://automobiles.honda.com/images/.../exterior_gallery/large1.jpg

З.З.Ы. А интервью в БизнесУике - похоже, что ГМ капитально лопухнулась с маркетингом. Что, в общем-то подтверждается проблемами всех амовских компаний. Теперь они опомнились, вон как хвастаются (см. наш "спор" с Мишкой). Ну и за что их судить? За глупость? Так и без суда их рынок за это наказывает, а если ещё бабла отобрать, то на какие шиши они свою продукцию улучшать будут?

Инсайт (circa 2001) в сравнении с человеком:

Зверь> Когда появился первый гибрид несколько лет назад(Honda prelude), мой знакомый утверждал, что в России несколько лет назад(around 10) пытались осуществить нечто подобное. Не удивлюсь если окажеться, что нароботки по ибридам пролежали не один десяток лет до их воплощения.

В гибриде есть одна очень дорогая вещь - батарейка. Недавно, в связи с бумом сотовых телефонов они подешевели и полегчали и коммерческие гибриды стали возможны.

Кстати, в Калифорнии продается do-it-yourself кит за $5000 для апгрейда Приуса мощной и емкой батареей и нового компьютера, позволяющей заряжаться в гараже ночью. Получается примерно 120 миль на галлон. Очень низкая цена за милю, если не учитывать цену батареи. Если считать ... сами понимаете. Этот апгрейд прекращает гаратию. Сама Тойота от этого не в восторге и пообещала сделать нечто подобное к 2008-му году. Сдается мне, батарея умирает очень быстро если ездить и заряжаться каждый день.

А про рекуперацию торможения еще проф. Гулия лет 30 надад всем уши прожужжал.

Продублировать очень любопытную ссылку: http://www.lavoisier.com.au/papers/articles/HouseofLordsreport.pdf . Доклад Комитета по экономическим вопросам Палаты Лордов Великобритании. Особенно любопытна глава 9 - заключения и рекомендации .