Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

DPD> Практически принимают на вооружение и запускают в серию даже без ГИ

Практика знает случаи, когда массовый серийный многотысячный выпуск шёл даже без принятия на вооружение

Добрый денек.
Расскажите пожалуйста если кто знает, как ПОДРОБНО производится поиск цели, опознавание, захват цели на КА50 при помощи "Шквала", и проецируется ли увеличенное изображение на стекло шлема, или только на дисплей в кабине? Просто интересно понять нашлемником происходит целеуказание, или какимто джойстиком по дисплею?

Спасибо.

Алекс1980> Расскажите пожалуйста если кто знает, как ПОДРОБНО ....

Насколько подробно ?

Алекс1980> производится поиск цели, опознавание, захват цели на КА50 при помощи "Шквала"...

Шквал - не основное средство поиска на Ка-50. Хотя на больших дальностях он может быть важным средством для просмотра интересующего района , поиска и опознания цели. Дело в том что его поле зрения сравнительно узкое , особенно при больших увеличениях.
Основное средство поиска цели - "невооруженный глаз" летчика.

При отсутствии внешнего ЦУ и заранее неизвестном положении цели поиск ведется восновном визуально.
Необходимая для пилотирования информация выводится на ИЛС , так что постоянно пялится на приборную панель не нужно.

На ИЛС помимо другой инфы выводится круглая метка-символ текущего положения зоны обзора "Шквала" , так что летчик может легко переместить ее в нужное место движением кнюпеля или с помошью нашлемки. Если интересующая зона находится за пределами области видимой на ИЛС , следует довернуть вертолет в нужном направлении.

Для стабилизации зоны обзора ("привязки") Шквала достаточно нажать кнопку или навести маркер на цель заданного размера. См. ниже.

Стабилизация зоны обзора и связанного с ней ЛДЦ может проводится как в режиме автоматического сопровождения ("АС") в котором автоматически захватывается и отслеживается любой оптически контрастный обьект с установленной летчиком "базой" т.е. линейным размером (размер "базы" можно быстро подстроить при необходимости) попадающий в центр зоны обзора , так и в режиме корректируемого сопровождения ("КС") в котором сопровождается произвольная точка поверхности или обьект независимо от его размеров и оптической контрастности.

Сопровождение и в АС и в КС ведется в сравнительно большом секторе , что дает вертолету некоторую свободу маневра после захвата.

При сложном рельефе корректная и точная стабилизация в режиме "КС" по-идее должна работать только при включенном ЛДЦ.

Летчик может контролировать и при необходимости (например если незахваченная на АС цель движется или точка прицеливания "уплывает") подкорректировть положение точки прицеливания кнюпелем/нашлемкой.

Алекс1980>и проецируется ли увеличенное изображение на стекло шлема, или только на дисплей в кабине?

Только на индикатор в кабине расположеный под ИЛС. Летчик может видеть увеличенное (с переменной кратностью) изображение той зоны которая отображается маркером на ИЛС. Т.е. можно легко и быстро (чуть опустив взгляд) подробно рассмотреть эту область в увеличенном виде - для опознавания цели , более точного прицеливания и т.д.
В принципе в случае наблюдаемой визуально цели индикатор "Шквала" особо не нужен - целится можно и по маркам на ИЛС и применять любое оружие - от пушки до Вихрей.

"Кабины в шлеме" к сожалению пока нет.

На индикатор "Шквала" выводится и другая информация - текущий режим сопровождения , дальность до точки прицеливания , расчетное время до попадания ракеты и т.д.

Алекс1980>Просто интересно понять нашлемником происходит целеуказание, или какимто джойстиком по дисплею?

И "джойстиком" (кнюпелем - двигается пальцем) и нашлемкой. Нашлемкой - более грубо , кнюпелем - более точно.
Разумеется камера перемещается не в круговую , а в ограниченной зоне , визуально легко оцениваемой с помощью ИЛС.

Чтобы захватить "Шквалом" цель находящуюся скажем под 90гр от направления полета придется довернуть вертолет так чтобы цель попала в рабочий сектор "Шквала".

Спасибо огромное.
Я так понял что применение "Шквала" с СУ-25Т происходит примерно также?
И вопрос по Ми28му, там "Атака" наводится как в 24ке, тоесть стрелок удерживает перекрестие на цели, пока ракета к ней летит?

Алекс1980> Я так понял что применение "Шквала" с СУ-25Т происходит примерно также?

Почти.
Есть разница в индикации на ИЛС и ИТВ , а так же в отсутствии нашлемки на Су-25Т.

Может и еще чего.

Алекс1980> И вопрос по Ми28му, там "Атака" наводится как в 24ке, тоесть стрелок удерживает перекрестие на цели, пока ракета к ней летит?

Да , вроде того.
Хотя на 28Нке в отличии от 24ки вроде бы предусмотрен нормальный режим автосопровождения цели. Подробностей не знаю.

Тут есть несколько информированых ребят - подождем их.

Просто судя по всему раз цель ищется в основном глазкам, что Ка, что Ми проигрывают в столкновении с замаскированным Тором или Тунгузкой, тем более я так понял качество ТВ изображения не очень, плюс СПО не даёт точного направления на обьект излучения если он внезапно включился и переодически пропадает.

Алекс1980> Просто судя по всему раз цель ищется в основном глазкам, что Ка, что Ми проигрывают в столкновении с замаскированным Тором или Тунгузкой

Первоначально Ка-50 и Ми-28 предназначались для действий главным образом в ПМУ при визуальной видимости целей , позже (буквально в последние годы) началось опытное (пока) оснащение этих вертолетов
более совершенными поисково-прицельными системами - в т.ч. ПНВ , ТПВ , ОНВ , РЛСММД.

Ка-50 в этом плане находится в худшем положении из-за своей одноместности , т.к. например РЛСММД требуют при работе серьезного отвлечения внимания и определенных навыков , что делает очень желательным (если не необходимым) наличие отдельного оператора.

Вообще для действий в условиях плохой видимости , когда поиск и прицеливание возлагается на специальную аппаратуру , очень желателен экипаж из более чем одного человека.
Тут придется действительно таращится на экраны , манипулировать органами управления и прочим образом отвлекатся.
В то время как в СМУ даже просто управлять вертолетом в свободном полете весьма непросто.

В ПМУ все гораздо проще.

Отсюда и Ка-52.

Именно отсюда а не от того что оригинальный яснопогодный Ка-50 "слеп как крот".

ИМХО разумеется.

Впрочем камовцы пытаются приспособить и одноместный вариант для действий ночью и ограниченно в СМУ - начиная от очков ночного видения у пилота "обычного" Ка-50 , заканчивая проэктом Ка-50Ш.

Посмотрим чем это кончится.

А что до Торов-Тунгусок... конечно они очень опасны для вертолетов.

И конечно в дуэльной ситуации с такими зенитными средствами лучшие шансы будет иметь Апач-Лонгбоу с "активными" Хэллфайрами.
По крайней мере в теории.

Дохрена чего еще есть опасного.

Алекс1980>тем более я так понял качество ТВ изображения не очень

Могло бы и лучше быть , но ИМХО достаточно. Все таки "Шквал" - девайс разработки 80х годов который имеет достаточно недостатков.
По-хорошему - давно пора его менять.

Алекс1980>плюс СПО не даёт точного направления на обьект излучения если он внезапно включился и переодически пропадает.

СПО даст направление как только вертолет будет облучен (хотя на самом деле гемороя с СПО хватает) , проблема в том что на имеющихся в настоящее время строевых Ка-50 СПО вообще нет.

Хотя условия для работы СПО на вертолете гораздо хуже чем на самолете , но ставить нужно обязательно , причем нормальную СПО а не дровяную "Березу".
И "Шквал" нафик менять на современную компактную систему.
И много чего еще...

SkyDron

Во-первых, спасибо за развернутое описание по работе Шквала.

Во-вторых, не могли бы Вы схожим образом рассказать о аналогичном процессе работы TADS/PNVS ? В том же ключе, плюс алгоритм взаимодействия при этом пилота и оператора ?

Г.М.> SkyDron
Г.М.> Во-первых, спасибо за развернутое описание по работе Шквала.

Умоляю... эсли ЭТО "развернутое описание"...
Не нужно переоценивать мои скромные знания в этом вопросе.

Г.М.> Во-вторых, не могли бы Вы схожим образом рассказать о аналогичном процессе работы TADS/PNVS ?

Я знаю о прицельной аппаратуре Апача только по мурзилкам разной степени серьезности. Кое о каких вещах - по серьезным мурзилкам , но в данном вопросе помоч не могу.

Так что лучше действовать по отработанной схеме - жаждащие знаний самостоятельно запустят поисковик , найдут несколько сайтов типа глобалсекьюрити.орг , прочтут выдержки из филд мэнюэл анд регьюлейшн , посмотрят список источников в сносках внизу , попробуют найти еще и их ...

Там наверняка всплывут несколько схемок и картинок... Дальше останется только включить собственную фантазию и додумать недостающее.

После этого можно считать себя продвинутым перцем.

Г.М.> В том же ключе, плюс алгоритм взаимодействия при этом пилота и оператора ?

ИМХО для этого нужен не любитель обчитавшийся мурзилок и обсмотревшийся роликов (в данном случае я ), а летчик Апача или инженер по БРЭО этого вертолета.

Думаю что на этом форуме таковых не сыщится.

Тоесть я так понял на Ка50 для более менее нормальной работы ночью надо поставить мощный тепловизор, с выводом картинки на нашлемник? Через него же наводить вихри?

Алекс1980> Тоесть я так понял на Ка50 для более менее нормальной работы ночью надо поставить мощный тепловизор, с выводом картинки на нашлемник?

Необязательно на нашлемник. До полноценной "кабины в шлеме" нам походу еще далеко , да и целесообразность трансляции именно картинки с тепловизора в шлем пилота - сомнительна.

А вот дублирование пилотажной информации с ИЛС при повороте головы в сторону - безусловно полезно.

Хорошие очки ночного видения , "Самшит" , новый "КАБРИС" с более дружественным интерфейсом и широкими возможностями, "половинку" "Арбалета"...

Короче см. Ка-50Ш.

Хотя ИМХО лучше для работы ночью подойдут Ми-28Н или Ка-52 , особенно если дать им в помощь специализированые средства разведки , способные обеспечить качественное ЦУ.


Алекс1980>Через него же наводить вихри?

И Вихри тоже. Только заменить громоздкий одноканальный "Шквал" с "Причалом"
на новые девайсы аналогичного назначения которые уже проходят/прошли испытания.

Заодно место освободится под совершенно необходимые на мой взгляд СПО и СПАП
которые способны повысить выживаемость вертолета в бою с "продвинутым" противником больше чем броня и высокие ЛТХ.

Впрочем про это уже столько писано-переписано...

Чего по 100му кругу повторятся...

Все это так. В принцыпе все это можно сделать. Только почемуто никто этим заниматься не хочет. Оглядываясь на нашу армию получается у нас скоро не останется фронтовой авиации. 24ки и су25 доживают свой век, да и в современной войне они врядли чтото смогут противопоставить противнику оснашенному даже только современными ПЗРК.

мужественный> Если масса 100 килограммовой ракеты окажется на весах больше или даже меньше записанного документации, хотя бы грамм на несколько, то заворачивают ПЗ-шники всё назад, с последующей длительною бумажною войною.


"неправда ваша". Всегда дается люфт на допуски по массе, для 600-кг ракеты, к примеру, он +30-15кг. А вот если ракета потянет на 631кг- тогда ПЗ и скажет, что это "не моя ракета, убирайте ее нахрен"

Balancer> Практика знает случаи, когда массовый серийный многотысячный выпуск шёл даже без принятия на вооружение

известны случаи, когда серийные самолеты через годы даже снимались с производства и (даже!!) с вооружения (как устаревшие), так и не будучи официально принятыми

Конструктор> "неправда ваша". Всегда дается люфт на допуски по массе, для 600-кг ракеты, к примеру, он +30-15кг. А вот если ракета потянет на 631кг- тогда ПЗ и скажет, что это "не моя ракета, убирайте ее нахрен"

Знаете, <Конструктор>, существует такое хорошее правило - утверждать лишь то, что знаешь точно. А если точности гарантировать не можешь (или опасаешся сболтнуть лишнего), то хоть заранее оговориться либо вообще не говорить по этому поводу ничего.
В вашем примере даётся +5%...-2,5% массы на допуска - жестковато, но более или менее реально. Если проектировалось изначально с применением "по полной программе" CATIA или UG, да ещё и очень умелым в этом плане коллективом высококлассных мастеров собственно конструкторского дела - то должнО бы и уложиться. Либо значение взято уже по статистике. Но, вот как вам понравится +1,5%...-1,5%? И это при том, что одним волевым решением удлиннить БЧ на 20 мм или сменить АЭ - считается абсолютно обычным делом. Что уж говорить о глобальном расширении допусков с h12 на h14.

мужественный> Знаете, <Конструктор>, существует такое хорошее правило - утверждать лишь то, что знаешь точно. ...

Честно говоря, не понял такого длинного поста. И что вы хотели сказать-тоже.
Я описывал реальный случай 23-летней давности, могу уточнить-про Х-31А.
О CATIA или UG мы тогда и слыхом не слыхивали, даже Автокада не было. (Честно говоря его не было и в природе-если не считать за него каличный ACAD 2.61).
Все ручками, на кульманах.

Конструктор> Я описывал реальный случай 23-летней давности, могу уточнить-про Х-31А.

Ну и у меня вполне реальный случай, свеженький (только не буду уточнять с каким конкретно изделием).
Именно необосновано зажатые допуска на массу, в том числе и из-за близости к порогу грузоподъёмности носителя.

Конструктор> О CATIA или UG мы тогда и слыхом не слыхивали, даже Автокада не было. (Честно говоря его не было и в природе-если не считать за него каличный ACAD 2.61).
Конструктор> Все ручками, на кульманах.

Ручками на кульмане доводилось и мне, только для этого нужно было иметь сотрудников раз 5-7 больше, чем было тогда. А так - плюс минус килограмм на паршивеньком блочке считалось нормой. Собственно оттуда и родилось понимание необходимости работы именно через CAD, большие же шефы так и не поняли какою ценою была достигнута высокая точность. А ПЗ - вообще всёравно.

Г.М.>> SkyDron
Г.М.>> Во-первых, спасибо за развернутое описание по работе Шквала.
SkyDron> Умоляю... эсли ЭТО "развернутое описание"...
SkyDron> Не нужно переоценивать мои скромные знания в этом вопросе.

Хех ! Все познается в сравнении... Даже простое (развернутое ) описание работы со Шквалом было для меня, чайника, весьма интересно.

Г.М.>> Во-вторых, не могли бы Вы схожим образом рассказать о аналогичном процессе работы TADS/PNVS ?
SkyDron> Я знаю о прицельной аппаратуре Апача только по мурзилкам разной степени серьезности. Кое о каких вещах - по серьезным мурзилкам , но в данном вопросе помоч не могу.
SkyDron> Так что лучше действовать по отработанной схеме - жаждащие знаний самостоятельно запустят поисковик , найдут несколько сайтов типа глобалсекьюрити.орг , прочтут выдержки из филд мэнюэл анд регьюлейшн , посмотрят список источников в сносках внизу , попробуют найти еще и их ...
SkyDron> Там наверняка всплывут несколько схемок и картинок... Дальше останется только включить собственную фантазию и додумать недостающее.
SkyDron> После этого можно считать себя продвинутым перцем.

Жаждущие знаний смогут все это сделать, только хорошо зная английский

Г.М.>> В том же ключе, плюс алгоритм взаимодействия при этом пилота и оператора ?
SkyDron> ИМХО для этого нужен не любитель обчитавшийся мурзилок и обсмотревшийся роликов (в данном случае я ), а летчик Апача или инженер по БРЭО этого вертолета.
SkyDron> Думаю что на этом форуме таковых не сыщится.

Увы... таковых и впрямь не наблюдается, остается "пытать" обчитавшихся любителей Нахожу, однако, данный процесс порой весьма познавательным...

мужественный> Ручками на кульмане доводилось и мне, только для этого нужно было иметь сотрудников раз 5-7 больше, чем было тогда.

Дык не было тогда ни Кати, ни Юниграфикса. Если меня память не подводит, даже у буржуев был только Anwill 3000, который для VAX11/7хх (и который у Соколовского был успешно клонирован под странным названием СГМ БПИО).
Про тогдашний Автокад я уже писал- до появления 10 версии он был никто и звать его было никем.

мужественный> А так - плюс минус килограмм на паршивеньком блочке считалось нормой.

Ну это проблемы ведущего конструктора по данный теме-надо было предвидеть облик машины и соответственно утаптывать разработчиков блоков ДО согласования ГМЧ (или ГЧ, у кого что было)- чтоб было только "в минус.."

Конструктор> Дык не было тогда ни Кати, ни Юниграфикса. Если меня память не подводит, даже у буржуев был только Anwill 3000, который для VAX11/7хх (и который у Соколовского был успешно клонирован под странным названием СГМ БПИО).

А потом возродилось в НИЦ АСК в монстра под названием "Кредо".

мужественный> 1.Расположение РЛС.

Расположение РЛС у Ка-50Ш надвтулочное, как и у Ми-28Н. В чем проблема?


мужественный> 2.Расположение оптических и тепловых приборов.

У обоих находятся в носу.


мужественный> 3.Расположение скорострельной пушки (хотя сама пушка одинаковая).

У Ка-50 пушка находится почти в центре масс вертолета, обеспечивая примерно в 1,8 раза большую точность. При стрельбе в бок на 500 метров у Ми-28Н 50% снарядов уходит в молоко. Да и при стрельбе в переднюю полусферу кучность не лучше. Это можно посмотреть на кадрах испытаний Ми-28.


мужественный> В общем и целом милевская машина может вести ракетный и пушечный обстрел целей в широком секторе, а обнаружение вообще круговое.
мужественный> Камовской же о таком можно только мечтать, самое же печальное в том, что выбранный тип несущего винта и расположение основных агрегатов (тех же шасси) делает эту болезнь неизлечимой.


Какой-то бред, простите.

мужественный> Т е Ка-50(52) несомненно лучший летун и даёт более высокие шансы выжить экипажу в аварийной ситуации, но как собственно боевой вертолёт проигрывает вчистую.

Может выигрывает в чистую?


мужественный> Ну не подумали в Ухтомке про перспективы установки РЛС и появления широкоракурсных ракет, не хватило у них духу отказаться то привычной соосной схемы. Они же больше флотскими машинами занимались, там более критичен диаметр несущих винтов, а локатор можно и под брюхо повесить.
мужественный> Старая это техническая история.


Поять какой-то бред. Поясните свою мысль.

101> На AVIA.RU - Информационное агентство "Российская авиация и космонавтика" есть мужчина под ником valti, который являлся одним из испытателей Ми-28.

А кто сказал, что он не женщина и что вообще имеет отношение к Милю.

А учитывая, ту чушь которую он несет, даже в адрес Ми-28... сомнений много.


101> Так вот он утверждает, что когда он рулил Ми-28 на высоте не выше 50 метров, то оператор шарашил из пушки по цели на удалении 1,5 км. Угол между курсом вертушки и целью составлял 90 градусов.
101> Цель поразили.

Это просто ложь. В сети есть видео испытаний Ми-28. ПРи угле 90, он в упор половину снарядов мимо пускает.


101> Мифов о Ми-28 в сети ходит предостаточно. Пора бы уже и матчасть поизучать.

Вам?

101> Ну а по всему остальному советую тщательнее читать посты тов.022. В среде фирмачей нет желания поливать грязью работу других КБ и в среде испытателей тоже, т.к. все друг друга знают и через улицу живут.
101> Подобное желание есть только у людей далеких от темы ... или у людей от прессы.

Я бы Вам советовал их вообще не читать, Вы только усугубили свою упрямость и твердолобость. Что касается 022, человек не летал НИКОГДА на Ми-28. И вообще в теме по Ми-28 плавает. Я уж не говорю про полеты на Ка-50.

Ну так подтверди хоть одно свое слово документально, тогда и поговорим с тобой, родной.

101> Ну так подтверди хоть одно свое слово документально, тогда и поговорим с тобой, родной.
101>

Ух как Вы жестко. Я Вам напомню, что Ка-50 выиграл конкурс. И доказывать документально его "ничтожность" Ваша роль. А так же, роль Valti и 022, которые никаких документов, как и Вы, не предоставляли. Повторяю, на нашей стороне - выигранный конкурс. На Вашей лишь вопли о невозможности применения Ка-50 одним пилотом.

На нашей стороне пилоты, которые испытывали ВСЕ вертолеты: Ми-24, Ми-28, Ка-50 и Ка-52.




На Вашей, лишь крики тех, кто никогда на Ка-50 даже не летал.

Не надо стрелки переводить.

Родной.