Премии и награды писателям-историкам.

Вот недавно вручали. Может кому-то и по заслугам, но большинства я просто не знаю. Кстати а Исаев или кто-то из его коллег-современников что нибудь получил за исследования на столь актуальные темы? Или пофигу государству их труд?

Ну дык это попилъ! Кто ж будет награждать историков даже без степени! Максимум Морозову дадут,хоть он и не нравится многим. А уж Свирин, Исаев и т.д. они вообще вроде как "не историки". Ибо рюшечек не навешено.

1.Н.> Ну дык это попилъ! Кто ж будет награждать историков даже без степени! Максимум Морозову дадут,хоть он и не нравится многим. А уж Свирин, Исаев и т.д. они вообще вроде как "не историки". Ибо рюшечек не навешено.

Исаев не историк, ибо … писать об истории ещё не быть историком. Компиляция мемуаров, это совсем то, что ждут от историка.

1.Н.>> Ну дык это попилъ! Кто ж будет награждать историков даже без степени! Максимум Морозову дадут,хоть он и не нравится многим. А уж Свирин, Исаев и т.д. они вообще вроде как "не историки". Ибо рюшечек не навешено.
berg> Исаев не историк, ибо … писать об истории ещё не быть историком. Компиляция мемуаров, это совсем то, что ждут от историка.



Ну-ну Не стоит сгущать краски Как раз умение работать с архивными документами и объяснять ламеру как и почему проходили исторические события и есть работа историка.

berg> Исаев не историк, ибо … писать об истории ещё не быть историком. Компиляция мемуаров, это совсем то, что ждут от историка.

По-вашему, Исаев занимается тем, что компилирует мемуары? Ну-ну, это даже забавно. А в ЦАМО или в РГВА Вам его встречать не приходилось? Впрочем, подозреваю, что как раз Вас-то там, в отличие от него, отродясь не было.
Кстати, а кого из современных русскоязычных авторов, пишущих на военно-историческую тематику, Вы в таком случае считаете историком?

TT> Ну-ну Не стоит сгущать краски Как раз умение работать с архивными документами и объяснять ламеру как и почему проходили исторические события и есть работа историка.

Хм . Не поверите, конечно, но «объяснять ламеру» это не есть прямая задача историка. Коли хочет можно и так, но имя себе как историку делают совсем в другом.

berg>> Исаев не историк, ибо … писать об истории ещё не быть историком. Компиляция мемуаров, это совсем то, что ждут от историка.
Vikond> По-вашему, Исаев занимается тем, что компилирует мемуары? Ну-ну, это даже забавно. А в ЦАМО или в РГВА Вам его встречать не приходилось? Впрочем, подозреваю, что как раз Вас-то там, в отличие от него, отродясь не было.
Vikond> Кстати, а кого из современных русскоязычных авторов, пишущих на военно-историческую тематику, Вы в таком случае считаете историком?

Ну … Скрынникова

а на тему ВОВ?

Sergey-M> а на тему ВОВ?

за последний год? ... Кирил Шишкин, слыхали?

berg> за последний год? ... Кирил Шишкин, слыхали?
А что у него выходило? Мне известно только про книгу по Сталинграду под псевдонимом.

chem> А что у него выходило? Мне известно только про книгу по Сталинграду под псевдонимом.

Вот её и читал, правда, он мне (за что спасибо) полную версию скинул с таблицами.

berg> Вот её и читал.
Честно скажу не читал. Однако, то что Шишкин выкладывал на ВИФе не слишком понравилось. Я сейчас слегка октябрьскими боями под Сталинградом интересуюсь, у меня сложилось устойчивое впечатление, что он со своей версией (что это было наступление по масшатбам и задачам сопоставимое Урану) откровенно пососал палец.

chem> Честно скажу не читал. Однако, то что Шишкин выкладывал на ВИФе не слишком понравилось. Я сейчас слегка октябрьскими боями под Сталинградом интересуюсь, у меня сложилось устойчивое впечатление, что он со своей версией (что это было наступление по масшатбам и задачам сопоставимое Урану) откровенно пососал палец.

Напишете, прочтём, сравним.
Выводы строятся на фактах, а не «у Оверманса потеря явно занижены …». Никогда не забуду Исаеву попытку разъяснять географию Украины, тем, кто там жил (живёт) … это был номер.

TT> Вот недавно вручали. Может кому-то и по заслугам, но большинства я просто не знаю. Кстати а Исаев или кто-то из его коллег-современников что нибудь получил за исследования на столь актуальные темы? Или пофигу государству их труд?

Пофигу. Главное, на самом деле, чтобы пилящие бюджет "полковники"(тм) не мешали независимым исследователям.

berg> Выводы строятся на фактах, а не «у Оверманса потеря явно занижены …».

Если Вы не знакомы с особенностями построения данных Оверманса и их очевидной ущербностью - Ваши проблемы.

berg>Никогда не забуду Исаеву попытку разъяснять географию Украины, тем, кто там жил (живёт) … это был номер.

Ну если требуется аборигенам объяснять географию их страны - приходится объяснять.

И.А.> Ну если требуется аборигенам объяснять географию их страны - приходится объяснять.

А … скажите, Вы уже запомнили, что ЖД ветка Киев-Москва проходят через Конотоп?

Sergey-M>> а на тему ВОВ?
berg> за последний год? ... Кирил Шишкин, слыхали?
я с нми лично знаком. и "сталинград" не впечатлил

TT>> Вот недавно вручали. Может кому-то и по заслугам, но большинства я просто не знаю. Кстати а Исаев или кто-то из его коллег-современников что нибудь получил за исследования на столь актуальные темы? Или пофигу государству их труд?
И.А.> Пофигу. Главное, на самом деле, чтобы пилящие бюджет "полковники"(тм) не мешали независимым исследователям.
а замому запилить часть этого бюджета не хочется?

Sergey-M> а замому запилить часть этого бюджета не хочется?

Я боюсь, что усилия, затрачиваемые на это, не стоят конечного результата.

berg> А … скажите, Вы уже запомнили, что ЖД ветка Киев-Москва проходят через Конотоп?

Заметим, что насчет Оверманса оппонент сразу замолчал.

(глядя на карту)Теряюсь в догадках, как меня может валить наповал наличие этой ж.д. ветки. Ветку Киев-Полтава-Харьков и Харьков-Москва уже отменили? Карма не позволяла ее использовать?

И.А.> Заметим, что насчет Оверманса оппонент сразу замолчал.

Ладно, скажу, результат, полученный Овермансом, превосходит любого другого исследователя, что ставит под сомнение «занижение» у него потерь. Почему-то со стороны серьезных немцев, возражений по его поводу особо не возникало

И.А.> (глядя на карту)Теряюсь в догадках, что как меня может валить наповал наличие этой ж.д. ветки. Ветку Киев-Полтава-Харьков и Харьков-Москва уже отменили? Карма не позволяла ее использовать?

Мда …. Т.е. окружение могло состояться, но если один отрезает один путь, а заодно кучу дорог на северо-восток и к сумам, а другой только направление на Харьков, то … только второй участвует в окружении. Поздравляю с победой логики над здравым смыслом.

P.S. немцев было в группе армий Центр перед наступлением на Москву? И откуда берутся эти данные?
Неужели в БСЭ ….

berg> Почему-то со стороны серьезных немцев, возражений по его поводу особо не возникало

Лучше бы не говорили, не позорились. Т.к. у "серьезного немца" в лице Цеттерлинга как раз возникла куча претензий и замечаний к Овермансу.

berg> Мда …. Т.е. окружение могло состояться, но если один отрезает один путь, а заодно кучу дорог на северо-восток и к сумам, а другой только направление на Харьков, то … только второй участвует в окружении. Поздравляю с победой логики над здравым смыслом.

Претензии к географии, как я понимаю, отозваны. Так что сказать-то хотели?

berg> P.S. немцев было в группе армий Центр перед наступлением на Москву? И откуда берутся эти данные?

Данные по немцам много где есть. У того же Рейнгардта. Цитирую: "Численность личного состава группы армий «Центр» в начале октября составляла 1 929 406 человек. Группа армий состояла из трех армий и трех танковых групп, насчитывавших в общей сложности 78 дивизий, в том числе 46 пехотных, 14 танковых, 8 моторизованных, 1 кавалерийскую, 6 охранных дивизий и 1 кавалерийскую бригаду CC. В резерв были выделены 1 танковая дивизия, 1 пехотный полк и 1 моторизованная бригада."

И.А.> Лучше бы не говорили, не позорились. Т.к. у "серьезного немца" в лице Цеттерлинга как раз возникла куча претензий и замечаний к Овермансу.

Стыдись Белое Перо(с)
Циттерлинг швед. Это раз.

Его основные притензии сводятся к периоду после декабря 1944.
«This does not mean that German system was perfect, but up to December 1944 it seems to have
worked quite well. In 1944, however, the share of hastily assembled units was increasing. Often these were
formed from military schools or air or naval bases. In these cases, the reporting channels may not have
been properly established, which can result in many casualties never being properly reported.»
Это два.

В своей статье, он заключает
«Since
Overmans uses this total as a basis to calculate the losses for smaller periods, we have a case of two
statistical errors of margin piled upon each other. If we look at the figures he gives for losses on the eastern
front up to 31 August 1943, this means that the margin of error is in the order of ± 250,000.»
Т.е. речь, по его мнению, о погрешности,которая, может быть в любую сторону, но не о занижении.

И.А.> Претензии к географии, как я понимаю, отозваны. Так что сказать-то хотели?

Не раньше, чем Исаев признает, что в окружении были задействованы войска двух групп армий и двух танковых групп. И роль 2 тг, ничуть не меньше чем 1 тг.

И.А.> Данные по немцам много где есть. У того же Рейнгардта. Цитирую: "Численность личного состава группы армий «Центр» в начале октября составляла 1 929 406 человек. Группа армий состояла из трех армий и трех танковых групп, насчитывавших в общей сложности 78 дивизий, в том числе 46 пехотных, 14 танковых, 8 моторизованных, 1 кавалерийскую, 6 охранных дивизий и 1 кавалерийскую бригаду CC. В резерв были выделены 1 танковая дивизия, 1 пехотный полк и 1 моторизованная бригада."

О! А я вот Гланцу верю

berg> Напишете, прочтём, сравним.
С удовольствием. Про октябрьское наступление Шишкин пишет следующее:

"7 октября вышла Директива (№ 170644) Генерального штаба о проведение наступательной операции силами двух фронтов по окружению 6-й армии. Донской фронт (усиленный семью новыми стрелковыми дивизиями из резерва Ставки) должен был нанести главный удар в направлении Котлубань, прорвать фронт и выйти в район Гумрак. Одновременно с этим Сталинградский фронт должен был вести наступление из района Горная Поляна на Ельшанку, и после прорыва фронта выйти в район Гумрак, где соединится с частями Донского фронта. Планировалось окружить и уничтожить только немецкие войска, ведущие боевые действия непосредственно в Сталинграде. Срок операции назначили на 20 октября.

Наступление войск Донского фронта началось 20 октября"


Из этого текста может создастся впечталение, что наступление велось по вышеупомянутому плану, разработанному Генштабом. Это, однако, совершенно не так, что мы ниже и увидим. Начать надо с того, что уже 9 ноября Донской фронт отреагировал на генштабовскую директиву, направив НачГенштаба доклад по плану операции. В нём командование фронта указывало на недостаточность имеющихся в его распоряжении сил и ратовало за ограничение масштаба предстоящего наступления. Предполагалось сместить направление главного удара к востоку и целью операции поставить соединение со Сталинградским гарнизоном (62 армией) и уничтожение нмецкой группировки, обороняющейся перед смежными флангами Сталинградского и Донского фронтов (3 и 60 моторизованные и 16 такновая дивизии). Таким образом речи об "окружении всей 6 армии" ((с.) Кирилл Шишкин) даже в этом плане не шло. Впрочем, рассмотрение плана Донского фронта имеет чисто теоретический характер, поскольку 11 октября последовала директива Ставки:

"Представленный вами план операции Ставкой утвержден быть не может.Удар с севера необходимо сочетать по направлению с ударом Сталинградского фронта с юга, о чем указания будут даны дополнительно.
Ставка Верховного Главнокомандования приказала впредь до получения этих указаний основными задачами Донского фронта иметь:
1) Активными действиями усиленных отрядов армий левого крыла фронта не допустить перегруппировок противника, оттягивать на себя его силы, действующие против Сталинграда, и захватом выгодных высот улучшать свое
положение.
2) Активной обороной 63, 21 и 4-й танковой армий прочно удерживать плацдармы на южном и западном берегу р. Дон.
Семь новых дивизий держать во фронтовом резерве, приняв все меры к их скорейшему обучению и устройству."

Проще говоря, фронту приказывалось наступление ни по плану Генштаба, ни по собственному плану не проводить, а ограничиться обороной до получения дальнейших распоряжений из Москвы. Надо отметить, что это директива указывает на изменение замыслов Ставки в отношении предстоящего наступления. Оно должно было уже вестись не по плану от 7 октября, а согласно неким новым указаниям.
Однако всё изменилось 15 октября. В этот день (а вернее ранним утром) Донскому и Сталинградскому фронту были отправлены директивы, в которых приказывалось:
Донскому фронту:

"В целях оказания ближайшей помощи Сталинграду нанести главный удар из района вые.130,7, МТФ, вые. 128,9 в общем направлении на Орловка, вые. 75,9, где и
соединиться с войсками Сталинградского фронта...Вспомогательный удар нанести из района Брзовки в направлении вые. 135,4 в 2 1/2 км восточнее Орловки...Готовность к наступлению — исход девятнадцатого октября."

Сталинградскому :

"В целях оказания помощи войскам 62-й армии и быстрейшего очищения центральной части г. Сталинград Ставка Верховного Главнокомандования приказывает нанести удар из района свх. Горная Поляна с ближайшей задачей,прикрывшись со стороны Песчанки, очистить от противника район Купоросное,Елыпанка и южную часть Сталинграда до р. Царица, в дальнейшем очистить центральную часть города и соединиться с войсками 62-й армии...Готовность к наступлению — исход девятнадцатого октября."

Что вызвало такое резкое изменение планов установить нетрудно. Днём раньше началось очередное немецкое настпление в Сталинграде, на это раз в районе заводов СТЗ и "Баррикады". Положение 62-й армии сразу же стало очень трудным. Характерно, что командующий армии В.И. Чуйков называет в своих мемуарах 14 октября "днём небывалых по жестокости боёв", это при том, что предыдузщие бои в городе явно не отличались вялостью. На то что, целью наступления было оказание помощи гарнизону Сталинграда в оборонительных боях указывают и начальные фразы в обеих директивах: "В целях оказания помощи войскам 62-й армии (Сталинграду)". Стоит отметить, что планом взаимодействие ударных группировок двух фронтов с целью окружения немецких войск не предусматривалось. Оба фронта должны были по кратчайшему расстоянию прорываться в город, чтобы соединиться там с войсками 62-й армии. Таким образом, говорить о том, что эта операции по целям была хоть сколько нибудь сравнима с "Ураном" не имеет смысла. Это был очередной из ряда ударов, уже предпринимавшихся советскими войсками прежде, преследовавших ограниченные цели - как минимум оттянуть на себя силы немцев, как максимум - прорваться к городу и соединиться с его защитниками. Про ход наступления Шишикин достаточно написал, опираясь на ГБ-шные документы. Ясно, что оно было безуспешным, повторяться тут, думаю, не надо.
В качестве итога:
1. План от 7 октября, на который ссылается Шишикин при описании октябрьских боёв, фактически так и не стал выполняться. Будующее наступление если и должно было вестись, то по какому-то другому плану, который в середине октября находился в процессе разработки.
2. Наступление Донского и Сталинградского фронтов в двадцатых числах октября носило импровизированный характер, поскольку указания о нём были данны только за 5 дней до его начала, и было вызвано возобновлением штурма города немцами. Совпадение даты начала наступления с 20 октября из Директивы Генштаба является судя по всему случайным.
3. Наступление имело ограниченную задачу - прорваться к городу и соединиться с его гарнизоном, а вовсе не окружение всей 6-й армии, как утверждает К.Шишкин.

berg> Циттерлинг швед. Это раз.

Поэтому "серьезные немцы" было взято в кавычки.

berg> Его основные притензии сводятся к периоду после декабря 1944.

Не говорите глупостей. Его основные претензии относятся к ограниченности использованных Овермансом данных. См. Table 1 и комментарии к ней в статье Цеттерлинга и первый абзац Conclusions.
Не надо путать German system как таковую и конкретную работу Оверманса.

berg> Не раньше, чем Исаев признает,

Так и запишем: berg не может внятно сформулировать претензии к знанию мной географии Украины, благополучно сев в лужу с упомянутой ж.д. веткой. Которая(о ужас!) оказалась не единственным маршрутом из Киева в Москву.

berg> О! А я вот Гланцу верю

Можете верить хоть в Будду. Гланц не является специалистом по немцам. Он западный специалист по Красной армии.