песец ближе чем вы думаете.

Где-то мелькало заявление министра (не уверен, что энергетики, возможно, путей сообщения), что рентабельные запасы нефти в России кончатся в 2015-м.
С одной стороны - очень уж круто звучит и вызывает недоверие, с другой - неплохо согласуется с информацией и из других источников (ЕМНИП, академик Нигматуллин говорил примерно то же самое).
Понятно, что неразведанных запасов нефти и газа еще много, считается, что чуть ли не на порядок больше разведанных, но это "в среднем по больнице" - и иди знай, сколько из неразведанных приходится на Россию вообще и на "рентабельные регионы" в частности...
К тому же эти запасы - которые то ли есть, то ли нет - еще надо разведать и освоить.

Так что если данные о 2015-м хоть наполовину правда - ситуация и впрямь поганая.

Fakir> Так что если данные о 2015-м хоть наполовину правда - ситуация и впрямь поганая.

Серьезные источники читать надо Например А_Базу
MD написал:
_______________________________________________________
На днях опять пообщался со знакомым по имени Джим Моттахед - бывший шеф службы бурения Экссон/Эссо, ныне бодрый пенсионер. Понятно, что и по профессиональному опыту и уровню, и по кругу знакомств и общения мужик входил, и фактически все еще входит в мировую нефтяную элиту.

Так вот, я спросил его, что в этих мировых профессиональных кругах думают о нашем нефтяном будущем. Кратко, он рассказал следующее:
Во первых, нефть никогда в близком будущем не закончится: ее еще дохрена, и очевидно, не вся еще найдена. Дело в том, что система инерционна: в период дешевой нефти восьмидесятых-девяностых ее искать практически перестали; с одной стороны, чрезвычайные усилия семидесятых, во время и сразу после тогдашнего нефтяного кризиса, позводиди разведать зарасы на много лет вперед. С другой стороны, при нефти, стоящей на рынке 10 долларов за баррель, вкладывать деньги в эту индустрию просто нерентабельно.
Сейчас, с тем что цена выросла, маховик раскручивается опять, и первые результаты мы уже оценили: только лишь открытие в прошлом месяце месторождения в Мексиканском заливе повышает разведенные запасы в США почтив полтора раза, практически приближая их к запасам России (которые, в свою очередь, примерно в пять-шесть раз меньше запасов Канады или Саудовской Аравии). И это еще далеко не предел - как я сказал, маховик поиска только набирает обороты.

Есть и другая сторона: время дешевой нефти прошло необратимо. По мнению специалистов в этой индустрии, всю нефть, которую могут легко и дешево добывать и доставлять потребителям, уже добывают и доставляют. Не исключено открытие еще нескольких "вкусных" месторождений, но это уже не изменит принципиальной картинки - нефти полно, будет еще больше, но добывать ее при этом будет все труднее и дороже.
Хотя, с другой стороны, и время нефтяных сверхприбылей тоже скоро - буквально в ближайшие несколько лет, и процесс уже начался - пройдет, по крайней мере для всех, кроме арабов. Потому что если сегодня высокая цена на нефть объясняется ее банальной нехваткой на мировом рынке, что позволяет продавцам делать дурные деньги, то завтра, когда предложение нефти существенно возрастет (уже возрастает, и по цене это сразу же стало заметно), цена будет определяться себестоимостью, и прибыль для большинства добывающих стран и компаний (Россия, Канада, всякая глубоководная добыча) опустится до нормального в промышленности уровня. У арабов же, где себестоимость меньше десятки за баррель, по прежнему прибыли будут сумасшедшими.

Но это ближняя перспектива. Ключевое же слово для описания перспективы дальней - ГАЗ! НЕфть им можно заменить практически везде - по крайней мере везде, где ее жгут, в топках или моторах. Что в принципе позволит сократить потребность в нефти В РАЗЫ - до уровня, что одна лишь арабская дешевая нефть будет способна удовлетворять и даже перекрывать запросы рынка. Что сделает добычу почти всей остальной нефти в мире убыточной.
Практически вся технология по газу уже здесь - и для автомобильных моторов, и для химических процессов, позволяющих делать, скажем, авиатопливо. По его словам,если бы эта индустрия уже была построена, то жидкое топливо из газа было бы не дороже, а может быть и заметно дешевле - смотря как считать, в каких масштабах - чем современный бензин или керосин. Индустрия, конечно, не построена, и не очень даже строится, и главная причина этого - что нынешняя цена нефти для основных потребителей на самом деле достаточно комфортабельна; Помните, прогнозы о том, что будет с американской экономикой, если нефть дойдет до пятидесяти долларов за баррель? Типа, рухнет, поскольку она, как известно, дутый мыльный пузырь, карточный домик, пирамида зеленых бумажек... Нефть дошла до семидесяти восьми, и ничего - даже продажи идиотских пикапов с шести- и более -литровыми бензиновыми моторами не сократились. Промышленный рост ни в один год не опустился менее 3 процентов, иногда достигая 4,6%. А нефть при этом поползла вниз - последняя уже 64$.
И главное насчет газа - его много. Очень много. Во много раз больше, чем нефти. Насколько я знаю, самые большие запасы - в России, но в данном случае даже это не принципиально, во всяком случае в обозримой перспективе; его просто очень много во многих местах. Северная Америка способна обеспечить свои топливно-энергетические потребности за счет газа полностью, и вперед на перспективу роста. Европа - нет, но туда естественным образом газ из России пойдет...

Так что, по его мнению, никакого катастрофического развития не ожидается - у топливно-энергетической составляющей мировой экономики огромный запас прочности, и есть несколько резервных слоев.
Отредактировано MD (2006-09-22 21:02:39)
_______________________________________________________

Вот так во вот - правая нога не знает, где левая рука

Ник

Ник, акцент был такой: "рентабельные запасы в России".
То, что нефти и газа "вообще" с учётом неразведанных запасов при нынешнем потреблении хватит лет на 200-300 - достаточно хорошо известный тезис.
Но одно дело Персидский залив, а другое - полярная тундра...

И если "энергетический коэффициент" добычи нефти в Заливе что-то около 15-20, то у нас, говорят - 2-3, а то и 1,5...
Я не подпишусь за 100%-ю достоверность этих данных, но видимо, примерно так дело и обстоит. Плюс-минус.

То есть сейчас Россия получает с нефти и газа (с обустроенных месторождений) сверхприбыль

А опасения вызывает вопрос - а не изменится ли с 2015 ли, с 2020 года - ситуация так, что нам придётся еще приплачивать деньги, полученные из каких-то других источников, чтобы только обеспечить себя нефтью и газом?
Приплачивать не обязательно в том смысле, что у кого-то закупаться, а вкачивать дотации в нерентабельную добычу.

Fakir> А опасения вызывает вопрос - а не изменится ли с 2015 ли, с 2020 года - ситуация так, что нам придётся еще приплачивать деньги, полученные из каких-то других источников, чтобы только обеспечить себя нефтью и газом?

Не придется России закупать газ в 2015 году,потому что появятся новые альтернативные источники энергии. А вот нефть надо было бы побереч для химической промышленности.Еще какой то ученый российский говорил ,что топить печь нефтью ,это все равно что топить печь ассигнациями.

Fakir> Ник, акцент был такой: "рентабельные запасы в России".
Fakir> То, что нефти и газа "вообще" с учётом неразведанных запасов при нынешнем потреблении хватит лет на 200-300 - достаточно хорошо известный тезис.

Можно узнать, откуда вы взяли этот "хорошо известный тезис"?

Даже если взять потребление в 4 млрд тонн нефти (оно сейчас больше)

реальных запасов 800 - 1200 миллиардов? откуда взята такая цифра??

Из литературы

lau>в 2015 году,потому что появятся новые альтернативные источники энергии.

какие например НОВЫЕ источники могут появиться за 9 лет по твоему мнению?

lau>А вот нефть надо было бы побереч для химической промышленности.Еще какой то ученый российский говорил ,что топить печь нефтью ,это все равно что топить печь ассигнациями.

автодвигатели не ассигнациях не работают. тогда еще этого не знали

Кузнец, не надо спорить с генератором флуда. Это можно даже считать модераториалом
Иначе, если начать спорить с Лау, весь топик будет зафлужен бредом.

Fakir> Кузнец, не надо спорить с генератором флуда. Это можно даже считать модераториалом

ГЫЫ

Fakir> Иначе, если начать спорить с Лау, весь топик будет зафлужен бредом.

обижаешь, максимум наполовину

Fakir> Кузнец, не надо спорить с генератором флуда. Это можно даже считать модераториалом
Fakir> Иначе, если начать спорить с Лау, весь топик будет зафлужен бредом.


Fakir! Я тоже считаю ,что ты пишишь постоянно флуд - только почему то не ору об этом на весь форум.Я тебя просто не читаю - ничего интересного.Ты мне просто либо завидуешь,либо ,что маловероятно просто не понимаешь меня ,но это не означает ,что меня за это надо банить.Когда один человек не понимает другого и пытается его за это еще и забанить - это клиника.

А Кузнецу мне теперь придется не отвечать,потому что как бы я не ответил ,все равно в твоем понятии - это флуд.

Fakir> А опасения вызывает вопрос - а не изменится ли с 2015 ли, с 2020 года - ситуация так, что нам придётся еще приплачивать деньги, полученные из каких-то других источников, чтобы только обеспечить себя нефтью и газом?
Fakir> Приплачивать не обязательно в том смысле, что у кого-то закупаться, а вкачивать дотации в нерентабельную добычу.

А зачем вкладываться в нерентабельную добычу? Чтоб ощущать себя "вЯликой дЯржавою"? Зачем?

А если добыть и сжечь на месте дешевле, чем из Персидского залива привезти--- то это вполне себе рентабельная добыча. В чём проблема?

Потому что если (если) рентабельные запасы кончатся - то придётся либо вкладываться в нерентабельную добычу у себя, либо завозить (не бесплатно, ессно) нефть из того же Залива. Tertium non datum.
И что ты предпочтёшь в подобной ситуации?

А, стоп, кажется, понял. Если добыть для себя дешевле, чем везти импортную - то это еще не значит, что добыча рентабельна. Это значит только, что твой убыток меньше. Но всё равно это убыток, который нужно компенсировать из каких-то других (каких?) источников. А не чистая прибыль, как сейчас.

Fakir> А, стоп, кажется, понял. Если добыть для себя дешевле, чем везти импортную - то это еще не значит, что добыча рентабельна. Это значит только, что твой убыток меньше. Но всё равно это убыток, который нужно компенсировать из каких-то других (каких?) источников. А не чистая прибыль, как сейчас.

Какая-такая "чистая прибыль"? Боюсь, мы по-разному определяем рентабельность. Я считаю, что если при стоимости P литра нефти на конкретном рынке, можно её добыть рядом и получить прибыль, то такая добыча рентабельна. А если при такой цене на нефть становится нерентабельна добыча, например, никеля и палладия--- то это проблемы палладиеводобывающей отрасли.

Добавлю, если завозная нефть, палладий, никель, медь, железная руда, неизвестно-что-ещё будет дешевле, чем своя, то я склонен сохранять свои природные ресурсы.

Кстати, какой-такой "убыток меньше"? Добыв нефть и продав её, я получаю прибыль. Где тут убыток? Зачем его компенсировать?

И, наконец, последнее в данном высказывании, по-моему. А, может, хватит уже содержать убыточные отрасли экономики? Если они такие нужные, то почему они убыточные? А если они не убыточные, то зачем их содержать? Сами себя прокормят. И уже не важно, что они могут быть ненужными. Если за это люди платят деньги, то им эти изделия нужны, а,значит, эта отрасль нужна народному хозяйству. Во избежание "неожиданных замечаний" скажу, что фундаментальная наука не является отраслью народного хозяйства. Нигде. Кстати, а пропорционально развитый, не гипертрофированный ВПК есть вполне себе рентабельная отрасль. Достаточно лишь оценить риски и убытки, как в страховом деле.

Ну, похоже, более-менее выразил мысль.

>может, хватит уже содержать убыточные отрасли экономики? Если они такие нужные, то почему они убыточные?

Некоторые отрасли (с/х, угледобычу...) часто содержат из соображений стратегической безопасности.

lau> А Кузнецу мне теперь придется не отвечать,потому что как бы я не ответил ,все равно в твоем понятии - это флуд.

верно. интеллегентные люди и так знают, что бывают риторические вопросы. надеюсь, ты из них

>>может, хватит уже содержать убыточные отрасли экономики? Если они такие нужные, то почему они убыточные?

ED> Некоторые отрасли (с/х, угледобычу...) часто содержат из соображений стратегической безопасности.

Признаться, ожидал подобного замечания. Точнее, замечания о сельском хозяйстве. Угледобычу я упустил.

Ну и прекрасно! Так почему ж они вдруг стали убыточными? Люди есть перестали? Или дома топить? Ни то и ни другое. Просто где-то рассматриваемое изделие делают настолько дёшево, что его цена с учётом доставки ниже, чем у нашего производителя. Задача повышения рентабельности решается легко: вводится ввозная пошлина. ПротекционизЬм. А дабы отечественный монополист не зверел (в России я лично не знаю ни одной немонополизированной отрасли), установить наибольший размер пошлины, скажем, в 50%. Больше нельзя. Полученное блюдо обильно приправить законами о борьбе с демпингом, эксплуатацией детей и т.д., похожими на соответствующие в США.

Если отечественный производитель даже в таких условиях не в состоянии устоять перед противниками на рынке--- значит не надо строить иллюзии и строить замки на песке стратегической безопасности такого типа, а перейти к построению стратегической безопасности иного типа, читай: захвату рентабельных месторождений. Кишка тонка? Так тогда нужно набраться мужества и признать, что ты не всесилен. Кстати, сие осознание исключительно положительно влияет на трезвость ума и подталкивает к поиску подходящих путей. Без надрыва и очерчивания головы кругом. В конце концов, даже довольно крупные лошади не решаются вступить в схватку с гремучей змеёй.

Буду признателен за любые указания на ошибки и неточности.

lau>> А Кузнецу мне теперь придется не отвечать,потому что как бы я не ответил ,все равно в твоем понятии - это флуд.
Kuznets> верно. интеллегентные люди и так знают, что бывают риторические вопросы. надеюсь, ты из них


Нет Кузнец ,,конкретно в данном случае , это не риторический вопрос и у меня был не риторический для тебя ответ.Но так как ты все воспринимаешь риторически ,а Факир вообще никак ни воспринимает ,кроме того что по его понятиям я пишу флуд.То в такой компании мне пока делать нечего.Я вам хотел предсказать какое топливо будет в 2015 - 1020 годах.Но вижу что общество модераторов для моей информации еще не созрело.Мне остается только ждать и молчать пока здешняя интеллигенция на форуме созреет.Потому что не хочу получать незаслуженные оскорбления и штрафы в свой адрес.Мне не нужен негатив.

ED> Некоторые отрасли (с/х, угледобычу...) часто содержат из соображений стратегической безопасности.
Кстати с угледобычей вся нерентабельность насколько я понимаю заключается исключительно в высоком уровне воровства бюджетных денег.

Под нерентабельностью в её особо опасной форме (для добычи нефти, газа) я понимаю нерентабельность энергетическую - когда для добычи нефти придётся затратить больше джоулей, чем получится при сжигании (там еще и КПД подгадит). Но это уже песец не толстый, а просто полный.

Ну а до того нерентабельность, так скз, "мягкая" - это если добыть у себя дороже, чем завезти.
Если завозить - см. предыдущие посты. Если не завозить - то либо внутренние цены на энергоносители станут выше мировых, и это- жопа,
т.к. пойдёт кумулятивный эффект по всей экономике: например, стоимость продукции сельского хозяйства - это чуть не 80% энергоносители (это из статистики по США, но у нас порядок величин должен быть такой же). Т.е. полная потеря конкурентоспособности практически любой продукции (особенно в случае вступления в ВТО). Либо, если при нерентабельной добыче внутренние цены держим, то это практически то же самое, что завозить нефть, платя за неё полученные из других источников деньги - см. про привозную нефть: "Где деньги, Зин?". Единственное преимущество - часть своих спецов занимаем, и не отдаём деньги дяде, а "закапываем в землю" на родине.

в новостях слышал, что сахалинскую нефть погонят в южную корею. "раньше часть шла на ххх нефтеперерабатывающий завод"...

lau>>в 2015 году,потому что появятся новые альтернативные источники энергии.
Kuznets> какие например НОВЫЕ источники могут появиться за 9 лет по твоему мнению?
"ВВС США испытали новое авиационное топливо"


ВВС США испытали новое авиационное топливо // АвиаПорт.Дайджест
К 2012 (или 2015) году СШа собираются сократить потребность ВВС в традиционном топливе в два раза.

lau>Я вам хотел предсказать какое топливо будет в 2015 - 1020 годах.Но вижу что общество модераторов для моей информации еще не созрело.

манечка величия?
я и так скажу какое топливо будет - нефть, газ, уголь и уран.
да и вообще - нафантазируешь сейчас, ищи тебя потом в 20 году

Kuznets>> какие например НОВЫЕ источники могут появиться за 9 лет по твоему мнению?
Sap> "ВВС США испытали новое авиационное топливо"
Sap> Lenta.ru: Оружие: ВВС США испытают бомбардировщик на топливе из угля
Sap> ВВС США испытали новое авиационное топливо // АвиаПорт.Дайджест
Sap> К 2012 (или 2015) году СШа собираются сократить потребность ВВС в традиционном топливе в два раза.

ну не из нефти делать будут, а из угля. и че? можно еще из газа.
не засчитано. "пеши (или скорее ыши) ищо".

lau>>Я вам хотел предсказать какое топливо будет в 2015 - 1020 годах.Но вижу что общество модераторов для моей информации еще не созрело.
Kuznets> манечка величия?
Kuznets> я и так скажу какое топливо будет - нефть, газ, уголь и уран.
Kuznets> да и вообще - нафантазируешь сейчас, ищи тебя потом в 20 году

Не отгадал и никогда не сможешь сам додуматься - ума нехватает!