мифы о национализме.

Vyacheslav> Кстати злые враги(ЦРУ) в 1985 "когда СССР обанкротился по полной программе" и даже и не смели мечтать в своих прогнозах о скором распаде СССР, который нам видится так ясно и неотвратимо. Тоже, наверное, сплошь непрофессионалы были

Значит Совок оказался ещё гнилее чем считало ЦРУ)))

Barbarossa>> Да тока немцы от свастики (части истории германии) как то открещиваются. Видать стыдятся. Хотя чего им стыдится они чужаков убивали а коммуняки в основном своих.
Vyacheslav> Немцев свастика привела к разгрому, а русских звезда привела от аграрно-индустриальной страны, позорно проигравшей три последние войны к статусу супердержавы.
Vyacheslav> И сейчас Россия во многом живет на том, что было сделано при Союзе. Что же касается репрессий, вопрос избитый, но все таки внесем ясность: назовите число жертв, которые по Вашему мнению погибли от рук коммунистов.

Вячеслав а Вы что немец???
Свастика(коловрат) столетия вела русских от победы к победе и никто вплоть до 30 х годов не считал её символом чего то отрицательного
Красная звезда появилась как символ крови и террора так ей и остаётся...И что из-за 4 неполных лет ВОВ русские должны уважать символ террора и сатанизма?

Barbarossa> Вы наверно плохо считали - я сказал 40 и еще могло бы быть 40.
Barbarossa> а 40 этотрепресиии голод, коллективизации и бездарное командование Жукова и Ко во время ВМВ.

Ну уж извините, что не понял полет Вашей мысли
Barbarossa> "Красная звезда взяла у русских 40 миллионов жизней, чтоб понаклепать тысячи танков... И чтоб бездарные сталинские маршалы еще 40 миллионов положили, что б на егтих танках ворваться в европу."

Значит маршалы все таки не положили? Это просто ораторский оборот? Ладно пусть будет 40. Хотя это под больши вопросом, судя по реальным отчетам ребиалитационной комиссии под руководством Яковлева.

Ладно 40 - 26(ВМВ) = 14

Сам-то Яковлев называл около 16, но в эту цифру он упорно вносил членов семей, которые сами не подвергались репрессиям но морально пострадали. Если предположить, что среднюю численность семьи в 4 человека, то получаем около 4 млн.
Реальные же цифры реабилитированных этой комиссией составлют что то около 1 млн 200 тыс. Причем на завершающем этапе для увеличения числа реабилитировали откровенных уголовников. Примерно столько же было реабилитировано еще при СССР(в том числе и комиссией под председателсьвтом Берии), то есть в сумме имеем 2 млн 400 тыс. Если верить оценкам, то сегдняшний момент реабилитировано около 50%, то имеем общее число репрессированных 4млн 800 тыс.
Цифра ужасающая, но к счастью, ничего общего не имеющая с теми цифрами, которыми оперируют некоторые господа для для воздействия на неокрепшие детские умы.

С учетом того, что небоевые потери СССР в ВМВ составили 17 млн, согласитесь, что свастика натворила больше бед, чем звезда. При этом под Красной звездой страна дважды выбиралась из полной задницы, достигла определенных успехов геополитике, вышла на передовые рубежи в некоторых областях науки и техники. То есть на протяжении 20 века Красная звезда для страны была не только символом разрушения но и созидания. Свастика - только символом разрушения.

Barbarossa>> Вы наверно плохо считали - я сказал 40 и еще могло бы быть 40.
Barbarossa>> а 40 этотрепресиии голод, коллективизации и бездарное командование Жукова и Ко во время ВМВ.
Vyacheslav> Ну уж извините, что не понял полет Вашей мысли
Barbarossa>> "Красная звезда взяла у русских 40 миллионов жизней, чтоб понаклепать тысячи танков... И чтоб бездарные сталинские маршалы еще 40 миллионов положили, что б на егтих танках ворваться в европу."
Vyacheslav> Значит маршалы все таки не положили? Это просто ораторский оборот? Ладно пусть будет 40. Хотя это под больши вопросом, судя по реальным отчетам ребиалитационной комиссии под руководством Яковлева.
Vyacheslav> Ладно 40 - 26(ВМВ) = 14
Vyacheslav> Сам-то Яковлев называл около 16, но в эту цифру он упорно вносил членов семей, которые сами не подвергались репрессиям но морально пострадали. Если предположить, что среднюю численность семьи в 4 человека, то получаем около 4 млн.
Vyacheslav> Реальные же цифры реабилитированных этой комиссией составлют что то около 1 млн 200 тыс. Причем на завершающем этапе для увеличения числа реабилитировали откровенных уголовников. Примерно столько же было реабилитировано еще при СССР(в том числе и комиссией под председателсьвтом Берии), то есть в сумме имеем 2 млн 400 тыс. Если верить оценкам, то сегдняшний момент реабилитировано около 50%, то имеем общее число репрессированных 4млн 800 тыс.
Vyacheslav> Цифра ужасающая, но к счастью, ничего общего не имеющая с теми цифрами, которыми оперируют некоторые господа для для воздействия на неокрепшие детские умы.
Vyacheslav> С учетом того, что небоевые потери СССР в ВМВ составили 17 млн, согласитесь, что свастика натворила больше бед, чем звезда. При этом под Красной звездой страна дважды выбиралась из полной задницы, достигла определенных успехов геополитике, вышла на передовые рубежи в некоторых областях науки и техники. То есть на протяжении 20 века Красная звезда для страны была не только символом разрушения но и созидания. Свастика - только символом разрушения.

Я вот совком источникам не верю поскольку они всег8да врали и манипулировали цифирью.


В т.ч. и небоеве потери. раненные умершие от ран эжто какие потери.

Vyacheslav> имеем общее число репрессированных 4млн 800 тыс.
Vyacheslav> Цифра ужасающая,

А вот Довлатов указывал, что, конечно, репрессии были неприятны для самих репрессированных, но зато каждый расстрелянный улучшал жизнь примерно десятку советских людей. Расстреляли маршала - на его место становится генерал, на место генерала - полковник, на место полковника - майор, на место майора - капитан, на место капитана - лейтенант. Тот же эффект от расстрела наркома или директора завода.

Бердыш> Вячеслав а Вы что немец???
Бердыш> Свастика(коловрат) столетия вела русских от победы к победе и никто вплоть до 30 х годов не считал её символом чего то отрицательного

Извините, я наверное запямятовал. Вы бы не могли бы напомнить, в какой битев русские дружины победили идя в бой под стягами со свастикой?
И не надо превращать Русь в родину слонов. Свастика - древний символ, который не является извобетением русских. Он значительно древнее. Просто один из многих. И как тут правильно заметили, нечего копаться в ...
Я то неверующий, но насколько я знаю, у русских на протяжении тысячелетия уже есть символ - православный крест. Вот под ним то и ходили русские в бой. Так уж если так противна звезда, почему же не использовать его.
Почему обязательно свастику?

Бердыш> Красная звезда появилась как символ крови и террора так ей и остаётся...И что из-за 4 неполных лет ВОВ русские должны уважать символ террора и сатанизма?

Дело в том, что если бы сложилось иначе, русским вообще бы не пришлось что-то уважать, ибо их скорее всего просто не было.

Ну, не повезло свастике с Гитлером...

Barbarossa> Я вот совком источникам не верю поскольку они всег8да врали и манипулировали цифирью.
А от Вас и не требуется верить. Требуется просто анализировать различные источники, оценивать сегодняшнюю действительность, ставить вопросы и отвечать на них и в конце концов делать выводы.

Barbarossa>> Я вот совком источникам не верю поскольку они всег8да врали и манипулировали цифирью.
Vyacheslav> А от Вас и не требуется верить. Требуется просто анализировать различные источники, оценивать сегодняшнюю действительность, ставить вопросы и отвечать на них и в конце концов делать выводы.



Да не парся Vyacheslav, с этим спорить безполезно - чувак просто невменяемый и все.

Vyacheslav> Извините, я наверное запямятовал. Вы бы не могли бы напомнить, в какой битев русские дружины победили идя в бой под стягами со свастикой?

Стягов не видел а вот Евпатий Коловрат персонаж вполне исторический.Так же видел фотки свастик в храмах и на одежде. А вот героя Тимофея Пентограмму чего не помню))

Vyacheslav> И не надо превращать Русь в родину слонов. Свастика - древний символ, который не является извобетением русских. Он значительно древнее. Просто один из многих. И как тут правильно заметили, нечего копаться в ...
Ну так история по Вашему г....но так и не копайтесь в ней.

Vyacheslav> Я то неверующий, но насколько я знаю, у русских на протяжении тысячелетия уже есть символ - православный крест. Вот под ним то и ходили русские в бой. Так уж если так противна звезда, почему же не использовать его.

Коловрат один из видов креста.Кстати я и не призываю ходить в бой под свастикой))
Однако коловрат(свастика)- издревле символ солнца жизни и т.д.В отличие от ПЯТИКОНЕЧНОЙ звезды.

Бердыш>> Красная звезда появилась как символ крови и террора так ей и остаётся...И что из-за 4 неполных лет ВОВ русские должны уважать символ террора и сатанизма?
Vyacheslav> Дело в том, что если бы сложилось иначе, русским вообще бы не пришлось что-то уважать, ибо их скорее всего просто не было.

Если бы сложилось иначе Вячеслав то войны могло и не быть)))
Кстати терпеть не могу Николля Второго но при нём неподготовленная русская армия всё таки так далеко как РККА не убегала)))

Barbarossa>> Я вот совком источникам не верю поскольку они всег8да врали и манипулировали цифирью.
Vyacheslav> А от Вас и не требуется верить. Требуется просто анализировать различные источники, оценивать сегодняшнюю действительность, ставить вопросы и отвечать на них и в конце концов делать выводы.
Я и анализирую, но советские источники можно можно сразу в канализацию спускать.
Я уже нумеру задачку математическую задавал. Про боевые и не боевые потери.

Влезать в такие споры, конечно, несколько противно, но истины для.
Пятиконечная звезда, пентаграмма - тоже символ весьма древний. Кстати, обратите внимание - на американских самолётах, к примеру, тоже пятиконечные звёзды одним концом вверх, только белые.
На иконах сатану изображали с пятиконечной звездой во лбу - поэтому многие сейчас по недомыслию (или с умыслом, пользуясь неосведомлённостью масс) называют её сатанинскими символом. Хотя всё с точностью наоборот - звезду рисовали, чтобы "нейтрализовать" сатанискую силу, раз уж чёрта нарисовали. Недаром же во всяких европейских легендах о вызове нечистой силы рисуют пентаграмму - в пентаграмме нечисть вроде как заперта, и выйти не может.

Пентаграмму же, ЕМНИП, называли звездой Соломона (впрочем, тут могу ошибаться).

Кстати, Евпатий Коловрат к свастике-коловрату, вообще говоря, никакого отношения не имеет (это просто очередной безграмотный ляп). "Коловрат" - это круговорот (отсюда и название инструмента - коловорот). В русской литературе нередко можно встретить такой оборот, как "коловращение жизни".

То же самое можно сказать и о "числе зверя", которое на самом деле "число человеческое". Три шестерки - это 66,6 %. Это предупреждение: именно столько - две трети - человек должны поклониться дьяволу, чтобы тот начал править миром.

А возвели в ранг дьявольского символа...

Есть три вида национализма. Первый это против приезжих. Второй это приезжие против местных. Третий это против первых двух. Меня не устраивает не один из этих видов. И говорить, что как такого национализма в стране нет глупо. Конечно половина нападений могут быть не связаны с нацизмом, но статистика все равно удурчающая. К сожалению нацизм воспитывается государством в школе. Программа "Россия - родина слонов" привела к тому, что многие бывшие ученики перестали принимать людей других национальностей за людей. Наверное чиновники не понимают, что от патриотизма до нацизма один крошечный шаг.

Кстати в тех же Индии, Тайланде, Вьетнаме большай проблема на почве религиозных отноешний. Но свастику там почему-то никто использовать не собирается.

Надо сказать, что "нерусский" национализм как бы не первичен, и выражен порой как бы не ярче.

Беседовал несколько раз с одним немолодым дагестанцем - хороший в целом мужик, с понятием - так промежду прочим он помянул, что ему и его братьям говорил отец: "Ребята, гуляйте как хотите, но раз уж привёл в дом - живи как следует. Я вам не указываю, кого вы приведёте - хоть русскую."
Подчёркиваю: "Приводите хоть русскую". Типа одолжение сделал - ладно уж.
Я не склонен, конечно, из-за этого кричать благим матом, что дескать фашисты кавказские - там всё без агрессии было в данном случае, я так понимаю, но эдакое подсознательное отношение как к унтерменшам, как видите, проскальзывает...

Кстати, как-то от одного парня-молдаванина, попутчика в поезде, нечто в таком же роде слышал: "Работал я охранником в баре, думал - никогда на русской не женюсь! Пьют, блядуют...".

Fakir>Приводите хоть русскую

ИМХО зря обиделся. Уверен, что под словом «русская» подразумевалась почти любая «невосточная» девушка. Хоть молдаванка, к примеру.
Не лишено некоторого смысла, кстати. Разница менталитетов может сказаться.

Да не, я не обиделся в общем-то (сам мужик приличный, тем более с двумя "командировками"). Кстати, имелась в виду именно русская, поскольку он там несколько национальностей перечислил - вроде грузинку запомнил, еврейку ну и еще кто-то.
Просто это факт, иллюстрирующий, что и "горные" нации считают русских "чем-то инородным", с чем лучше не смешиваться. Ну а градус этого неприятия разный.

Я не знаю, может этом не так "везёт"... но именно к русским дамам я стал относиться... странно... Нет, я понимаю, это так "везёт" мне... :\
Но ведь, что самое странное - и ведь среди тех на кого глаз "не клал" - стрёмные вещи наблюдаю.

Разница в образе мыслей и стереотипах - при том, что разговариваем на одном и том же языке - вещь убойная. Так что отца -горца я понимаю. Не одобряю, но вполне понимаю. Эту разницу можно перебороть при усилиях со ВСЕХ сторон.
Только бывает такое - редко. Вот...

Кавказцы (читай - российские евреи с Кавказа) и в Израиле достаточно сильно отличаются от прочих "русских" евреев. Казалось бы, какие уж тут различия - одна национальность, одна страна, один язык... А вот на тебе.

Fakir>имелась в виду именно русская

Ну, может быть. Я рядом не стоял. Но всё же не думаю, что делалось различие между русской и украинкой, к примеру.

Fakir>"горные" нации считают русских "чем-то инородным", с чем лучше не смешиваться.

На то они и нации, чтобы других считать "чем-то инородным" в той или иной степени. Это если по существу. А в буквальном смысле всё абсолютно так, человек другой национальности, иного рода – инородный.
И в любом народе (по крайней мере там, где я мог лично наблюдать) считается, что женится (выходить замуж) лучше на своих. Чужие вызывают особое отношение, даже подозрение. на начальном этапе уж точно. Русские здесь не исключение, в «глубинке» такое мнение выражено сильнее.
Ещё раз: зря зациклился на этом эпизоде – обычное дело повсеместно.

Vyacheslav>> имеем общее число репрессированных 4млн 800 тыс.
Vyacheslav>> Цифра ужасающая,
volk959> А вот Довлатов указывал, что, конечно, репрессии были неприятны для самих репрессированных, но зато каждый расстрелянный улучшал жизнь примерно десятку советских людей. Расстреляли маршала - на его место становится генерал, на место генерала - полковник, на место полковника - майор, на место майора - капитан, на место капитана - лейтенант. Тот же эффект от расстрела наркома или директора завода.

Волк, а где у него такое? я вроде всего перечитал, не помню. наверное пропустил. подскажи плиз - в "Зоне" наверное?

Vyacheslav>>> имеем общее число репрессированных 4млн 800 тыс.
BrAB> Vyacheslav>> Цифра ужасающая,
volk959>> А вот Довлатов указывал, что, конечно, репрессии были неприятны для самих репрессированных, но зато каждый расстрелянный улучшал жизнь примерно десятку советских людей. Расстреляли маршала - на его место становится генерал, на место генерала - полковник, на место полковника - майор, на место майора - капитан, на место капитана - лейтенант. Тот же эффект от расстрела наркома или директора завода.
BrAB> Волк, а где у него такое? я вроде всего перечитал, не помню. наверное пропустил. подскажи плиз - в "Зоне" наверное?

абсолютно точно, что не в "Зоне". Я недавно перечитал трехтомник Довлатова - все, кроме "Зоны" (ее желания перечитывать не имеется). Мысль о репрессиях в каком-то из поздних произведений, написанных в Америке. Возможно, в повести "Иностранка". Да, скорее всего там.

volk959> абсолютно точно, что не в "Зоне". Я недавно перечитал трехтомник Довлатова - все, кроме "Зоны" (ее желания перечитывать не имеется). Мысль о репрессиях в каком-то из поздних произведений, написанных в Америке. Возможно, в повести "Иностранка". Да, скорее всего там.

ясно. попробую глянуть

volk959>> абсолютно точно, что не в "Зоне". Я недавно перечитал трехтомник Довлатова - все, кроме "Зоны" (ее желания перечитывать не имеется). Мысль о репрессиях в каком-то из поздних произведений, написанных в Америке. Возможно, в повести "Иностранка". Да, скорее всего там.
BrAB> ясно. попробую глянуть

Да, в "Иностранке" глава "Девушка из хорошей семьи":

"Затем наступил тридцать восьмой год.
Конечно, это было жуткое время. Однако не для всех. Большинство танцевало под жизнерадостную музыку дунаевского. Кроме того, ежегодно понижали цены. Икра стоила девятнадцать рублей килограмм. Продавалась на каждом углу.
Конечно, невинных людей расстреливали. И все же расстрел одного шел на пользу многим другим. Расстрел какого-нибудь маршала гарантировал повышение десяти его сослуживцам. На освободившееся место выдвигали генерала. Должность этого генерала занимал полковник. Полковника замещал майор. Соответственно повышали в званиях капитанов и лейтенантов.
Расстрел одного министра вызывал десяток служебных перемещений. Причем направленных исключительно вверх. Толпы низовых бюрократов взбирались по служебной лестнице.
...
Аресты не прекращались два года. За это время Федор Макарович стал главным технологом небольшого предприятия /из рядового инженера/. Галина Тимофеевна превратилась в заведующую отделом сбыта /из швеи-мотористки/."