Буран и Спейс Шатлл

140466>В особенности интересна правильность размещения стоящих приборов и двигателей в невозвращемом ЦБ.

По отношению к шаттлу это неправомерно: никакого ЦБ у него нет, двигатели размещены на орбитальной ступени и твердотопливные бустеры по бокам внешнего бака, похожего на ракету.

"Буран" - это КА, присоединенный к РН, а шаттл - сам себе ракета.

> Ну вот и придумал.

И долго думал?
Дольше, чем Космический корабль Буран грузится?

Ну вот и придумал.
Меня интересует: сравнение Бурана и Шатлла: выгодность, надёжность, средства безопасности, гибкость применения.
В особенности интересна правильность размещения стоящих приборов и двигателей в невозвращемом ЦБ.

Итак, начинаем...

140466>Меня интересует: средства безопасности,

В первом полете "Колумбии" были установлены два катапультируемых кресла, так как амы все таки сильно очкавали в первый раз. Потом их убрали из за того что стоять они могли только на верхней палубе и те астронавты которые распологались на второй палубе спастись не смогли бы. А мораль не позволяет спасать только часть экипажа, либо все либо никто! Кроме того они занимали очень много драгоценного места и веса. Поэтому до катастрофы "Челенджера" там можно сказать никакой системы безопасности и не было. После катастрофы амы разработали сурагатную систему аварийного покидания (хитрый углепластиковый шест) которая вродебы позволяет покидать шаттл выпригивая с парашютом. Я лично думаю что в реальности это не сработает, слишком много ограничений на режим использования этой системы: определенный запас высоты, шаттл должен быть переведен в горизонтальный полет и т.д.. Кроме того получилась обратная ситуация - покидание должно происходить через люк на второй палубе, то есть те кто находится наверху должны по очереди спуститься вниз, командир последним. Так что можно сказать что шатловская система экзотично и малонадежна. Ну а на Буране ее вовсе не было так как еще не было пилотируемых полетов.

140466>По безопасности Буран лучше!Кто-то возражает(надеюсь, да, а то поговорить не с кем будет)?

Я возражаю Не факт что лучше. Уровень безопасности, определяется статистикой успешных/аварийных полетов, правильно? У шаттла более 100 успешных полетов и 1 аварийный, достаточно хорошай показатель. А у Бурана один беспилотный полет, явно недостаточно для статистического сравнения. Что касается системы аварийного покидания, то катапульта безусловно лучше какогото там пластикового шеста

Катапульта в Буране - на случае 2-х членного экипажа. Как у первого шаттла.


С соображениями о надеждности согласен. Реальная, доказаная надеждность шаттла - выше, чем у Бурана.
И с другой стороны - Буран получше в смысле потенциала.

Но все равно многоразовики этого уровня ублюдочные. Что Шаттла, что Буран.
Dixi!

2 140466

Форум с чатом спутал?

И всё равно, Буран Надёжнее!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ура, ПОБЕДА!

varban>С соображениями о надеждности согласен. Реальная, доказаная надеждность шаттла - выше, чем у Бурана.
varban>И с другой стороны - Буран получше в смысле потенциала.

Потенциал "Бурана" сравним с потенциальной боевой мощью Царь-пушки. - оценить их невозможно. Эксплуатационных полетов у него не было, никаких реальных ПН для него не существовало. Американцы готовили ПН под габариты ОПН шаттла еще с середины 70-х гг. (наиболее известный пример - HST). При всем уважении к подвигу создателей "Бурана", идея его создания родилась как голая амбиция: мол, и мы не слабже, даешь челнок!

Шаттл экономически оказался ошибочен, но американцы выкрутились мастерски, превратив шаттл в научно-технологическую платформу (не лучший вариант для "парома", но эффект получился не самый худший). Ну, а сейчас постепенно пришли к логичному построению: шаттл-грузовик на линии "Земля-космос", т.е. "Земля - МКС".

Эх, закидают меня табуретками: у нас на Форуме хвалить американцев не принято...

>> Ну вот и придумал.

varban>И долго думал?
varban>Дольше, чем Космический корабль Буран грузится?

Это Вы о чём ? Я не понял вопроса.

на Буране действительно не было пилотируем. полётов. Но система спасения отрабатывалась!

да, на Шатлле нет центрального блока. Но я про "Энергию-Буран"

> Это Вы о чём ? Я не понял вопроса.

А вопрос простой - ходил на Космический корабль Буран ?

Бурану повезло хотя бы в одном - ни один советский аппарат (танк, машина, самолет, корабль, ракета) не имеет такой сайт, как буран.ру. ИМХО, конечно.

Вот, читай:









Выводы сам сделаешь и доложишь

Теперь понял. Думал меньше, чем грузился туда.

Ну а что Вы хотите от этого сайта? Там приведена только одна точка зрения. Так что вопросы не отменяются.

По безопасности Буран лучше!Кто-то возражает(надеюсь, да, а то поговорить не с кем будет)?

varban>>С соображениями о надеждности согласен. Реальная, доказаная надеждность шаттла - выше, чем у Бурана.
varban>>И с другой стороны - Буран получше в смысле потенциала.

Leroy>Потенциал "Бурана" сравним с потенциальной боевой мощью Царь-пушки. - оценить их невозможно.

Было бы применене и у нашего БУРАНА, не вмешайся политика, развалившая СССР.

Leroy>Шаттл экономически оказался ошибочен, но американцы выкрутились мастерски, превратив шаттл в научно-технологическую платформу (не лучший вариант для "парома", но эффект получился не самый худший). Ну, а сейчас постепенно пришли к логичному построению: шаттл-грузовик на линии "Земля-космос", т.е. "Земля - МКС".

Когда в начале семидесятых шло обоснование проекта Челнока , получалось (и это декларировали разработчики), что проект экономически будет минимально рентабелен при 50 пусках в год (в году 52 недели!). Средняя же потребность в запусках должна была составлять 75-100 запусков в год. При этом подразумевалось, что начнется строительство орбитальных электростанций, строительство базы на Луне, начнутся пилотируемые полеты к Марсу и другим планетам. Подчеркивалось, что при количестве запусков менее 50 в год, - Челнок будет нерентабельным , как оно и оказалось.

> Когда в начале семидесятых шло обоснование проекта Челнока , получалось (и это декларировали разработчики), что проект экономически будет минимально рентабелен при 50 пусках в год (в году 52 недели!).

Надо думать, он и щас рентабелен... для поставщиков [img]biggrin.gif[/img]

> Подчеркивалось, что при количестве запусков менее 50 в год, - Челнок будет нерентабельным , как оно и оказалось.

Вывести груз на орбите так или иначе будет стоит деньги. Вопрос рентабельности простой - получать больше, чем тратить. Тут надо по-другому сравнивать.
Если БЫ у американцев был одноразовый носитель класса Протона, тогда - другой разговор. Берешь и сравниваешь. И боюсь, цифры были бы не в пользу Шаттла.
Или, если угодно, сравнивать Протон с Бураном

Правда, для этого надо ответить следующему вопросу:

> А сколько по прикидкам должен был стоить примерно обычный запуск Бурана? Желательно по сравнению с Шаттлом(не надо кричать,и бить больно табуретками, за то, что сов. рубли нельзя сравнивать с у.е.).

Вот номерному товарищу и поручим сбор информации и подсчет [img]biggrin.gif[/img]

> Потенциал "Бурана" сравним с потенциальной боевой мощью Царь-пушки. - оценить их невозможно.

Кому как. Я могу оценить боевую мощь Царь-пушки и пожалуй, получше, чем потенциал Бурана

> Эксплуатационных полетов у него не было, никаких реальных ПН для него не существовало.
> Американцы готовили ПН под габариты ОПН шаттла еще с середины 70-х гг. (наиболее известный пример - HST).
Согласен, святая правда!

> При всем уважении к подвигу создателей "Бурана", идея его создания родилась как голая амбиция: мол, и мы не слабже, даешь челнок!

Я бы так не сформулировал. Скорее боязню иметь что-то другое, кроме шаттла. Т.е. жестким (и вообще-то - неумным) стремлением к паритету.

> Шаттл экономически оказался ошибочен,

Не согласен.
Как один раз Вадим Лукашевич заявил, экономика была особая - и у Шаттлов, и у Буранов. Не рублево/долларовая, а мегатонная.
А потом - идиотское решение (с) мой применить РДТТ на первой ступени именно экономикой продиктовано - загрузить мощности по производства смесевого топлива и поддержать свою военку.

> но американцы выкрутились мастерски, превратив шаттл в научно-технологическую платформу (не лучший вариант для "парома", но эффект получился не самый худший).

Да, пожалуй.

> Ну, а сейчас постепенно пришли к логичному построению: шаттл-грузовик на линии "Земля-космос", т.е. "Земля - МКС".

И хорош грузовик... как Абрамс с кузовом...

> Эх, закидают меня табуретками: у нас на Форуме хвалить американцев не принято...

Ничего, буду поддерживать. Хотя за Шаттл надо не хвалить, а морды бить... ведь целую эпоху составили вместе с братом-близнецом. Во всяком случае - по деньгам. Сколько на них можно было понаделать...

А сколько по прикидкам должен был стоить примерно обычный запуск Бурана? Желательно по сравнению с Шаттлом(не надо кричать,и бить больно табуретками, за то, что сов. рубли нельзя сравнивать с у.е.).

Тов. Феоктистов (помним такого) говорил, что стоимость полёта Шаттла в 1997 году примерно равнялась 400 000 000 у.е. Союза - 40 000 000 у.е. Про буран ничего сказать не могу... Но дорого.... [img]mad.gif[/img]

140466:
>Тов. Феоктистов (помним такого) говорил, что стоимость полёта
>Шаттла в 1997 году примерно равнялась 400 000 000 у.е. Союза -
>40 000 000 у.е. Про буран ничего сказать не могу... Но дорого...

Отродясь "Союз" сорок лимонов не стоил.

1. Шаттл.
Если верить Губанову, при 12 пусках в год в 1982 году себестоимость составляла 258млн. за пуск, к 1988 за счёт инфляции поднялась до 400млн., к 1992 - с инфляцией и уже при десяти пусках (чем меньше пусков, тем дороже) - составила более 500 млн. Продолжая этот ряд, можно оценить нынешнюю себестоимость в 850-900млн. за пуск при 10-12 пусках в год, что при грузоподъёмности 30 тонн (не будем мелочиться ) составит 30 килобаксов за килограмм.
2. "Союз-У".
Есть официальные данные РКА, приведены в НК N1'2000: себестоимость пуска РН "Союз-У" составляет 3798 тысячи долларов или 535 долларов за килограмм.
3. "Энергия" в грузовом варианте.
У Губанова написано: "Полная стоимость изготовления ракеты-носителя "Энергия", предъявляемая к оплате, на этапе первых пусков (1987-1988 гг.) составляла 145-155 млн. руб" При ориентировочном курсе рупь за бакс, это составит около 150 млн при периодичности пусков один в год. Я думаю, что при цикличных пусках - порядка хотя бы пяти в год - себестоимость должна бы упасть вдвое, т.е. до 75-80млн. к 1988 году и, учитывая долларовую инфляцию, возрасти примерно вдвое к 2001 году, т.е. сейчас она была бы около 150-160млн, что при грузоподъёмности 100 тонн составит 1500-1600 долларов за кг.
4. "Энергия" с "Бураном"
Рассуждения см. выше, себестоимость ракеты та же, грузоподъёмность 30 тонн, значит, стоимость 5000-5333 долларов за кг.

varban>Если БЫ у американцев был одноразовый носитель класса Протона, тогда - другой разговор. Берешь и сравниваешь. И боюсь, цифры были бы не в пользу Шаттла.

Как раз при создании ТЗ на Челнок и проводилось сравнение с Сатурн-5, Сатурн-1В, Титан-3С, естественно, в пользу Челнока, не говоря уже об Атласах, Торах и т.д. Уверялось, что наименьшая стоимость у Сатурн-5 1200 Ку.е/кг, а, при ранее оговоренных условиях, у Челнока будет что-то 550 Ку.е./кг. Это все в ценах 1970 г.

Не совсем корректное сравнение. Челнок выводит на орбиту груз as is, а тому, что вывела на орбиту РН типа Протона (кстати, где Протон?), еще нужно топливо и ДУ с СУ для орбитального маневрирования. Так что если вывод на LEO - еще процентов 10 нагрузки для одноразовых РН долой.

2Олег Лазутченко
Все эти расчеты хороши, но неминуемо напрашивается вопрос ЗАЧЕМ. Для чего потребовалось бы доставлять на орбиту такое количество груза? Ведь даже 10-12 ежегодных пусков Шаттла или 5 Энергии позволили бы создать ОС соразмерную МКС или нескольким Мирам. А что уж говорить о полусотне запусков Шаттла - 1500 т. Значит, подобные транспортные системы имеют смысл только для обеспечения достаточно масштабных космических проектов, превосходящих по своему объему МКС. А ничего подобного не наблюдается.

RD:
>напрашивается вопрос ЗАЧЕМ
Хорошо, если по одному пуску в год, увеличь числа вдвое. Будет 3 и 10,5 тысяч за килограмм.

hcube>Не совсем корректное сравнение. Челнок выводит на орбиту груз as is, а тому, что вывела на орбиту РН типа Протона (кстати, где Протон?), еще нужно топливо и ДУ с СУ для орбитального маневрирования. Так что если вывод на LEO - еще процентов 10 нагрузки для одноразовых РН долой.

Все очень просто. Подсчитываетя, сколько стоил полет разовой ракеты (она была и нету!) и стоимость полета Челнока с учетом послеполетного восстановления, обслуживания, амортизации.

Невнимательно читаешь. Дестини привез шаттл. Звезда прилетела сама. На Звезде есть топливные баки и ДУ. Все это что-то весит. IMHO - порядка (минимум!) 10% от общего веса. Ту же операцию для Дестини производили двигатели 'челнока', которые на орбите не остались, а спустились обратно для повторного использования . Понятно, откуда 10%?

>>напрашивается вопрос ЗАЧЕМ
Олег Лазутченко>Хорошо, если по одному пуску в год, увеличь числа вдвое. Будет 3 и 10,5 тысяч за килограмм.
Я хотел сказать, что без рассмотрения самой ПН некорректно подходить к расчету стоимости. Ведь даже в зависимости от серийности одной и той же РН получается значительный разброс цен.