В Грузии арестованы российские офицеры

KILLO
>И я буду только рад, если сепаратистам вломят. Че тут скрывать.

Килло, ты хоть подумал, что сказал?
Начнём с того, что "вломить сепаратистам" у Грузии шансов исключительно мало. Просто потому, что сепаратисты в Грузию очень сильно не хотят, и Россия им так или иначе поможет (и оружием, и добровольцами, и пр. - тут сомневаться не приходится). И даже если бы каким-то чудом это удалось - ничего хорошего для Грузии из этого не выйдет, ежу ведь понятно. Ну сам подумай: если подавляющее большинство осетин и так не хочет в Грузию, то после войны, после обстрелов и бомбёжек - они что, будут счастливы воссоединению?
Так что я так скажу: как ни парадоксально, в случае военного конфликта Грузии с "сепаратистами" победа (если она чудом случится) Грузии обойдётся на-амного дороже, чем поражение.

Вообще, как показывает недавняя история, любой военный конфликт для "воссоединения" - это гарантированный развод. Навсегда. Без каких-либо шансов на воссоединение. По крайней мере - если "метрополия" и "сепаратисты" сравнимы по масштабам.
Ну неужели пример хоть того же Приднестровья никого еще не научил? Ну вот же, блин, недавно, под самым носом, смотрите же, учитесь, выводы делайте!!! Нет, не видят. И видеть не хотят. А там по самым последним данным 97% процентов воссоединителей видали в гробу - несмотря на то, что кровь была больше десяти лет назад и относительно небольшая.
А теперь пытаемся представить, что будет на Кавказе, какая там будет кровь и накал страстей - воссоединение, да? Да там после такого еще полвека в подворотнях резать друг друга будут, причём вне зависимости от того, чем бы дело закончится - лишь бы началось.

MD
>Ну-у... еще раз: должны же у него быть какие-то реальные причины и цели! Он мог просчитаться (а мог и задумать выигрышную многоходовку - раньше у него они уже получались), но такие вещи не делают просто так. Тут просто ОБЯЗАН быть план...

МД, ИМХО, вы очень сильно идеализируете скорбную постсоветскую действительность, выискивая в действиях СНГ-овских удельных князьков какой-то рационализм, да еще не простой, а многоходово-стратегический. Судя по всему, реальность куда обыденней: никакой стратегической рациональности в национально-государственных интересах у них НЕТ. Только сугубо личные интересы, максимум - интересы кланов или очень узких элитных кругов. Не больше того.
Ну какую рациональность можно отыскать, к примеру, в действиях молдавского Воронина? (говорю о том, что лучше знаю, но ИМХО, в Грузии того же сорта ситуация) Начал мутить на ровном месте (очевидно, по американской указке) - страна в г...не по уши. Выхода не видно. Головку, правда, держать пытается, но кто ж в это поверит? А ведь о войне и речи не шло, всего-то таможенная блокада - а в результате Приднестровье для Молдавии потеряно навсегда, теперь уже и о конфедерации и речи не будет. Плюс экономика в жопе. Доигрались. А ведь раньше шансы еще были, уж конфедерацию сделать было можно. По крайней мере - на время.
А теперь пытаемся провести аналогии с той же Осетией и неприкрытой угрозой военных действий - у кого-то еще остаются сомнения, что после первого же лязгания затвора со стороны Саакашвили сепаратистские территории потеряны для Грузии навсегда? Причём совершенно вне зависимости от того, будет там война или нет, и если будет - то с каким военным результатом.


israel
>Сегодня же все бегут от РОссии, как от чумы. И я думаю, что знаю, почему. Могу высказаться, если интересно.

А кто бежит, покажи, пожалуйста? Имена, явки, адреса? Почему-то отдельные граждане сопредельных государств всё больше в Россию стремятся. Хорошо это для России или плохо - вопрос отдельный, но факт есть факт. А бегут от России только удельные князьки - вернее, пытаются бежать, потому что бежать-то, по сути, некуда - "кому мы нужны в Голливуде, своих там голодных полно". Этакий бег на месте. От инфаркта так, может, и можно убежать, а вот от реальных проблем - хрен-ма.

israel> То есть будет вариант три: унизить, навалить трупов - но недостаточно, что бы уничтожить или запугать. То есть потом пожинать плоды, а грузины выберут такого лидера, после которого Саакашвили будет выглядить пророссийской марионеткой. И будут выбирать таких лидеров сотни лет, и все это будет под боком России с соответствующими для нее результатами. Так может стоит выбрать вариант 4, при котором грузин не будут унижать, высылать домой, морозить без газа и просто убивать? Может, завоевать симпатии соседей, а с руководством бороться по другому?
Да я что, против, что ли?!
Я что, призываю Тбилиси бомбить? Или я тут хоть раз об "окончательном решении грузинского вопроса" заикался?

Совершенно верно, полностью согласен. Но мой пойнт-то в чем был? В том, что на руководство давить очень проблемно, если руководство не заинтересовано вообще в своей стране и вообще "запасной аэродром" имеет. Поэтому ничего и не происходит.

Не потому что яйца отсутствуют, а потому что здесь отсутствует в жестких действиях необходимость и рацио вообще.

Татарин> Один, однако, момент есть: возможность маневра со стороны России - минимальна.

Итак, зафиксируем. В мире есть значительные силы, стремящиеся рассорить Россию с соседями.
Так как же поступать РФ в такой ситуации?

На мой взгляд, усилия не должны начинаться с Грузии, Эстонии и т.п. Во-первых, потому что начинать надо с головы (Например, напрягает нынешнее МО Грузии? Значит надо обезопасить его работодателя - США.). Во-вторых, шахматы показывают, что глухая защита означает проигрыш. Значит, нужно создать проблемы противнику на его территории, чтобы ослабел его напор на нашу.

Это не означает, что РФ должна обеспечить псевдокорейскими ПЗРК мексиканских экстремистов или колумбийских наркобаронов. Все же нужно поступать по-человечески, даже если подозреваешь противника в бесчеловечных методах. Мне кажется разумным, например, оказывать помощь тем силам, которые выводят Латинскую и Южную Америку из-под гегемонии США, прежде всего страны, интересные в экономическом отношении (Венесуэла, Мексика, Аргентина, Панама?) путем укрепления их культурной, информационной, технологической независимости. Проводником нашего влияния могут быть Куба, даже Испания, которой, конечно интересно укрепить свое культурное пространство. Продать им по себестоимости космическую связь, транспорт, ГЭС, помочь организовать единые телевизионыые каналы, по себестоимости обучать их врачей, военных, энергетиков... Бюджет этой деятельности может быть порядка десятков миллионов долларов, однако, как США нам неоднократно демострировали, на эти деньги можно многое сделать. И вот когда США начнут утрачивать те сферы влияния, которые традиционно считали своими, им придется перенести свои усилия туда, оставив нас в покое здесь. Да, скорее всего такая деятельнсть сейчас ведется, ее проявления можно увидеть:



А в нынешнем инциденте руки у РФ возможности действительно ограничены. Никто не сомневается, что РФ может конкретно насолить грузинскому народу. Но (повторяя израиля) зачем самим делать врага из близкого во многих смыслах народа? Нельзя даже точечно ликвидировать Саакашвили, как бы ни был он нам противен - нельзя лишить его возможности самому вырыть себе могилу, иначе он останется в грузинском сознании недопризнанным гением. Будем надеяться, что все закончится чет-то вроде катарского варианта, в результате неких скрытых действий арестованные без публичных выводов вернутся на родину.

Так что вредить грузинам не нужно, но и помогать тоже. Торговля по мировым ценам, черные списки для желающих получить российскую визу, и т.п. Путь дальше грузинский народ сам барахтается как может, российской вины или заслуги ни в чем не будет, все чисто, как по гамбургскому счету.
Кстати, не мешало бы форсировать вывод российских военных из Грузии, они там - только мишень для провокаций. А зоны разраничения с Абхазией и ЮО усилить, очертить минными полями и т.д.

Вот такое мое мнение по этой проблеме.

P.S.: MD писал о другом пути, о возможности выстраивания с США отношенией "Мировой шериф - региональный городовой". Мне кажется, что та Россия, которая устроит США в качестве регионального городового, жизнеспособной не является.

leon> Нельзя даже точечно ликвидировать Саакашвили, как бы ни был он нам противен - нельзя лишить его возможности самому вырыть себе могилу, иначе он останется в грузинском сознании недопризнанным гением.

Правда, в принципе можно его точечно подкараулить и, например, навалять ему по заднице резиновой палкой. Может, тогда персонально до него что-нибудь дойдет. Например, до благополучно проживающего в США Альфреда Коха как-то дошло, потому что свой капитал у него вдруг куда-то делся, и он приехал назад в Россию перебиваться случайными "очень пыльными" заработками. И до Политковской после недели в сортире, похоже, через таки задницу дошло - что-то давно о себе не напоминала.

2leon
Это очень хороший и понятный путь, но что делать с явно агрессивным режимом, который грозит к новому году быть в Цхинвали? Как мирным путем, без собственного унижения предотвратить эти действия? Как сделать так, что-бы по ЮО не шастал грузинский спецназ? Как, с этими ребятами, которые получают явное эстетическое удовольствие, от унижения России, себя вести?

ЗЫ И все-же Вы предложили в Грузии, именно уходить в глухую оборону, которая черевата проигрышем.

2 all
Да и вообще, какие цели на взгляд общественности, следует достигать РФ в этом регионе, то есть какие интересы здесь у РФ?
1)стабильность
2)собственное доминирование тут
а. экономическое
б. политическое
в. военное
г. культурное
3)демократизация окружающего пространства
это для примера, мне интересно, что думает сообщество =)

То есть, что нам нужно и ЗАЧЕМ?

Defri> То есть, что нам нужно и ЗАЧЕМ?

Нам нужна безопасная граница, что возможно только при дружественном государстве.

leon> Это не означает, что РФ должна обеспечить псевдокорейскими ПЗРК мексиканских экстремистов или колумбийских наркобаронов. Все же нужно поступать по-человечески, даже если подозреваешь противника в бесчеловечных методах. Мне кажется разумным, например, оказывать помощь тем силам, которые выводят Латинскую и Южную Америку из-под гегемонии США, прежде всего страны, интересные в экономическом отношении (Венесуэла, Мексика, Аргентина, Панама?) путем укрепления их культурной, информационной, технологической независимости. Проводником нашего влияния могут быть Куба, даже Испания, которой, конечно интересно укрепить свое культурное пространство. Продать им по себестоимости космическую связь, транспорт, ГЭС, помочь организовать единые телевизионыые каналы, по себестоимости обучать их врачей, военных, энергетиков... Бюджет этой деятельности может быть порядка десятков миллионов долларов, однако, как США нам неоднократно демострировали, на эти деньги можно многое сделать. И вот когда США начнут утрачивать те сферы влияния, которые традиционно считали своими, им придется перенести свои усилия туда, оставив нас в покое здесь.

Ребятки, давайте вернемся к реальности... Могучий СССР пытался делать именно это - где тот СССР? А США с тех пор стали только сильнее, экономически - более чем вдвое. В отличии от России...
Короче, из такого предложения могут быть два варианта развития: еслия действия неуспешны - наиболее вероятный вариант - то США на них большого внимания не обратят, а для России это будет еще несколько лет, в течении которых она не будет решать сови настоящие проблемы.
А если Америка на самом деле почувствует угрозу/давление от таких мер, то она с Россией поступит. как с СССР - только сделать это будет гораздо быстрее, проще и дещевле, с гарантированным результатом.

Так что извини, дурацкое предложение. Своими делами заниматься надо, а не пытаться завалить соседа, который тебя намного сильнее, влиятельнее и сгораздо большим запасом прочности.

leon> Кстати, не мешало бы форсировать вывод российских военных из Грузии, они там - только мишень для провокаций. А зоны разраничения с Абхазией и ЮО усилить, очертить минными полями и т.д.

С Абхазией и Осетией есть одна серьезная проблема - непонятно, на каком принципе Россия строит свою политику: Либо это самоопределение (тогда что по Чечне и все еще зреющим конфликтам в других регионах), либо нерушимость границ. На млй взгляд, конкретно России выгоднее второе; она гораздо больше может потерять от сепаратизма - не обязательно этнического, кстати, региональный тоже гноится потихонтку - чем выиграть в результате поддержки его у соседей.

leon> P.S.: MD писал о другом пути, о возможности выстраивания с США отношенией "Мировой шериф - региональный городовой". Мне кажется, что та Россия, которая устроит США в качестве регионального городового, жизнеспособной не является.

Ну... не знаю. А почему? Разве стабильность вокруг границ и в зоне экономических интересов не в пользу России работает?
Но я это писал не в качестве предложения, как надо делать (я просто не знаю, нет у меня определенного мнения), а поясняя мое понимание американской позиции.

MD> Короче, из такого предложения могут быть два варианта развития: еслия действия неуспешны - наиболее вероятный вариант - то США на них большого внимания не обратят, а для России это будет еще несколько лет, в течении которых она не будет решать сови настоящие проблемы.
MD> А если Америка на самом деле почувствует угрозу/давление от таких мер, то она с Россией поступит. как с СССР - только сделать это будет гораздо быстрее, проще и дещевле, с гарантированным результатом.

И это кто-то призывал вернуться к реальности одна фантастика сменяет другую.

MD> Так что извини, дурацкое предложение. Своими делами заниматься надо, а не пытаться завалить соседа, который тебя намного сильнее, влиятельнее и сгораздо большим запасом прочности.
Грузия Российское дело. Это ее границы не Американские.

MD> С Абхазией и Осетией есть одна серьезная проблема - непонятно, на каком принципе Россия строит свою политику: Либо это самоопределение (тогда что по Чечне и все еще зреющим конфликтам в других регионах), либо нерушимость границ. На млй взгляд, конкретно России выгоднее второе; она гораздо больше может потерять от сепаратизма - не обязательно этнического, кстати, региональный тоже гноится потихонтку - чем выиграть в результате поддержки его у соседей.

России выгоднее действовать опираясь на международное право, что она и стремиться делать не признавая республики и не присоеденяя их к себе и увязывая решение проблемы с подобными типа Косова.

Терпение тоже страшное оружие.

>>России выгоднее действовать опираясь на международное право, что она и стремиться делать не признавая республики и не присоеденяя их к себе и увязывая решение проблемы с подобными типа Косова.

и раздавая паспорта граждан РФ на этих территориях...

А почему это нельзя точечно подействовать? Был ведь прецент, что какой-то там политик умер вместе с любовником пригревшись у обогревателя с угарным газом
Думаю, что просто физически что-то такое проделать затруднительно.

>>>России выгоднее действовать опираясь на международное право, что она и стремиться делать не признавая республики и не присоеденяя их к себе и увязывая решение проблемы с подобными типа Косова.
P.V.> и раздавая паспорта граждан РФ на этих территориях...


Не ну это исключительно для того, что бы грузинам было понятно куда таких граждан потом экстрадировать.

Fakir> А кто бежит, покажи, пожалуйста?
Дык со всеми 14-ю республиками уже разосрались, полностью или частично.
Fakir>А бегут от России только удельные князьки - вернее, пытаются бежать,
Все несколько сложнее, но ты подходиш к пуэнте. Главный конфликт зарождается не напрямую с народом, а с элитой, причем не только политической, но и экономической. Почему? Потому что кремлины в России все уже поделили. После смены ЕБН на ВВП команда осталась почти та же, имущество немногих не вошедших в новую команду тут же самым басманным образом разделили. И все, нет новых ресурсов, а хочется. Можно, конечно, развивать то, что уже есть, но это долго и муторно. Они привыкли захватывать: так быстрее и дешевше. А захватывать теперь можно только в бывших советских республиках при условии воцарения там своих князьков. А там... Часть князьков куплена своими "промышленниками", которым русские экспроприаторы нафиг не нужны. Соответственно, там не договориться без драки. И местные начинают розыгрыш карты "независимого народа", а русские лезут "защищать соотечественников", причем если славян там нет в сколько нибудь значимых кол-вах, то за родичей сойдут все, от абхазов до евреев. Прально, деритесь дурачье под национальными флагами для нового бизнеса для приближенных своего руководства. Другая часть князьков сидит на столь шатком троне, что готова продаться любому, кто поможет удержаться на троне. Тут у России преимущество перед США, потому что в США больше придурков с требованиями о демократии. Но и тут оказалось, что кремлины не дремлют, и за помощь в троне тянут под себя абсолютно все. Так тянут, что даже никому в мире не нужный Лукашенко возопил и стал отбрыкиваться, так как с такой "помощью" трон потеряеш быстрее, чем без нее. Налицо противоречие интересов кремлинов и сторонников большой России. И кремлины побеждают вчистую, при этом прикидываясь имперцами. Хотя на деле неуемной страстью воровства они полностью уничтожают имперскую идею.
Fakir> потому что бежать-то, по сути, некуда - "кому мы нужны в Голливуде, своих там голодных полно".
Есть куда. Саттелиты по дешевке всем нужны. Тут и Иран, и Турция, и Запад (вместе и врозь), и Китай.

__________________________________________________
П.С. Я не понимаю, откуда беруться идиоты, кричащие о помощи всяким абхазам. Ребятки, ау! Это те самые "хачики", которых вы так ненавидите. Это те самые, про которых вы завтра будете жаловаться на форуме, что они изнасиловали вашу дочку и надули вас на рынке. Это с ними вы будете меситься в следующей Кондопоге. Вам нужны такие сограждане? Настолько нужны, что ради них вы готовы разосраться с грузинами? Неужели непонятно, что вся заваруха из-за бабла и контроля над потоками, ради которой толпа идиотов будет подставлять лбы под пули?

И еще. Все вроде понимают, что дело в князьках. Уже далеко не все понимают, что чужие князьки ничуть не хуже своих, кремлинских. И уже большинство не видит, что разборки между князьками лихо подменены разборками между народами. Князьки то бабло поделят, но народы будут так друг-друга ненавидеть, что никакого мира никогда уже не будет. Наоборот, народы будут так "любить" друг друга, что будут с радостью бежать подставлять свои лбы под пули, что бы князькам и дальше было на что яхты покупать.

На форуме вроде не дураки в основном собрались - неужели большинству это не понятно?

Татарин> Да я что, против, что ли?!
Я, конечно, формально отвечаю тебе и Факиру, но в реале я отвечаю всем, поэтому не рассматривай все, что я пишу, как ответ лично тебе и на твою позицию.
Татарин> Я что, призываю Тбилиси бомбить? Или я тут хоть раз об "окончательном решении грузинского вопроса" заикался?
См выше. Ты нет, но я отвечаю на мейнстрим.
Татарин> В том, что на руководство давить очень проблемно, если руководство не заинтересовано вообще в своей стране и вообще "запасной аэродром" имеет.
Правильно. Но лучше делать то, что сложно, чем то, что легче, но вместо цели приведет лишь к бесполезному кровопролитию. Это из той же оперы, что и поиск монеты под фонарем.
Татарин> Не потому что яйца отсутствуют, а потому что здесь отсутствует в жестких действиях необходимость и рацио вообще.
Тут нужен долгий ответ. А сейчас времени нет.

2 israel
Приятно удивлен толковым и взвешенным анализом. Остается добавить что увы даже здесь на этом форуме где общаются по большей части очень неглупые люди так велико влияние дудочки крысолова. Становится окончательно понятно почему Гусь был обречен. При всей тупости гэбэшников современные методы массовой манипуляции они оценили. Да! Да! Нет! Да! - бдь как изобретут в США чтото толковое так у нас если и скопируют то для самых мерзких дел.

О "хачиках". Что-то я сильно сомневаюсь, что при воцарении Михаила на окраинах народ не попрет массово в Москву.
О захвате "кремлинами" бывших республик. Уже давно все что можно захвачено. Теперь на очереди Европа. Израиль захватывать не будут, т.к. в этом направлении все запутано, толи мы в них, толи они в нас уже давно проникли.

Еще есть Америка - совсем непаханое поле. Впрочем, наши везде.

marata> О "хачиках". Что-то я сильно сомневаюсь, что при воцарении Михаила на окраинах народ не попрет массово в Москву.
Скажите спасибо тем, кто там российские пасспорта оптом раздал.
marata> О захвате "кремлинами" бывших республик. Уже давно все что можно захвачено.
Э нет... Новости смотрите. То у батьки трубу по дешевке норовят вырвать, то с Миттелом за сталь дерутся. Все только начинается...
marata>Теперь на очереди Европа.
С Европой проблема: там все надо покупать по рыночным ценам. Никакого быстрого обогащения. Кремлинский механизм работает совсем по другому: с помощью вмешательства своих властей и давления на чужие захватить собственность за бесценок.

Ведмедь> Еще есть Америка - совсем непаханое поле. Впрочем, наши везде.
В Америке можно безопасно вложить вклады, но быстро разбогатеть нельзя. Если, конечно, под Америкой не имеются в виду плантации коки в Колумбии.

Вот!! настоящий историк должен мыслить нестандартно и не отождествять огормный материк с одними США Браво.

marata>> О "хачиках". Что-то я сильно сомневаюсь, что при воцарении Михаила на окраинах народ не попрет массово в Москву.
israel> Скажите спасибо тем, кто там российские пасспорта оптом раздал.
Действительно, при наличии гражданства этих товарищей трудно отслеживать.
marata>> О захвате "кремлинами" бывших республик. Уже давно все что можно захвачено.
israel> Э нет... Новости смотрите. То у батьки трубу по дешевке норовят вырвать, то с Миттелом за сталь дерутся. Все только начинается...
Захватили то, что плохо лежало. Теперь уже никто своего не отдаст.
marata>>Теперь на очереди Европа.
israel> С Европой проблема: там все надо покупать по рыночным ценам...
Таки за рыночные цены пока мало, что дают. Приходится идти или на шантаж, или выкручиваться так, что практически на криминал попадают.

israel> П.С. Я не понимаю, откуда беруться идиоты, кричащие о помощи всяким абхазам...что будут с радостью бежать подставлять свои лбы под пули, что бы князькам и дальше было на что яхты покупать...


Молодец israel!
Я тоже писал, что мне очень не понравиться, когда в очередной войне с очередным гордым кавказским народом будет литься кровь русских.
А "экономическое обоснование" вообще "в яблочко, в самое яблочко"
Похоже и вправду со стороны панорама виднее

2 israel:
Интересное, israel, мнение о хачиках. Но... Если уж начинаем рассматривать в этой плоскости, чем грузины отличаются от абхазцев? Если по фейс-контролю, то ничем. Но, самое интересное, на данном этапе абхазы для русских - это курорт, где хорошо и недорого отдохнуть и где россиян УВАЖАЮТ, это неплохие и недорогие мандарины, это "Нарты из Абхазии", которые совершенно заслуженно выиграли КВН в прошлом году. А Грузия сейчас для россиян - это, в основном, невменяемый истеричка в качестве президента, постоянно задирающий Россию, это грузинская диаспора, которая в основном и сидит на упомянутых тобой рынках (если Килло скажет, что он программы пишет, я очень удивлюсь ), это тот же Сталин, не к ночи будет помянут. Ну, и кто больше россиянам нравится?

israel> Унизить всех грузин, включая граждан РФ? Такое не забывают и не прощают, тем более на Кавказе. Многие поколения это русским не простят и будут стараться отомстить.
israel> Так может стоит выбрать вариант 4, при котором грузин не будут унижать, высылать домой, морозить без газа и просто убивать? Может, завоевать симпатии соседей, а с руководством бороться по другому?
А тут вопрос циничный - а что дешевле? "Многие поколения" терпеть месть - или тот же период тратится на симпатии?
Тем более что от симпатий никакой полезной отдачи не будет, а вреда более чем сейчас они причинить не смогут - в шахиды грузины не пойдут...
А "близость народов"... Её и не было никогда, одни лозунги и иллюзии...

Татарин> В том, что на руководство давить очень проблемно, если руководство не заинтересовано вообще в своей стране и вообще "запасной аэродром" имеет.
Ну туда ещё добраться надо

lenivec> Думаю, что просто физически что-то такое проделать затруднительно.
Ну если не особо скрывать своё участие (а всё равно "всем всё ясно" будет) - то почему нет?
Несколько КР по принадлежащим данным лицам домам...

Саша, насчет абхазов ты категорически неправ. Среди них, как и среди любой другой нации, есть и уроды, и серединка на половинку, и очень достойные люди. Как и среди грузин, кстати. Лично проверено. Я бывал в Абхазии, очень дружественное отношение к русским, да и вообще они люди обычно спокойные - у меня такое впечатление повсеместно там складывалось.

Кроме того, у них у многих российское гражданство. Это обязывает ВС РФ защищать их...

А те выродки, которые кого-то насилуют, обмащики с рынков - ну и? Есть такие же и русские, хохлы, да кто угодно. Что, русских тоже защищать не надо теперь?