Боевые действия в Нагорном Карабахе (сентябрь-ноябрь 2020)

t.>> Военные, поминают переход через горы, оказывается не горы это были, так... сопки..
Полл> Можно от былей и басен перейти к сухому канцеляриту: в каком документе поход в Манчжурию назван "горным", можно пример?
До вашего перевода стрелок разговор был о Карпатах...

Главный удар наносился с запада войсками Забайкальского фронта с территории МНР, где располагаласьсуровая пустыня Гоби. Главная ударная группировка фронта в составе трех общевойсковых и танковой армий должна была на широком фронте преодолеть обширные пустынно-степные районы, по отдельным, совпадающим с горными тропами, направлениям форсировать сложнейшую естественную преграду оперативного значения — горный хребет Большой Хинган, внезапно выйти на Маньчжурскую равнину в глубоком тылу японских войск и развивать наступление навстречу войскам 1-го Дальневосточного фронта.

В этих условиях советское командование обоснованно рассчитывало на достижение фактора оперативной внезапности, т.к. японское командование было абсолютно уверено в недоступности Большого Хингана для крупных войсковых группировок, особенно танковых и механизированных войск.

 

t.>> Военные, поминают переход через горы, оказывается не горы это были, так... сопки..
Полл> Можно от былей и басен перейти к сухому канцеляриту: в каком документе поход в Манчжурию назван "горным", можно пример?

1500 м - это горы. Не?

Подъем на хребет Большой Хинган главных сил 5-го гвардейского танкового и 7-го механизированного корпусов начался с рассветом 11 августа.

Трое суток длилась титаническая схватка воинов с горными хребтами Большого Хингана! Почти триста километров пробивались танкисты все выше и выше и, наконец, достигли перевалов. Невероятное зрелище — танки выше облаков, на вершине 1200–1500 метров!

 

t.> До вашего перевода стрелок разговор был о Карпатах...
"Горными" боевые действия считаются при ведении на высотах свыше 2000 метров. Средняя высота Карпат - 1000 метров, максимальная - 2655 метров. Для сравнения, средняя высота самого Нагорного Карабаха, не гор, окружающих его - 1100 метров, максимальная высота хребта Муровдаг - 3724 метра.

sam7> 1500 м - это горы. Не?
По нашим нормам - нет, это не горный ТВД.
Несмотря на это, форсирование Хинганского хребта было тяжелым делом для общевойсковых соединений.
Что хорошо подтверждает мнение, что для боевых действий в горах нужны специализированные подразделения и при необходимости - соединения.

t.>> До вашего перевода стрелок разговор был о Карпатах...
Полл> "Горными" боевые действия считаются при ведении на высотах свыше 2000 метров.
Цитату относительно оценок направления я привел...
Полл> средняя высота самого Нагорного Карабаха
Так какие типичные высоты в местах БД, на том же южном направлении?

gals> https://anna-news.info/.../
Вот такое честное , компетентное и непредвзятое мнение
https://topwar.ru/...
Просто ваша расхваленная военная техника никуда не годится. Пример тому, других двух Искандеров над Баку израильские системы ПРО перехватили. СУО у тех же Т-90 и БТР-82 полный отстой. Недавно на поле боя не оправдали себя. А у МСТА-С разброс хуже Пионов. Хорошо, что в наличие были
израильские Атмосы и чешские Даны. А ПТРК Хризантемы работали максимум до 3-х км((
Т.е. понятно , что автор слышал какой-то звон , но не может определить направление .Кстати , в горных условиях вообще возможен пуск на дальность более 3 км ?

t.> Так какие типичные высоты в местах БД, на том же южном направлении?
Ходжалинский район:
Высота приблизительно составляет от 500 до 2724 метров.
_____________________
500 метров - это в долине Аракса. А спецназ Азербайджана прошел через самую высокую часть района, где его не ждали и обороны не было.

Полл> Высота приблизительно составляет от 500 до 2724 метров.
высота в месте БД - ?
Полл> спецназ Азербайджана прошел через самую высокую часть района, где его не ждали.
высота?

t.> высота?
Азербайджанцы пока не рассказывали. Но судя по картам там все перевалы в районе 2000 метров и выше.

sam7>> 1500 м - это горы. Не?
Полл> По нашим нормам - нет, это не горный ТВД.

Поскольку не разбираюсь, а Вы, в ответ, документы привести можете?

Просто может есть разные нормативы для разных родов войск?

Для горных егерей Эдельвейса 1500 м не высота, согласен.

Но для танков 1500 м - очень даже гора.

ЗЫ
Диванные суждения, просто удивляюсь.

Bronetemkin> Кстати , в горных условиях вообще возможен пуск на дальность более 3 км?
Коротко - да.
В горах с удачной позиции у тебя наоборот очень большая дистанция обзора, воздух прозрачней, давление ниже - так что и дальность огня больше.

Дем>> 1) Какие-то пункты обороны в горах - были.
Полл> Какие, где, в каком количестве?
Не знаю. Но если армяне не совсем идиоты - то скорей сотни.

Дем>> А кто сказал что по горам ходить нужен обязательно спецназ?
Полл> Все. В истории известны два случая похода крупных сил по горам
А, т.е. если взвод идёт отдельно - это уже спецназ, обычная пехтура только толпой величиной в полк может?

Полл> "Основные силы" и наступали на Шушу.
В первый день к Шуше вышли мелкие группы, несколько десятков человек. И только на следующий - основные силы. И исходя из размеров ТВД - эти "основные" за этот день хоть из Баку привезти могли.
Полл> Впрочем, попасть под непогоду азербайджанцы могли и по пути к Шуше.
Могли, авантюра ещё та. Не даром Победоносный Главнокомандующий так радовался.

t.>> высота?
Полл> Азербайджанцы пока не рассказывали. Но судя по картам там все перевалы в районе 2000 метров и выше.
Ну и славно, однако и Карпаты и Хинган это выше 1000 м и там прошли танковые части, шли бои в зоне УРов, причем не полевые укрепления в армянском стиле, а полноценные укрепленные позиции и армейские части, а не разрозненные армянские ополченцы.

sam7> 1500 м - это горы. Не?
Вертикальная стенка в 15 метров - это пц.
А 1500м с уклоном даже 30 градусов - фигня, тут даже проехать можно, не то что пешком.

Дем> Не знаю. Но если армяне не совсем идиоты - то скорей сотни.
Армяне заявили, что для удержания Шуши не хватило добровольческого отряда в 54 человека.
А ты мриешь о сотнях "пунктов обороны".

Дем> А, т.е. если взвод идёт отдельно - это уже спецназ, обычная пехтура только толпой величиной в полк может?
По простому - да. "Обычная пехота" сегодня вообще пешком ходить не может. Но там, где приходится - идет минимум ротой, но это исключительно на вспомогательную задачу неподалеку от основных сил.
А так основная единица сегодня это батальон.

Дем> В первый день к Шуше вышли мелкие группы, несколько десятков человек. И только на следующий - основные силы. И исходя из размеров ТВД - эти "основные" за этот день хоть из Баку привезти могли.
Как привезти по горам, по которым можно пройти только альпинистам?
Не было там никаких "основных сил" со стороны Азербайджана.

Дем> Могли, авантюра ещё та. Не даром Победоносный Главнокомандующий так радовался.
Вот и я о том же.

Полл> Армяне заявили, что для удержания Шуши не хватило добровольческого отряда в 54 человека.
И одновременно что на юге могли попасть в окружение 30 000
Где они все сидели?
Полл> По простому - да. "Обычная пехота" сегодня вообще пешком ходить не может. Но там, где приходится - идет минимум ротой
Так суммарно там может батальон-полк, но идёт повзводно, каждый взвод отдельной кучкой и возможно отдельной тропинкой.

Полл> Как привезти по горам, по которым можно пройти только альпинистам?
А броневички как проехали?
То что танк/БМП не пролазят не значит что джип/квадроцикл не пройдут. Их через проблемные места и лебёдкой можно.

Полл> Вот и я о том же.
А сразу по трём ущельям пытаться пройти - всё-таки вероятность на успех больше, где-то да получится. А не ва-банк.

sam7> Поскольку не разбираюсь, а Вы, в ответ, документы привести можете?
livinghistory.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=316590
Часть первая, раздел А, пункт 7:
7.Под высокими горами следует понимать альпийские цепи и другие горы, гребни и вершины которых почти лишены растительности и покрыты льдом и вечными снегами. Отличительные черты высоких гор: голые, крутые скалы, ледники, резкие перемены погоды, отсутствие селений. Высокими горами в средней Европе следует считать горные цепи, поднимающиеся на высоту свыше 2 000 м над уровнем моря.
_____________________
Наши соответствующие документы разрабатывались исходно на основе немецких. Наверное, проще всего будет с финансовых зайти, посмотреть, с какой высоты начисляется горная надбавка.

sam7> Просто может есть разные нормативы для разных родов войск?
Не слышал о таком. А как при таком положении дел начисляли бы горную надбавку? То есть приданным мне танкистам горная надбавка бы уже шла, а нам, пехоте - нет?

Матвеич, чувствуешь, как тебя здесь любят и уважают?

Дем> И одновременно что на юге могли попасть в окружение 30 000
Дем> Где они все сидели?
По хребтам, сторожили перевалы.

Дем> Так суммарно там может батальон-полк, но идёт повзводно, каждый взвод отдельной кучкой и возможно отдельной тропинкой.
Почитай, как в горах по тропам ходят. Там на весь район может быть одна тропа, на которой если два осла друг с другом навстречу встретятся - одного придется сбрасывать в пропасть.

Дем> А броневички как проехали?
Какие броневички, где?

Дем> А сразу по трём ущельям пытаться пройти - всё-таки вероятность на успех больше, где-то да получится. А не ва-банк.
Если есть силы - можно сразу хоть по десяти, никто не запрещает быть богатым и здоровым, и иметь жену Ким Кардашьян.

sam7>> Просто может есть разные нормативы для разных родов войск?
Полл> Не слышал о таком. А как при таком положении дел начисляли бы горную надбавку? То есть приданным мне танкистам горная надбавка бы уже шла, а нам, пехоте - нет?

А что здесь несправедливого?

Преодолеть гору 1500 м танку и пехотинцу - разные трудности.
Вполне справедлив разный подход.

Полл> Наши соответствующие документы разрабатывались исходно на основе немецких. Наверное, проще всего будет с финансовых зайти, посмотреть, с какой высоты начисляется горная надбавка.
Нашел:
Постановлением Правительства РФ от 30 декабря 2011 г. №1237 «О размерах коэффициентов и процентных надбавок и порядке их применения для расчета денежного довольствия военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, и сотрудников некоторых федеральных органов исполнительной власти, проходящих военную службу (службу) в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, а также в других местностях с неблагоприятными климатическими или экологическими условиями,в том числе отдаленных местностях, высокогорных районах, пустынных и безводных местностях».

II. Размеры коэффициентов за военную службу (службу) в высокогорных районах
11. Районы, в которых применяется коэффициент 1,4, — районы, расположенные на высоте свыше 3000 метров над уровнем моря.
12. Районы, в которых применяется коэффициент 1,3, — районы, расположенные на высоте 2001 — 3000 метров над уровнем моря.
13. Районы, в которых применяется коэффициент 1,2, — районы, расположенные на высоте 1500 — 2000 метров над уровнем моря (Кош-Агачский и Улаганский районы, Республика Алтай).
14. Районы, в которых применяется коэффициент 1,15, — районы, расположенные на высоте 1500 — 2000 метров над уровнем моря, за исключением территорий, указанных в пункте 13 настоящего приложения.

sam7> Преодолеть гору 1500 м танку и пехотинцу - разные трудности.
Особенно, когда ты пехотинец, что затаскивает этот танк на эту гору.

sam7> Вполне справедлив разный подход.
Постановление о надбавке нашел и привел. У нас надбавка (сейчас) идет начиная с 1500 метров. Так что ни Манчжурский поход, ни Карпаты по нынешней нормативке под "горы" не попадают.

Полл> Постановление о надбавке нашел и привел. У нас надбавка идет начиная с 1500 метров. Так что ни Манчжурский поход, ни Карпаты по нынешней нормативке под "горы" не попадают.

Не годится, про Маньчжурию речь о документах 40-х.

sam7> Не годится, про Маньчжурию речь о документах 40-х.
На официальный перевод немецкого документа 40-гг ссылка была дана выше.
Комментариев, что оценка немцев по высотам горного ТВД завышена, и на самом деле он начинается ниже - в издании нет.
Что есть.

З.Ы. При том, что из времен своей юности что-то я не помню коэффициента 1,15. Склероз, возможно.

Полл> Так что ни Манчжурский поход, ни Карпаты по нынешней нормативке под "горы" не попадают.

У нас весь спор идёт о терминах.

Погуглил сейчас на гугл.букс - везде "горные хребты Хингана".

Докажите, что горные хребты Хингана - не горы

Полл>> Так что ни Манчжурский поход, ни Карпаты по нынешней нормативке под "горы" не попадают.
sam7> У нас весь спор идёт о терминах.
В их применении в очень узком военном смысле.

sam7> Погуглил сейчас на гугл.букс - везде "горные хребты Хингана".

Результатов: примерно 118 000 (0,57 сек.)

sam7> Докажите, что горные хребты Хингана - не горы