Новое - хорошо забытое старое.

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU CaRRibeaN #25.06.2001 22:02
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

445 г в 1-ом фунте.

Или 2,25 фунтов в Кг.
Shadows of Invasion.  
RU Олег Лазутченко #25.06.2001 23:32
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

>а почему ХС для выхода на орбиту ИСЛ 1000 м/с?
А не знаю - так было написано в процитированной Олегом Сониным (ажноть в 1999 году!) книге (Ю.Г.Сихарулидзе. "Баллистика ЛА", М., "Наука", 1982), там была приведена циклограмма полёта "Аполлона". Все числа оттуда.

>Ещё такое замечание: один Бриз-М, конечно, тяжелее, чем два
>Фрегата - но и ХС у него больше, а главное, по стоимости один
>блок может быть дешевле двух. Поэтому может быть интереснее
>использовать его, а не два более лёгких блока - может даже
>слегка поднять ПН.
Это замечание можно ещё усилить: "Бриз М", в отличие от КВРБ, может ждать на орбите чуть ли не неделю... В общем, я пересчитал с использованием только "Бризов М", получилось вот что: два "Бриза М" плюс один "Союз ТМУ", по затратам ХС всё стыкуется... ...не стыкуется только масса: полностью заправленный "Бриз М" весит 22170кг, а грузоподъёмность "Протона К" - всего 20 тонн. Из этого положения можно выйти так: довыводить "Бриз М" его же собственным двигателем (при этом должно быть затрачено 1100кг топлива), а для восполнения затрат топлива пустить дополнительный "Прогресс М1", у него как раз и система дозаправки есть, и баки у него большие, почти на три тонны. Вроде всё стыкуется... а, нет, блин, забыл про систему стыковки для "Бризов", это будет килограммов эдак по триста... получается нехватка ХС в 68 м/с... фигня, прорвёмся. У "Бризов" ещё сбрасываемые баки есть, а я их в расчётах не учитывал. В общем, на одних "Бризах" вытанцовывается вот что: два пуска "Протонов К" с "Бризами М", пуск "Союза У" с "Прогрессом М1" с топливом для дозаправки "Бризов М", пуск "Союза У" с "Союзом ТМУ". Итого четыре пуска, время между пусками - ну во всяком случае больше, чем при использовании КВРБ.

>Кстати, почему в подсчёте упоминается Союз-ТМ и Союз-ТМУ,
>одновременно? Разве используется не только Союз-ТМУ?
Это я для гарантии указал. Можно снять.

>У Бриза-М ресурс указан в 24 часа. Это что значит?
Насколько я понимаю, это у него батарейки на столько рассчитаны. Если судить по мануалу "Фрегата" с сайта "Старсем", срок автономного существования для азотных блоков величина сильно вариабельная, и практически зависит только от запаса аккумуляторов.
О.Л.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Олег, глянь в твои же первоначальные расчёты - у Бриза-М ХС существенно меньше, чем у КВРБ, и для старта к Луне его мало вроде... Бризом-М можно заменить два Фрегата, превращая "5-ступенчатую" конструкцию в "4-ступенчатую" (на самом деле, одновременно никогда ни 5, ни 4 ступени не бывает), но заменить КВРБ им нельзя.

Можно ли вместо Протона-К считать Протон-М? у него вроде на тонну выше ПН, правда, можем проиграть по стоимости :( . И пока остаётся вопрос, насколько реально считать КВРБ полезной нагрузкой, и стыковать его, за ограниченное время, ко всему остальному (а именно, связке Союз-ТМУ + Бриз-М)? Сколько весит такая система, можно ли её установить на КВРБ?

Ещё вопрос :) . Как я вдруг с удивлением осознал, все советские космонавты летали только на Р7 - разных версиях. В то время как астронавты летали на 1) Редстоуне (суборбитальные полёты) 2) Атласе (программа Меркурий) 3) Титане (программа Джемини) 4) Сатурне (Аполлон) 5) Шаттле (STS-xxx). Ого! :) В связи с этим - что понимается, формально, под "man rated" системой, насколько сложно такую сделать? имеется ввиду, что Протон вот Зонды отправлял - значит ли это, что "почти" можно было отправлять на них же людей, и каково это "почти"?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Протон-М летал только однажды (успешно), КВРБ не летал вообще. Вот здесь намекают, что КВРБ можно поставить только на Протон-М. А что такое КВРБ-М?

Да, кстати, фунт вроде не 445, а 454 грамма?..
 

hcube

старожил
★★
Ну тогда уж можно и без экзотики - одноступенчатый тысячетонник на NERVA-подобном движке - и телемаркет! Процентов 10 от стартового веса он на орбиту выведет. 5 пусков - и МКК с лендером выведен.
Убей в себе зомби!  

hcube

старожил
★★
Штатный КВРБ имеет массу в 15 тонн, КВРБ-М - в 20-22, за счет увеличения топливного бака.
Убей в себе зомби!  
RU <Иван> #26.06.2001 09:17
+
-
edit
 
Еще один забываемый проект.

Все предстоящие полеты на Марс (да и другие планеты) можно разделить на две группы, предъявляющие резко различные требования к характеристической скорости.
- Разведовательно-пионерские, проходящие по Кеплеровским орбитам (касательные эллипсы), которые требуют от космонавтов годов жизни далеко не в комфортабельных условиях (для Сатурна - 11 лет!);
- Эксплуатационные, проходящие по гиперболическим траекториям, включая оверсаны, в течение недель, месяцев, с ускорением 1 g.
Первая группа подробно рассмотрена здесь, и, на мой взгляд, лучше NERVA ничего не предложено.

Для эксплуатационных полетов в настоящее время больше всего проработан корабль по проекту ORION (см. SPASEFLIGHT 12, 1974 г.).
То, о чем говорят Израилетяне - подразумевает полет по гиперболической траектории с ускорением 1 g. ( по школьной формуле S=g*t**2/2). Неясно, где напасешься столько амереция, и как обеспечишь нужную тягу при достаточном удельном импульсе. Хотя..., но об этом в следующий раз!
А вот "Орион" тягу дает сумашедшую (как бы ее уменьшить!), теоретический уд. импульс на ядерных зарядах - 6400сек, на перспективных - термоядерных - до 24000сек.
На мой взгляд - это "прабабушка" фотонной ракеты.
Главное, амы в 1960-62гг. провели натурные испытания с тротиловыми зарядами, поразившие воображение присутствовавших, намечали с ядерными зарядами, но их вырубил договор о запрещении испытаний ядерных взрывов в аомосфере.
А идея-то простая: плита с амортизатором, за которой взрываются ядерные(термоядерные, перспективные) заряды.
Кстати, здесь уже и о звездах подумать можно, что и проделали в 1974 г. в BIS, родив проект DEDAL.
 
RU Marsianin #26.06.2001 10:35
+
-
edit
 

Marsianin

втянувшийся
Иван>Для эксплуатационных полетов в настоящее время больше всего проработан корабль по проекту ORION (см. SPASEFLIGHT 12, 1974 г.).
Иван> А вот "Орион" тягу дает сумашедшую (как бы ее уменьшить!), теоретический уд. импульс на ядерных зарядах - 6400сек, на перспективных - термоядерных - до 24000сек.
Иван>На мой взгляд - это "прабабушка" фотонной ракеты.
Иван>Главное, амы в 1960-62гг. провели натурные испытания с тротиловыми зарядами, поразившие воображение присутствовавших, намечали с ядерными зарядами, но их вырубил договор о запрещении испытаний ядерных взрывов в аомосфере.
Иван>А идея-то простая: плита с амортизатором, за которой взрываются ядерные(термоядерные, перспективные) заряды.
Иван>Кстати, здесь уже и о звездах подумать можно, что и проделали в 1974 г. в BIS, родив проект DEDAL.

Про "Орион" можно почитать
Здесь.

Могучая вещь... Но загрязнение - колоссальное...
А так красиво - было бы еще только мезовещество, как у Стругацких на "Хиусе"...
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.
Роберт Энсон Хайнлайн.  
RU CaRRibeaN #26.06.2001 11:29
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Ктстати у Дедала и Ориона был братец - Икар вроде. Рн с грузоподьемностью порядка 10000 тонн на ЛЕО. На том же принципе... Т.е. взрывы и кормовой отражатель (а не амортизационная плита... хотя в атмосфере как раз плита и как раз амортизационная :) )

Кстати проекты реализуемы и без всякиз мезовеществ - просто размеры амортизатора/отражателя должны бать порядка полукилометра.
Shadows of Invasion.  

RD

опытный

Имхо, погоня за дешевизной как самоцелью и рекордами вообще лишена смысла. Есть хорошая поговорка: скупой платит дважды. Разработка КК для Луны должны вестись для заранее определенных целей. Повторение Аполлона ничего не даст.
В погоне за марсианским рекордом в любом случае, какая либо научная программа будет разве что для блезира. Так что не стоит убиваться, если время потрачено на то, чтобы добраться до заранее посаженого лендера вместо сбора образцов.
Сейчас любые проекты межзвездных зондов вообще не принесут сколько-нибудь положительного результата. Мало того, что время полета слишком велико и не исключено, что к моменту прибытия о нем просто забудут, так и данные, полученные на пролетной траектории, возможно, будут уже получены при помощи наблюдений из солнечной системы.
 
Хэ.. "рокетджамп" конечно вещь ;) , но даже думать о таком в атмосфере - безумие.
 
RU Marsianin #26.06.2001 14:11
+
-
edit
 

Marsianin

втянувшийся
RD>Имхо, погоня за дешевизной как самоцелью и рекордами вообще лишена смысла. Есть хорошая поговорка: скупой платит дважды. Разработка КК для Луны должны вестись для заранее определенных целей. Повторение Аполлона ничего не даст.
RD> В погоне за марсианским рекордом в любом случае, какая либо научная программа будет разве что для блезира. Так что не стоит убиваться, если время потрачено на то, чтобы добраться до заранее посаженого лендера вместо сбора образцов.

Согласен. Но !
На нормальную программу у России денег сейчас нет
:(:(:( ....
А такой проект рекордного полета - вполне осуществим. Ни амы, ни европейцы никогда не пойдут на полет с таким уровнем риска. А мы за те же деньги, что потратят амы на доставку грунта вполне сможем слетать туда самим. Я думаю, что такой полет на грани допустимого риска только подстегнет интерес к Космосу - особенно если закончится успешно...
И лететь в таком кораблике лучше одному - при таком объеме свободного места найти хотя бы два столь психологически совместимых человека нереально. А в одиночестве (относительном) человек может прожить долго.

Если хорошо провернуть, можно гигабакс будет назад вернуть за счет продаж права на трансляцию и образцов грунта. :)
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.
Роберт Энсон Хайнлайн.  

RD

опытный

Marsianin> думаю, что такой полет на грани допустимого риска только подстегнет интерес к Космосу - особенно если закончится успешно...
А может вызвать и обратную реакцию. Превосходящего рекорда больше в солнечной системе не поставить. И интерес пропадет.
Marsianin>Если хорошо провернуть, можно гигабакс будет назад вернуть за счет продаж права на трансляцию и образцов грунта.
Может эти деньги и вернете, а вот что отрасли делать в случае потери интересов к межпланетным полетам?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

По-моему, пока что темой был вопрос - "а возможно ли", сколько будет стоить повторение того, что уже было - будет ли удешевление. И вроде ответ часто положительный. Теперь такой вопрос: "зачем"?

Можно на него ответить так. Собрать планетологов, астрономов, физиков, биологов, и спросить: какие бы эксперименты они в первую очередь ставили бы на Луне, если бы возможности были такие:

1) пилотируемая орбитальная станция, ежемесячный прилёт Союза

2) высадки на Луну, частота полётов, масса оборудования и время пребывания на поверхности - примерно как в программе Аполлон

3) посещаемая лунная база (отличающаяся от предыдущего варианта фиксированным местом высадок, однажды привезённым жилым отсеком и снабжаемым расходуемыми материалами с помощью автоматов, как Прогресс на Мир)

и может быть, ещё более развитые варианты, в порядке удорожания.
Примерные цены первого и второго варианта почти известны, третий тоже можно оценить.

Я уверен, что есть набор задач, которые удобно будет решать на каждой их этих стадий (т.е. сильно труднее решать иначе), которые достаточно интересны научно, и в которых основная стоимость связана именно с проведением действий на Луне. Мы, похоже, эти задачи довольно слабо представляем :( а надо бы получше. Потому что если доставка удешевляется, то первым кандидатом на использование напрашивается именно наука - так было на Салютах, да и АМС пока астероиды бурят в научных, а некоммерческих, целях.
 
au>Хэ.. "рокетджамп" конечно вещь ;) , но даже думать о таком в атмосфере - безумие.

Когда я писал, что "Орион" - пробабушка фотонных двигателей, то подразумевал, что работу над ним надо разделить на несколько этапов:
1. Исключительно из экологических соображений, вариант с атомными зарядами использовать только в космосе, с амартизатором, представляющем собой толстую плиту с абляционным покрытием.
2. Переход на термоядерные заряды, с той же плитой, там же в космосе.
3. Если и когда будет создан абсолютный отражатель, то перейти на него.
4. Если и когда будет разработана технология получения антивещества с низкой стоимостью ( в отличие от нынешней), то прорабатывать вариант двигателя, либо с плитой, либо с отражателем.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Полёты на антивеществе уже прорабатываются - можно, например, здесь почитать.
 

RD

опытный

avmich> Теперь такой вопрос: "зачем"?
avmich>Можно на него ответить так. Собрать планетологов, астрономов, физиков, биологов, и спросить: какие бы эксперименты они в первую очередь ставили бы на Луне, если бы возможности были такие…
Имхо, в корне неправильный подход. Вначале необходимо определиться с тем что нужно, а уж затем предлагать техническое решение этой задачи.
avmich>Я уверен, что есть набор задач, которые удобно будет решать на каждой их этих стадий (т.е. сильно труднее решать иначе), которые достаточно интересны научно, и в которых основная стоимость связана именно с проведением действий на Луне.
Встречный вопрос. А насколько необходимы эти задачи? Может другой набор задач, решенных иначе, привел бы к тому же результату?
 

RD

опытный

Marsianin> И не думаю, что после такого полета пропадет интерес - наоборот нормальный, хорошо спланированный и профинансированный полет не вызовет такого интереса - слишком все просто, никакого риска.
Т.е. нужен плохо спланированный, чересчур рискованный полет?! ;) И основная цель полета – это шоу? :) Тогда вообще никаких научных результатов вообще не требуется.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

quote:
avmich> Теперь такой вопрос: "зачем"?
avmich>Можно на него ответить так. Собрать планетологов, астрономов, физиков, биологов, и спросить: какие бы эксперименты они в первую очередь ставили бы на Луне, если бы возможности были такие…
Имхо, в корне неправильный подход. Вначале необходимо определиться с тем что нужно, а уж затем предлагать техническое решение этой задачи.
 


Поздравим друг друга :) у нас одно и то же мнение. Как раз выяснить "зачем" я и предлагаю.

quote:
avmich>Я уверен, что есть набор задач, которые удобно будет решать на каждой их этих стадий (т.е. сильно труднее решать иначе), которые достаточно интересны научно, и в которых основная стоимость связана именно с проведением действий на Луне.
Встречный вопрос. А насколько необходимы эти задачи? Может другой набор задач, решенных иначе, привел бы к тому же результату?
 


Здесь потоньше. Да, наверное, "наука" может переставлять области исследований местами до некоторой степени - если нет более подробных данных с Эроса, например, то и не получается уточнить образование Солнечной системы, ну, займёмся другим - либо другими задачами, либо другими методами поиска нужных данных, возможно, более косвенными. Здесь же предлагаются - в добавление к имеющимся - новые возможности, и задаётся вопрос: а нужны ли они? Не обстоит ли дело так, что все уже давно ждут, когда им эти прямые данные дадут, да только возможностей не было - вот и шли "в обход"? Не получится ли, что какие-то исследования, возможные при доступности "прямых" методов, сократят на десятилетия решения каких-то научных задач, заодно сэкономив немало денег простотой подхода?

В итоге - да, может быть, другой набор задач привёл бы к тому же результату. Только совсем неочевидно, когда и почём - быстрее ли, дешевле ли?
 
RU Marsianin #27.06.2001 09:44
+
-
edit
 

Marsianin

втянувшийся
Из такого полета надо сделать ШОУ ! Чтобы весь мир в напряжении следил за тяжелым и полным опастностей путешествием русского на Марс. Это вполне может получится ! Народ соскучился по такому. Рутинные полеты на шаттлах и союзах никого не интересуют - скучно. Но на такой полет на Марс или хотя бы на Луну реакция будет, ИМХО весьма заинтересованная. И не думаю, что после такого полета пропадет интерес - наоборот нормальный, хорошо спланированный и профинансированный полет не вызовет такого интереса - слишком все просто, никакого риска. И бюргеры будут переключать ТВ на очередной боевик...
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.
Роберт Энсон Хайнлайн.  
RU CaRRibeaN #27.06.2001 10:00
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Иван>1. Исключительно из экологических соображений, вариант с атомными зарядами использовать только в космосе, с амартизатором, представляющем собой толстую плиту с абляционным покрытием.

Да это вообще гипотетический проект :) А вы уже "использовать тоько в космосе". Припрет - будем и на Земле использовать.

Да и с чего вы взяли что там именно плита с абляционным покрытием? Там отражатель, кажеться даже не охлаждаемый или с регенеративным охлаждением, параболической формы, с большой поверхностью (порядка 60 градусов)... размерами - ок. 500 м в диаметре. В фокусе взрывается АБ, к.п.д. ок 5%...

Я даже видел прикидки для полусферического отражателя, но пришли к выводу что это слишком тяжелая кострукция. Вообще говоря Плита плоха многим - например первый же достаточно нецентральный взрыв заставляет прекращать... взрывы, ибо конструкция начинает разворачиваться. У отражателя диапазоны нецентральности выше.

Иван>3. Если и когда будет создан абсолютный отражатель, то перейти на него.

Ох, не люблю слов "абсолютный ...." :) Кстати с чего вы взяли что подобные проекты вообще когда либо будут реализовываться?

Имхо это черезчур... Да и очень ддорогое топливо получиться, имхо.
Shadows of Invasion.  

RD

опытный

avmich> В итоге - да, может быть, другой набор задач привёл бы к тому же результату. Только совсем неочевидно, когда и почём - быстрее ли, дешевле ли?
Так надо для начала представлять хоть сколько-нибудь приблизительно ожидаемый результат (либо возможные варианты), иначе не сформулировать задачу.
avmich> Здесь же предлагаются - в добавление к имеющимся - новые возможности, и задаётся вопрос: а нужны ли они?
А же говорю о том, что подход должен быть обратным. Необходимо получить определенный результат – для этого требуются следующие возможности.
avmich> Не обстоит ли дело так, что все уже давно ждут, когда им эти прямые данные дадут, да только возможностей не было - вот и шли "в обход"? Не получится ли, что какие-то исследования, возможные при доступности "прямых" методов, сократят на десятилетия решения каких-то научных задач, заодно сэкономив немало денег простотой подхода?
Предлагаемые вами методы относятся к пилотируемой космонавтике. Значит, для начала нужно определиться с ее целями. Боюсь, доминирующее отношение к ней примерно такое – цели и задачи ее сейчас неясны, но в будущем (неопределенном) она вдруг резко понадобится. Нужно твердо определится с целями уже сейчас, пусть они достижимы только в отдаленном будущем. Просто же на удовлетворение научного любопытства сотни миллиардов не выделят.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Думаю, RD, что это примерно одно и то же. Необходимо получить определённые - или не очень, так бывает :) - научные результаты. Для некоторых очевидно, что нужны слишком сложные мероприятия, для других результатов - менее сложные, но всё же в какой-то момент неоправданные. Надо постоянно сравнивать, оказываются ли всё время растущие возможности достаточными для новых попыток.

Здесь, в этом форуме, однако, мы идём не так. Мы исходим из возможностей - которые, может быть, мы лучше знаем. Нам нужно найти - или убедиться, что их нет - цели, которые можно достичь, используя выросшие возможности. Я уверен, что такие цели есть - мы просто не знаем о них.

Что касается "глобальных" целей пилотируемой космонавтики - это трудно сказать :) пока что, мне кажется, есть такая глобальная цель, как интерес. Люди хотят летать в космос. Отдалённо это похоже на желание прокатиться на карусели, и прокатиться ещё раз, и может быть, ещё раз. Кому-то хочется съездить на Алтай, кому-то - в кратер Тихо. И необязательно ждать, пока кто-нибудь подсчитает, что это выгодно в относительно скорой перспективе, и построит карусель, или поезд в горы. Карусель можно строить самому - или скооперироваться с соседом, или со всей страной, если желающих много. Да и сотни миллиардов на удовлетворение научного любопытства выделяют - и выделят ещё, есть дорогие научные проекты, ускорители, например, или крупные биологические проекты.
 
RU Олег Лазутченко #27.06.2001 19:56
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

>Олег, глянь в твои же первоначальные расчёты - у Бриза-М
>ХС существенно меньше, чем у КВРБ, и для старта к Луне
>его мало вроде... Бризом-М можно заменить два Фрегата

Вот был бы ты в пределах досягаемости, я б тебя обязательно укусил! Ну написано же русским же языком же: "два пуска "Протонов К" с "Бризами М"! Два "Протона" - два "Бриза"... что тут такого прям вот непонятного-то?
О.Л.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

avmich

координатор

Олег, для переходя на эллипс к Луне надо 3600 м/с. Потом ещё понядобятся 1000 на выход на орбиту, и 1000 на сход с неё и полёт обратно - и на эти 2000 м/с надо два Фрегата, или (может, лучше) один Бриз-М. Для того, чтобы всё это хозяйство на траекторию к Луне перевести, то есть добавить те самые 3600 м/с, характеристической скорости Бриза-М - второго Бриза-М, в дополнение к тому, что на Луне работать будет - уже не хватает - хватает только КВРБ. Или ты хочешь три - три - Бриза-М в сумме использовать?..

Ещё раз привожу компоновки, как я их понимаю:

1) один Протона с двумя Фрегатами или одним Бризом-М
2) один Союз-ТМУ
3) один Протон с КВРБ

КВРБ разгоняет всё остальное к Луне, один Фрегат - или половина Бриза-М - тормозит всё, выводя на круговую окололунную орбиту, и ещё один Фрегат - или вторая половина Бриза-М - возвращает всё к Земле.

Вторая компоновка, как я понял:

1) один Протона с двумя Фрегатами или одним Бризом-М
2) один Союз-ТМУ
3) один Протон с Бризом-М

- не работает, потому что Бриз-М слабее КВРБ. А работать может, теоретически

третья компоновка:

1) один Протона с двумя Фрегатами или одним Бризом-М
2) один Союз-ТМУ
3) один Протон с Бризом-М
4) ещё один Протон с Бризом-М

что, конечно, возможно, но уж очень скучно...

Правильно я понял?
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru