Новое - хорошо забытое старое.

А, вот ещё один вариант...

1) Протон с двумя Фрегатами (или Бризами-КМ) и Союзом-ТМУ, одним запуском, с экипажем
2) Протон с Бризом-М
3) Протон с Бризом-М - два Бриза-М вместе разгонят Союз с Фрегатами.

Это предполагает не совсем традиционный пилотируемый полёт для Протона. Или всё-таки отдельный запуск Союза и дополнительную стыковку?..

Двух Бризов-М, конечно, хватает с запасом. Их и дозаправлять не понадобится - Прогрессы не нужны.

Первый старт Протона, в случае отдельного запуска Союза, тоже недогружен - может, третий Фрегат поставить?.. его, правда, вроде не хватает, чтобы заменить один Бриз-М. Таким образом, либо рекордная по времени стыковка с КВРБ, либо эквилибристика со множеством стыковок

avmich>...Протон вот Зонды отправлял - значит ли это, что "почти" можно было отправлять на них же людей, и каково это "почти"?
Очень не понятный вопрос?!?
Программа облета Луны (запуски Зондов были лишь отработкой). Каково было почти? Ну насколько известно были сформированы экипажи, и вроде бы даже вылетали на космодром. Это насчет Луны.
А второй раз тот-же Протон-К предполагалось использовать для запуска ТКС 11Ф72. Они готовились как пилотируемые тяжелые корабли снабжения для Алмаза. В НК в некрологе Анохина говорилось, что он тоже готовился к полету на ТКС.

>Олег, для переходя на эллипс к Луне надо 3600 м/с. Потом ещё
>понядобятся 1000 на выход на орбиту, и 1000 на сход с неё и
>полёт обратно - и на эти 2000 м/с
Ну, 3600 в любом случае не понадобится. Для круговой орбиты высотой 200км скорость 7788,47м/с, если сюда ещё добавить 3600м/с, получим 11388м/с, что уже больше второй космической. Так что - на мой взгляд - здесь ты малость ошибаешься. Максимум, что может потребоваться, это 3140м/с (при скорости 10928м/с на высоте 200км получаем эллипс с апогеем 406780км, даже чуть больше, чем надо). А если учесть, что Луна имеет очень даже ненулевую массу, и попробовать построить такую орбиту, у которой апогей будет лежать уже внутри зоны притяжения Луны, получим не 3140, а примерно 3080м/с, с запасом - 3100. Для перехода на орбиту ИСЛ и последующего старта с неё к Земле нужно по 1100м/с, всего получаем 3100+1100+1100=5300м/с.

>надо два Фрегата, или (может, лучше) один Бриз-М. Для того,
>чтобы всё это хозяйство на траекторию к Луне перевести, то
>есть добавить те самые 3600 м/с, характеристической скорости
>Бриза-М - второго Бриза-М, в дополнение к тому, что на Луне
>работать будет - уже не хватает - хватает только КВРБ. Или ты
>хочешь три - три - Бриза-М в сумме использовать?..
Чтобы всё это хозяйство к Луне перевести, то есть добавить 3100м/с, одного "Бриза" действительно мало. Нужно сжечь один целиком, и ещё один примерно на 15-20 процентов. Остальные 80 процентов сработают около Луны (45 на торможении и переходе на орбиту ИСЛ, 35 - на разгоне домой). Повторяю ещё раз: ДВА "Бриза М". Если вот мне бы кто сказал, какая масса у сбрасываемого бака "Бриза М" и сколько в нём топлива, я бы ещё поточнее посчитал.
Итого предлагаемая компоновка:
1. "Протон К" с модифицированным "Бризом М"
2. "Протон К" с модифицированным "Бризом М"
3. "Союз У" с "Прогрессом М1"
4. "Союз У" с "Союзом ТМУ"
"Модифицированность" "Бризов" означает их доработку для стыковки и возможности дозаправляться.
В принципе, для экономии времени и количества стыковок, от пункта 3 можно отказаться, отправив топливо для дозаправки "Бризов" одновременно с пуском "Союза ТМУ" - "Фрегатом", у него баки достаточно большие. Но беда в том, что один "Фрегат" выйдет чуть ли не дороже двух "Союзов У" и двух "Союзов ТМ" вместе взятых, поэтому лучше сэкономить не время, а деньги.

Понятно.

А 3600 м/с - спутал, как говорится, с прямым углом. Это скорость, необходимая для отлёта к Марсу. Ошибся.

Вот ещё, кстати. Если принять, что сбрасываемый бак "Бриза М" есть разница между "Бризом М" и "Бризом КМ", то при массе оборудования для стыковки и дозаправки на каждый "Бриз М" в полтонны (500кг), общий запас ХС для связки "Бриз"-"Бриз"-"Союз ТМУ" будет 5380м/с. т.е. на 80 метров больше необходимого. А если массу дополнительного оборудования удастся уложить не в 500, а в 300кг, то "Бризы" даже дозаправлять не придётся - запас ХС будет, что называется, "тютелька в тютельку", но достаточным - мы избавимся от промежуточного пуска "Прогресса".

По последним данным разведки, общий запас ХС для полёта к Луне и обратно с промежуточным пребыванием на орбите ИСЛ равен 5250м/с (включая запас ХС в 100м/с на проведение коррекций траектории и "на всякий случай").
Это приводит нас к такому раскладу: один "Союз ТМУ" и два "Бриза М", довыводящиеся своими двигателями (с затратами топлива 1300кг каждый) и оборудованные стыковочными устройствами. При этом запас массы на стыковочные устройства для каждого "Бриза М" - по 370кг на блок... Интересно, можно ли уложиться в это ограничение... один стыковочный агрегат (СтА) "Союза ТМ" весит 200кг, но это СтА с внутренним тоннелем и без учёта массы приборов системы сближения.

И теперь можно считать, сколько это будет стоить.
По моим данным пуск "Протона" обходится в 50 миллионов$.
Хм... Если на НИОКР отложить ну 100 лямов, то полет такого КК обойдется в 250 миллионов$. И запуск ЛК - столько же (НИОКР, железо и РН). Тогда все мероприятие обходится в $0.5 гигабакса - в 50 раз меньше, чем потратили амы 32 года назад....

А зачем это к Луне 100-150 тонн тащить? Что там - бассейн, спортзал, вертолётная площадка? Вывести на орбиту ИСЛ базовый блок "Мира" - и летать туда на здоровье...

2 au:
>100-150 тонн - это на случай разведения бесп.. хозяйственной
>деятельности на Луне, во всем её многообразии (см. сагу про
>марс, которая уже не совсем про марс )
Блин, но это ж не моноблоком тащить-то! Лунная база состоит из очень даже не одного модуля, при чём тут "Тащить к Луне надо будет не 50 т, а где-то 100-150 т"?

>А вот от ИСЛ в виде базового блока Мира толк какой?
Опорная база - тылы прикрывать. Чтоб "в случае чего" на лунной базе помощи ждать было не трое суток, а полчаса. Опять же, туризм... и эмиграция Турпоездка к Луне (а потом и на Луну) должна быть привлекательной... конечно, не за 250 миллионов, но нашёлся же орёл с бизнес-планом на 20 миллионов, думаю, найдётся кто-нибудь и на 250.

А причем тут базовый блок Мира для лунных программ? Вы уверены, что он подойдет без создания радиационной защиты? Ведь ОС на LEO находится под защитой магнитного поля Земли. А не получится ли так, что "спасателям" на лунной орбите помощь потребуется раньше, чем спасаемым с Луны? Почему вообще после пилотируемых полетов на Луну получение отдачи от лунных программ не рассматривается без строительства постоянных баз? Если говорить о любой добыче лунного сырья - без роботов не обойтись. И автоматическая разведка могла бы быть более масштабной. А то после середины 70-х о Луне надолго забыли. Да и для последних исследовательских полетов к Луне, в том числе использовался военный спутник Климентина, на который установили дополнительное оборудование. Как только удалось уговорить военных для такого его использования
Возвращение на Луну необходимо. Но вот необходимо ли это делать в рамках пилотируемой программы?
Иван> Конечно, тренированные люди могут и 1,5 года отсидеть (но уже, правда, в 3-5 модулях-вагонах), особенно, когда им за это платят. А как быть малотренированным или вообще без тренровки?
А им там вообще делать нечего
Олег Лазутченко>Турпоездка к Луне (а потом и на Луну) должна быть привлекательной... конечно, не за 250 миллионов, но нашёлся же орёл с бизнес-планом на 20 миллионов, думаю, найдётся кто-нибудь и на 250.
Много ли вообще людей, способных безболезненно расстаться с четвертью миллиардами долларов? Да еще при этом рискуя жизнью. Тито даже для 20 млн., скорее исключение, чем правило.
Иван> В случае же марсианской базы, совершенно необходим привод, обеспечивающий 1g ускорения в течение всего полета и уд. импульс 5000-10000сек. Тогда в противостояния до Марса можно добираться за психологически приемлемое время 1-3 недели.
Ну да. С таким же успехом можно говорить, что любые межконтинентальные перемещения нельзя было делать до создания Конкордов. А можно ли "с нуля" создать такой привод? Сомневаюсь.
Иван> Кроме того, в случае ИСЛ Луны, надо помнить и о потенциальных научных экспериментах. Так что 100т - это не роскошь, но суровая необходимость.
Имхо, вперед надо обосновать необходимость этих экспериментов, а уж потом говорить о создании условий для их выполнения.

Иван>В случае же марсианской базы, совершенно необходим привод, обеспечивающий 1g ускорения в течение всего полета и уд. импульс 5000-10000сек.

Это вы через край... И какую вы имеете в виду Базу не понятно (если ту же которую РД, да еще на начальных стадиях, то такое не нужно). Да и параметры фантастические, даже и не знаю на чем можно достичь таких параметров энерговыделения... ТЯРД может быть.... ГФЯРД врядли, для него вроде нету ускорений в несколько g. Ладна приведу попозже картинку для разных двигателей областей пременения в координатах Ускорение-Удельный Импульс.

Иван>Тогда в противостояния до Марса можно добираться за психологически приемлемое время 1-3 недели.

А вы умеете межпланетную баллистику считать или знаете программы которые умеют? Вопрос без всякого подвоха .

<Иван>:
>Базовый блок МИРА - это по объему, грубо говоря, ж/д вагон.
Не помню, какой объём у ББ "Мира", но у "Алмаза" (на примере "Салют-5") он был 82 (по воздуху)/47 (свободный) кубометров - у ББ "Мира" должно быть чуть больше. Это примерно соответствует объёму моей квартиры (свободный, пожалуй, даже поменьше будет), а прожить в ней неделю безвылазно я уже не единожды пробовал, и вполне успешно...
>Вы когда-нибудь ездели на поезде хотя бы 3-е суток? Уже на
>следующий день на каждой остановке хочется выскочить на перрон
>поразмяться!
Угу. Это потому, что едешь не во всём вагоне сразу, а только в своём купе - а у него объём примерно с обычный совмещённый санузел. К тому же поездка в вагоне сопровождается непрерывной качкой-тряской, что вынуждает по бОльшей части сидеть на месте - или лежать. Именно поэтому поразмяться люди идут на перрон - он не дрожит под ногами и его объём/площадь много больше одного-единственного купе.
>Конечно, тренированные люди могут и 1,5 года отсидеть (но уже,
>правда, в 3-5 модулях-вагонах), особенно, когда им за это
>платят. А как быт малотренированным или вообще без тренровки?
Не лезть, куда их не просят. Живут же те, кто на самолётах летать не может, или на кораблях плавать - так и тут, без тренировки в космос пока нельзя ни при каких обстоятельствах, так что этот вопрос отпадает.

RD:
>А причем тут базовый блок Мира для лунных программ? Вы
>уверены, что он подойдет без создания радиационной защиты?
Конечно, нет. Но я уверен, что при снабжении его повышенной радиационной защитой масса его возрастёт отнюдь не до 100-150 тонн.
>Почему вообще после пилотируемых полетов на Луну получение
>отдачи от лунных программ не рассматривается без строительства
>постоянных баз?
Смотря кем "не рассматривается" Насколько мне известно, все отечественные проекты после, скажем, 1975 года, как раз опираются на строительство "лунных городков"...
>Возвращение на Луну необходимо. Но вот необходимо ли это
>делать в рамках пилотируемой программы?
Безусловно. Обеспечить пилотируемую программу сложнее, поэтому отдача - научная, технологическая и т.п. - от неё будет выше. К тому же не надо забывать о психологии: объявить "мы запустим 100 тонн железа" или "мы пошлём 5 человек" - есть разница?
>Много ли вообще людей, способных безболезненно расстаться с
>четвертью миллиардами долларов? Да еще при этом рискуя жизнью.
Подчёркиваю - Тито полетел не абы как, а с бизнес-планом, по которому эти 20 миллионов к нему вернутся. И с большим гаком. Поэтому я считаю, что и на четверть миллиарда можно составить соответствующий план. А насчёт "рискуя жизнью"... Статистика авиакатастроф куда более удручающая.

2au:
>Олег, переходите ка в [анти]марсианский форум - там нам
>реинфорсменты как раз не помешают
Кто-кто "не помешает"? Я о таком заболевании первый раз в жизни слышу

>Подкрепления, то бишь
А-а. Понял. Эхх... У вас свежие мысли проскакивают уже редко... В сущности, все аргументы уже использованы минимум по два раза, очевидно, что все спорящие остаются при своих мнениях - что там изменится от прибавления ещё одного энтузиаста? Я верю, что человек обязан думать, изобретать, тратить время и силы на науку, а не на то, чтобы пожрать и посрать - но ведь в том топике уже писали, что все проблемы человечества - от головы... Так оно и останется... Парфюмерная промышленность в мире тратит порядка пятидесяти миллиардов в год на разработку новых духов и шампуней и примерно два раза по столько на их рекламу, чтобы потребитель увидел новый продукт среди тысяч и миллионов аналогичных - если б эти деньги в медицинские НИИ направить, люди бы уже давно победили все болезни, лысину, перхоть, кариес и так далее. Но это невыгодно той же парфюмерной промышленности - поэтому хрен вам. И в остальных отраслях то же самое... Вон, в США был кризис производства холодильников и пистолетов - их как накупили в 60-70-е годы, так они и не ломаются до сих пор. Зато их современные холодильники служат пять-семь лет - производители стали умнее.

Угу, прямоточник... Разница примерно такая же, как между ВВР-1000 и ЯРД-0120. А мы еще даже на уровень стационарного реактора не вышли, причем на самой 'легкой' для реализации реакции - Дейтерий-Гелий3. Чего уже говорить о 'летном' движке, на реакции водород-водород! Я не спорю, запустить ее можно . На солнышке-то работает... Но, боюсь, для этого понадобится нечто иное, чем то, что есть сегодня и будет в пределах ближайших 100 лет...