Возможные способы повышения экономичности ДВС

Oleg_P>> Я немного поправлю. С точки зрения термодинамики наивысший КПД имеет адиабатный двигатель.
Татарин> Это к которому тепло не подводится/не уводится?
Татарин> Если мы туда пихаем топливо, а всю энергию снимаем не в виде тепла, а в виде работы - то да, КПД наивысший.

работа плюс отработанные газы
а на счёт дизелей-так на флоте двухтактники давно 50% разменяли, с турбокомпаундом сейчас 55% имеют... при том что на г-не работают...

Oleg_P>>> Я немного поправлю. С точки зрения термодинамики наивысший КПД имеет адиабатный двигатель.

MIKLE> работа плюс отработанные газы
MIKLE> а на счёт дизелей-так на флоте двухтактники давно 50% разменяли, с турбокомпаундом сейчас 55% имеют... при том что на г-не работают...

Оч мога буть! Учился я давно и тогда расчётный (для 4-х тактного дизеля с давлением наддува 1,5 атм, 3-х клапанного, 1500 об/мин) получался около 53%. Вот только рабочего объёма не припомню.

А вот тепло уходящих газов - это чистой воды потери. Как раз у дизелей с этим гораздо лучше. Практическое наблюдение - прогреть дизель (в отличии от бензоедного мотора) на холостом ходу до рабочей температуры - занятие для сильно терпеливых. Для холодного времени года в прохладных местах - это проблема. А вот про печку хихикать не надо - чай не в тропиках живём. В тропиках тоже нужна - работает совместно с кондиционером - подсушивает воздух (Это не вам, Mikle)

Oleg_P> А вот про печку хихикать не надо - чай не в тропиках живём. В тропиках тоже нужна - работает совместно с кондиционером - подсушивает воздух (Это не вам, Mikle)

Печка не проблема. Проблема, что тепло отводить не надо. Очень интересно, сжигаем топливо, 100% КПД и не видно, а тепло отводить не надо. И уж поверь, если сделать 100% КПД движка, то потратить немного топлива на обогрев солона — вообще не проблема. Вплоть до того, что от генератора на спиральку и под попу. У меня в машине так.

Mishka> Печка не проблема. Проблема, что тепло отводить не надо. Очень интересно, сжигаем топливо, 100% КПД и не видно, а тепло отводить не надо. И уж поверь, если сделать 100% КПД движка, то потратить немного топлива на обогрев солона — вообще не проблема. Вплоть до того, что от генератора на спиральку и под попу. У меня в машине так.

Енергию нужно не переводить из одного вида в другой (при каждом переходе - свой КПД, меньший единицы), а пытаться утилизировать уходящую.
100% - смело, но Сади Карно был бы сильно против.
А на счёт спиральки - поинтересуйтесь историей автомобилей с двигателями воздушного охлаждения. Будет тот же гемор.

Бoльше КПД циклa Кaрнo мoжнo пoлучить тoлькo нa тoпливныx элементax, oни не теплoвaя мaшинa.

Oleg_P>>> Я немного поправлю. С точки зрения термодинамики наивысший КПД имеет адиабатный двигатель.
Татарин>> Это к которому тепло не подводится/не уводится?
Татарин>> Если мы туда пихаем топливо, а всю энергию снимаем не в виде тепла, а в виде работы - то да, КПД наивысший.
MIKLE> работа плюс отработанные газы
MIKLE> а на счёт дизелей-так на флоте двухтактники давно 50% разменяли, с турбокомпаундом сейчас 55% имеют... при том что на г-не работают...
Круто.

Но см. контекст, адиабатой никак не является.

Oleg_P> 100% - смело, но Сади Карно был бы сильно против.

Это у кого смело? Я же говорю, что 100% не видно.

Oleg_P> А на счёт спиральки - поинтересуйтесь историей автомобилей с двигателями воздушного охлаждения. Будет тот же гемор.

Советую самому поинтерисоваться. Какие, на хрен, проблемы со спиралью? Я же говорю, у меня подогрев в седеньях электрический. Причем начинает греть задолго до того момента, как печка начинает работать.

Mishka> Советую самому поинтерисоваться. Какие, на хрен, проблемы со спиралью? Я же говорю, у меня подогрев в седеньях электрический. Причем начинает греть задолго до того момента, как печка начинает работать.
Все решаемо, вопрос в цене. Аккумулятор покрупнее, генератор помощнее и готово. Но ИМХО гемор будет в том, как обогревать ветровое стекло. Желательно равномерно, чтоб не треснуло...
P.S. Кто-нибудь знаком с обогревом салона у Порше 911?

Mishka> Это у кого смело? Я же говорю, что 100% не видно.

И то славненько

Mishka> Советую самому поинтерисоваться. Какие, на хрен, проблемы со спиралью? Я же говорю, у меня подогрев в седеньях электрический. Причем начинает греть задолго до того момента, как печка начинает работать.

Да нет уж, не буду интересоваться - пока ышчо ничего нового не изобрели. А Вам всё же советую.

excorporal> Все решаемо, вопрос в цене. Аккумулятор покрупнее, генератор помощнее и готово. Но ИМХО гемор будет в том, как обогревать ветровое стекло. Желательно равномерно, чтоб не треснуло...

Вот как раз и хороший пример. Давай аккумулятор помощнее - увеличивается вес, а следовательно нужны долее мощные тормоза, шины и более мощный двигатель. Генератор - а кто его крутить будет? Опять двигатель? Или поэкзотичней и полезней придумаем, например газовой турбиной на выхлопе. КПД установки поднимется, но вот стоимость двух шкивов и ремня порядка на три меньше указаного агрегата. А вот со стеклом проблему кажется решили скандинавы - у них как бы не все машины с электрообогревом ветрового стекла (могу ошибаться).

С Поршем - хороший пример. Уж если на таком дорогущем автомобиле заморочки на заморочках, то сколько ж должен стоить массовый автомобиль с подобными прибамбасами.

При использовании тепловой машины в качестве двигателя кардинального улучшения автомобиля не получится. Разве что чуть-чуть и за бешеные деньги. А вот электрохимический генератор на автомобиле - идея очень интересная, но пока не помещающаяся на автомобиль и жутко дорогая.

Oleg_P> Да нет уж, не буду интересоваться - пока ышчо ничего нового не изобрели. А Вам всё же советую.

Я так же отвечу — Да нет уж, не буду интересоваться - пока ышчо ничего нового не изобрели. А Вам всё же советую.

Oleg_P> Вот как раз и хороший пример. Давай аккумулятор помощнее - увеличивается вес, а следовательно нужны долее мощные тормоза, шины и более мощный двигатель. Генератор - а кто его крутить будет?

Т.е. проблем с обогревом нет? Вот и ладненько. А то на очень массовой шеви, додже, сайоне нет никаких проблем поставить керамический обогреватель — стандартно в магазине продаются. И машины массовые — 10-13 тыс. уе новые стоят.

Татарин> Но см. контекст, адиабатой никак не является.

а кто говорил что это адиабатический?
ещё раз, для адиабатного двигателя КПД не 100 процентов. отработанные газы имеют место быть. нет теплоотвода от цилинлра-камеры сгорания. и всё.

Mishka> Я так же отвечу — Да нет уж, не буду интересоваться - пока ышчо ничего нового не изобрели. А Вам всё же советую.

Ндааа... Исчо раз институт закончить, что-ли?:P


Mishka> Т.е. проблем с обогревом нет? Вот и ладненько. А то на очень массовой шеви, додже, сайоне нет никаких проблем поставить керамический обогреватель — стандартно в магазине продаются. И машины массовые — 10-13 тыс. уе новые стоят.

Там про обогрев салона абзацем ниже.

Oleg_P> Ндааа... Исчо раз институт закончить, что-ли?:P

Да пожалуйста — я возражать не буду.

Oleg_P> Там про обогрев салона абзацем ниже.

Все началось с того, что кто-то начал жаловаться на проблемы с обогревом салона, если движок с воздушным охлаждением. Это не проблема — в принципе. И обогрев стекол электричеством у нас в PA тоже норма — никто машины без обогрева заднего стекла не покупает. У меня эта штука работает еще и как антенна для радио. Стекло не треснуло еще. Машина была максимум при -25С.

Mishka> Все началось с того, что кто-то начал жаловаться на проблемы с обогревом салона, если движок с воздушным охлаждением. Это не проблема — в принципе. И обогрев стекол электричеством у нас в PA тоже норма — никто машины без обогрева заднего стекла не покупает. У меня эта штука работает еще и как антенна для радио. Стекло не треснуло еще. Машина была максимум при -25С.

Да я Вам и не говорил, что стекло треснет. А вот отопление салона для массового легкового автомобиля с двигателем воздушного олаждения - большая проблема. И достойного (в смысле надёжного и недорогого) решения найдено небыло. Так что проблема именно в принципе.

П.С.РА - это где?

Oleg_P>> Ндааа... Исчо раз институт закончить, что-ли?:P
Mishka> Да пожалуйста — я возражать не буду.
Oleg_P>> Там про обогрев салона абзацем ниже.
Mishka> Все началось с того, что кто-то начал жаловаться на проблемы с обогревом салона, если движок с воздушным охлаждением. Это не проблема — в принципе. И обогрев стекол электричеством у нас в PA тоже норма — никто машины без обогрева заднего стекла не покупает. У меня эта штука работает еще и как антенна для радио. Стекло не треснуло еще. Машина была максимум при -25С.

Кстати у меня такой интересный девайс стоит в виде электрического обогрева, садишься в холодную машину жмешь кнопку и сразу теплый воздух, конечно в -40С мороз не помогало, но в -15-20С очень даже ничего.
Честно говоря, такое слияние нагрева электрического и от антифриза мне первый раз попалось, посмотрел по "ETKE" ставится на машины для российского рынка с пакетом, увеличенный клиренс, защита, подогрев сидений, утепленный аккумулятор и пр. хрень. А вот с задним стеклом проблема, доезжаю до работы, а оно только отходить начинает (с включенным обогревом). И дурацкий обыватель фар включается когда случайно передержишь рычаг омыв. стекла и выдвижные из бампера форсунки срывают лед с бампера и кидают его в лобовое стекло, да и пол бочка жидкости сразу выливают.

Кстати если вернуться к способам экономичности двигателя, то забыли упомянуть про турбины низкого давления на бензиновых двигателях, на мой взгляд, гениальное изобретение помогающее повысить крутящий момент и экономичность.

Mishka> Все началось с того, что кто-то начал жаловаться на проблемы с обогревом салона, если движок с воздушным охлаждением. Это не проблема — в принципе. И обогрев стекол электричеством у нас в PA тоже норма — никто машины без обогрева заднего стекла не покупает. У меня эта штука работает еще и как антенна для радио. Стекло не треснуло еще. Машина была максимум при -25С.
Это в мой огород, кажется... У меня есть опыт только с "воздушниками" нижайшего класса, сконструированные полвека назад. Вот и спрашивал о Порше, как там умудрились греть салон. Он, правда, небольшой...
О стеклах - читал, что в России у Лагун трескаются ветровые стекла с электрообогревом, из-за неравномерности этого обогрева. ЕМНИП там нитка идет по периферии стекла и в сильном морозе разница в температурах оказывается достаточной для трещины. На задних стеклах, понятно, все гораздо симметричнее. На старых електровозах Шкода ветровые стекла имеют электрообогрев, но там нитки идут паралельно через всю площадь, хотя не так густо, как у автомобилей. Но у электровоза проблем с электричеством не бывает.

Oleg_P> Да я Вам и не говорил, что стекло треснет. А вот отопление салона для массового легкового автомобиля с двигателем воздушного олаждения - большая проблема. И достойного (в смысле надёжного и недорогого) решения найдено небыло. Так что проблема именно в принципе.

Ну я же привел в пример такой керамической (и не только) печки, питающейся от 12 вольт и с вентилятором. RoadPro 12V Direct Wire Car Heater — к примеру.

Или http://groupstar.en.alibaba.com/product/.../DC_12V_Car_Heater.html

Понятно, что это не самое экономичное решение, но греет.

Oleg_P> П.С.РА - это где?
Pennsylvania, USA.

excorporal> Это в мой огород, кажется... У меня есть опыт только с "воздушниками" нижайшего класса, сконструированные полвека назад. Вот и спрашивал о Порше, как там умудрились греть салон. Он, правда, небольшой...

Только последняя часть фразы.

excorporal> О стеклах - читал, что в России у Лагун трескаются ветровые стекла с электрообогревом, из-за неравномерности этого обогрева. ЕМНИП там нитка идет по периферии стекла и в сильном морозе разница в температурах оказывается достаточной для трещины. На задних стеклах, понятно, все гораздо симметричнее. На старых електровозах Шкода ветровые стекла имеют электрообогрев, но там нитки идут паралельно через всю площадь, хотя не так густо, как у автомобилей. Но у электровоза проблем с электричеством не бывает.

У нас идет целая решетка сетка на заднем стекле. Пока я еще не видел треснутых стекол из-за этого. Надо будет сфотографировать свое заднее стекло и выложить сюда. У нас, когда было -16С днем и снежок выпал, то завел машину, врубил defogger & defroster, пока чистишь снег (минут 5) — сначала крышу (не люблю, когда летит снег с крышы кому-то в стекло), потом капот и фары, потом боковые стекла, потом переднее стекло — с заднего стекла снег уже сползал подтаивший.

Mishka> У нас идет целая решетка сетка на заднем стекле. Пока я еще не видел треснутых стекол из-за этого. Надо будет сфотографировать свое заднее стекло и выложить сюда. У нас, когда было -16С днем и снежок выпал, то завел машину, врубил defogger & defroster, пока чистишь снег (минут 5) — сначала крышу (не люблю, когда летит снег с крышы кому-то в стекло), потом капот и фары, потом боковые стекла, потом переднее стекло — с заднего стекла снег уже сползал подтаивший.
Черт, я-то знаю, что топорно выражаюсь по-русски, но чтобы так не понимали меня... На заднем стекле все понятно и давно знакомо, вопрос в переднем. Там сетку не протянешь... А на тех Лагунах водители делали точно так - включали обогрев всех стекол прежде чем штатный отоплитель начинал работать. На заднем все ОК, а на переднем - не очень. Но это в большие морозы, забыл сколько градусов было.

Так у нас можно такой токопроводящий лак купить и самому нанести. Вроде, есть прозрачный. И нанести можно не так часто и в тех местах, где не мешает. Но на больших морозах не пробовал — надо спросить тех, кто живет в Канаде, в соответствующих местах.

Mishka> Ну я же привел в пример такой керамической (и не только) печки, питающейся от 12 вольт и с вентилятором. RoadPro 12V Direct Wire Car Heater — к примеру.
Mishka> Или http://groupstar.en.alibaba.com/product/.../DC_12V_Car_Heater.html
Mishka> Понятно, что это не самое экономичное решение, но греет.
Полезные девайсы! К сожалению они иллюстрируют непригодность автомобильной электросети выдерживать большие нагрузки. Я про первом, который надо подключать к батареи непосредственно...

D.K.> Кстати если вернуться к способам экономичности двигателя, то забыли упомянуть про турбины низкого давления на бензиновых двигателях, на мой взгляд, гениальное изобретение помогающее повысить крутящий момент и экономичность.

Денис, это решение - способ повышения мощности двигателя и только небольшого и косвенного улучшения экономичности автомобиля за счёт увеличения избытка мощности. Но это улучшение просто смехотворно, потому как любые бензоеды, работающие по циклу Отто, принципиально глохнут при коэффициенте избытка воздуха 1,2(цифра на память, могу чутка приврать). И это крест на экономичности для режимов частичных нагрузок. Другое дело турбодизель - там мога буть и 3 и 5 и даже 7. Есть и серьёзный недостаток решения - увеличивается инерция мотора на педаль газа. Про то что турбоагрегат - штука дорогая и требовательная - говорить не буду.

в масло забыли нанотрубки добавить...

интересная модель:

excorporal> На заднем стекле все понятно и давно знакомо, вопрос в переднем. Там сетку не протянешь... А на тех Лагунах водители делали точно так - включали обогрев всех стекол прежде чем штатный отоплитель начинал работать. На заднем все ОК, а на переднем - не очень. Но это в большие морозы, забыл сколько градусов было.

Извините что встряю. Ещё раз - обратите внимание на скандинавские автомобили. Лобовые стёкла они именно электричеством подогревают и без всякого растрескивания. Металлическая нитка очень тонкая, поэтому невидима глазу, впаяна между слоями триплекса.