Новое - хорошо забытое старое.

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

RD

опытный

Олег Лазутченко> А-а. Понял. Эхх... У вас свежие мысли проскакивают уже редко... В сущности, все аргументы уже использованы минимум по два раза, очевидно, что все спорящие остаются при своих мнениях - что там изменится от прибавления ещё одного энтузиаста?
Не помню где, встретил я хорошую фразу, что идеи хорошо развиваются, когда их топчут. Хороший оппонент очень важен для развития идей. А тут уже друг к другу "адаптировались". Вполне возможно, что даже небольшое изменение даст положительный результат. Надеюсь, эта тема все же интересна не только для узкого круга ее обсуждающих. И если приглашение au - это приглашение союзника, то я наоборот нарываюсь на встречный огонь. :)
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
<Иван>>:
>>Базовый блок МИРА - это по объему, грубо говоря, ж/д вагон.
Олег Лазутченко> Не помню, какой объём у ББ "Мира", но у "Алмаза" (на примере "Салют-5") он был 82 (по воздуху)/47 (свободный) кубометров - у ББ "Мира" должно быть чуть больше. Это примерно соответствует объёму моей квартиры (свободный, пожалуй, даже поменьше будет), а прожить в ней неделю безвылазно я уже не единожды пробовал, и вполне успешно...
>>Вы когда-нибудь ездели на поезде хотя бы 3-е суток? Уже на
>>следующий день на каждой остановке хочется выскочить на перрон
>>поразмяться!
Олег Лазутченко> Угу. Это потому, что едешь не во всём вагоне сразу, а только в своём купе - а у него объём примерно с обычный совмещённый санузел. К тому же поездка в вагоне сопровождается непрерывной качкой-тряской, что вынуждает по бОльшей части сидеть на месте - или лежать. Именно поэтому поразмяться люди идут на перрон - он не дрожит под ногами и его объём/площадь много больше одного-единственного купе.
>>Конечно, тренированные люди могут и 1,5 года отсидеть (но уже,
>>правда, в 3-5 модулях-вагонах), особенно, когда им за это
>>платят. А как быт малотренированным или вообще без тренровки?
Олег Лазутченко> Не лезть, куда их не просят. Живут же те, кто на самолётах летать не может, или на кораблях плавать - так и тут, без тренировки в космос пока нельзя ни при каких обстоятельствах, так что этот вопрос отпадает.

Объем "Салютов" по воздуху 99 куб.м (так сообщалось в открытых источниках). Вы очень некорректно проводите аналогии и сравнения. Понятно, что вагон - это модель корабля примерно равная по объему. Вы правильно указали отягчающий фактор тряска-качка. В корабле это будет невесомость (отягчающий фактор). А вот дальше слукавили. Как и в стнции никто не сидит в санузле непрерывно, так и в вагоне можете пермещаться вдоль всех купе (и даже вдоль всего состава, но это нарушает граничные условия моделирования). А на перрон все-равно тянет.
Отсиживать неделями в квартире - Вы очень тренированный челрвек! А как с продуктами? Уборкой мусора? И, заметьте, даже в Вашем случае речь шла о каких-то исключительных событиях.

О нетренированных людях говорилось в контексте космического туризма. Будьте, пожайлуста, внимательнее.
 
RU CaRRibeaN #17.07.2001 09:55
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Иван>Вы опять упускаете из виду пульсирующий ядерный двигатель проекта "Орион", с последующими рассмотренными модефикациями.

А что, это меньшая фантастика? Нет, не спорю, на первый вгляд он легче, все реальное, но все равно - фантастика пока.

Иван>Программ у меня, к сожалению, нет, но дижение по гиперболам (заменяя его на равноускоренное прямолинейное) с достаточной оценочной точностью можно вычислить по школьной формуле: S=g*t**2/2, откуда t=sqrt(2*S/g), для противостояния с Марсом, близкого к великому, S=6*10**10 м. Половину летим с ускорением, половину с торможением. Получаем t=sqrt(2*3*10**10/10)*2=77460*2 sek= 43 час.

Пардон, интегрировать надо. Просто так ускорение, по школьной формуле, для тела с меняющейся массой... Ну в 1-ом приближении конечно можно.

Хотя черт его знает, сейчас мозги не варят, может так тоже можно.

НО поскольку это все решения лукавые, позволяющие писать РПЗ к сферическим коням в космосе (тот же вакуум :) ), а не к реальным аппаратам, с запасом ХС 1-10-100 км/с... Блин, где хотя бы книжечку по межпланетной баллистике найти, програмку запрячь кого-нибудь написать :) .
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

Иван

новичок
Олег Лазутченко> Невесомость - фактор, характеристики которого не изменяются во времени. К любому постоянному мешающему воздействию можно привыкнуть. Тряска и качка же не имеют постоянных характеристик, которые организм может автоматически компенсировать.

Тряска и качка как раз имеют постоянные характеристики, ЛЕЖАЩИЕ В ОПРЕДЕЛЕННОМ ИНТЕРВАЛЕ ЗНАЧЕНИЙ. А как же проводники? Моряки? И те и другие прекрасно к ним приспосабливаются.


Из дальнейших Ваших рассуждений видно, что вы , в общем-то, понимаете пользу моделирования, с учетом ограниченности модели (супруги в двухместном купе, больные в полате, написание диплома). Понятно, что и выводы надо делать с учетом этих самых ограничений (в квартире, больничной полате качки-тряски нет) .

НО. Смею Вам напомнить, что речь то шла о полетах либо по кеплеровским траекториям в течение многих месяцев, лет, либо по гиперболам, в течение дней, недель. И Вы почему-то начали утверждать, что длительные полеты переносятся проще! Как минимум, странно!


"Зри в корень!"
 
RU Олег Лазутченко #18.07.2001 04:09
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

Иван:
>Вы почему-то начали утверждать, что длительные полеты переносятся проще!

Прошу привести цитату. Или отказываюсь впредь реагировать на твои реплики.
О.Л.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
Иван>>Вы опять упускаете из виду пульсирующий ядерный двигатель проекта "Орион", с последующими рассмотренными модефикациями.

CaRRibeaN>А что, это меньшая фантастика? Нет, не спорю, на первый вгляд он легче, все реальное, но все равно - фантастика пока.


Дело в том, что, как я уже писал, главная проблема вообще, а сейчас особенно, куда-то улететь - политическая. И, на мой взгляд, наша задача выяснить, как оптимально летать, оставив за скобками политику.
Как в начале 20 века это делали ныне Великие теоретики Циалковский, Годдард, Вилье, Хоман и т.д, а потом не менее великие практики: опять же Годдард, фон Браун, Лангемак, Глушко, Королев.
Ретроспективно видим, что самым оптимальным путем пошел фон Браун, американизм Годдарда принизил и свел на нет все его приорететы, Лангемак не успел реализовать свои замыслы, а Королев и Глушко пошли по слишком длинному пути - на крыльях в космос (Даже в 58-60 гг. Королев пытается проработать свой "Лапоток" и, по-моему, только тогда понял, что это слишком длинный и сложный путь).

А сейчас Мы должны увидеть, понять, как летать к планетам и дальше, что там делать.
Великие(к сожалению, они не вечны!) оставили после себя ракеты, в которых, в первую очередь, нуждались военные, и которые способны только-только решать задачи межпланетных полетов.
Но, это пройденный этап. На чем и как летать дальше?
Поэтому я и твержу все время о пульсирующем ядерном двигателе, его термоядерной модефикации, о прямоточнике. Друге средства ИНТЕНСИВНОГО освоения Космоса пока не просматриваются.
 
RU Олег Лазутченко #18.07.2001 09:02
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

Иван:
>Вы очень некорректно проводите аналогии и сравнения.
;) Взаимно, коллега! ;)
>Вы правильно указали отягчающий фактор тряска-качка. В корабле
>это будет невесомость (отягчающий фактор). А вот дальше
>слукавили.
>Как и в стнции никто не сидит в санузле непрерывно, так и в
>вагоне можете пермещаться вдоль всех купе.
>А на перрон все-равно тянет.
Невесомость - фактор, характеристики которого не изменяются во времени. К любому постоянному мешающему воздействию можно привыкнуть. Тряска и качка же не имеют постоянных характеристик, которые организм может автоматически компенсировать.
К слову, одним из минусов невесомости является вымывание кальция из организма. Летавшие космонавты утверждают, что ТАМ частенько хочется отведать творога с черникой - именно этот продукт рекомендован врачами в качестве кальцийсодержащего, хотя на Земле многих просто не заставишь есть такую тюрю. Это я к вопросу о компенсировании.
Далее. Желание "выйти, поразмяться" во многом вызвано отсутствием возможности размяться в купе - я имею в виду не пешие прогулки перед сном, а возможность И нагрузить бездействующие группы мышц И дать отдохнуть постоянно напряжённым мышцам (компенсирующим качку). Так, молодожёны (или просто хорошо знакомые друзья ;) ) частенько в дальних поездках берут купе на двоих - в результате у них появляется возможность размять почти все мыслимые мышцы, и на перрон их тянет значительно реже и на более короткое время ;) Купе в плане долговременного проживания вообще очень фиговый прототип - там физически места нет вообще, хотя оптически кажется, что оно есть. С боков мешают полки, со стороны - столик, в результате от всего объёма купе остаётся лишь проход шириной меньше метра.
Есть также такая вещь, как психологическая совместимость. В поезде никто не занимается проверкой пассажиров на "стыкуемость" - "денёк потерпишь, не помрёшь". В то время, как даже в недельные турпоходы люди идут, уже зная друг о друге, что "с ним можно".
> Отсиживать неделями в квартире - Вы очень тренированный
>челрвек!
Не "неделями", а "неделю". "Неделями" - это возможно только в случае болезни (кстати, в больнице никогда не приходилось лежать? Люди неделями и месяцами из какихнибудь инфекционных палат не выходят...)
>А как с продуктами? Уборкой мусора?
Продукты - в холодильнике, там вполне можно держать запас на неделю. Мусор хранится в ведре, ничего гниющего я, помнится, туда не бросал, так что не выносить его неделю вполне было можно потерпеть.
>И, заметьте, даже в Вашем случае речь шла о каких-то
>исключительных событиях.
Хм... Не знаю, насколько написание диплома или пережидание простуды можно считать исключительным событием... К тому речь же первоначально шла о тренированности - что, болеют только тренированные люди?
>О нетренированных людях говорилось в контексте космического
>туризма. Будьте, пожайлуста, внимательнее.
А космический туризм - по определению туризм экстремальный. А в экстремальном туризме или не лезь, куда не можешь, или пеняй на себя. Ограничения существуют всегда и везде, почему их не должно быть в космосе?
О.Л.
 
RU CaRRibeaN #18.07.2001 10:37
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Иван>Дело в том, что, как я уже писал, главная проблема вообще, а сейчас особенно, куда-то улететь - политическая. И, на мой взгляд, наша задача выяснить, как оптимально летать, оставив за скобками политику.

Да многовато мы на себя берем в таком случае. Все эти обсуждения - они хороши под конкретный проект. А таких проектов, который требовали бы вышеперечисленные движки к реализации не наблюдаеться в принципе. Не говоря уж о том, что проблемы работы прямоточника - уж никак не политические, ТЯРа-то еще нет. И неизвестно когда будет.

ПРо пульсирующие ядерные двигатели говорить не охота, поскольку физики явления мы по большей части не знаем, и диапазоны характеристик посчитать не сможем.

Я считаю проеждевременным обсуждение тем которые выходит за рамки ЯРД и ЭРД, уже даже ГФЯРД - зверь не ясный.

Иван>А сейчас Мы должны увидеть, понять, как летать к планетам и дальше, что там делать.

Да что тут понимать. Как летать зависит от задачь. А задачи - от "что там делать" Это самое что обсуждаеться в двух форумах уже 4 месяца...

Иван>Но, это пройденный этап.

Нифига себе пройденый! Да пока ничего дальше этого этапа и не пошло. И в планах даже не идет... Разве чтоль экспедицию на марс можно считать за нечно более продвинутое.
Shadows of Invasion.  

RD

опытный

Иван>Дело в том, что, как я уже писал, главная проблема вообще, а сейчас особенно, куда-то улететь - политическая. И, на мой взгляд, наша задача выяснить, как оптимально летать, оставив за скобками политику.
Подобные проекты сейчас способны финансировать только государства, поэтому хочешь ни хочешь, поэтому боюсь, не получится полностью отойти от политики.
Иван>А сейчас Мы должны увидеть, понять, как летать к планетам и дальше, что там делать.
В первую очередь что там делать, а затем в зависимости от этого как лететь.
Иван>Поэтому я и твержу все время о пульсирующем ядерном двигателе, его термоядерной модефикации, о прямоточнике. Другие средства ИНТЕНСИВНОГО освоения Космоса пока не просматриваются.
А вы уверены, что подобные задачи решаются с наскока?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

А как же гиперзвуковые одноступенники? Разве уже не за ними будущее, ближайшее? :)
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
CaRRibeaN>А вы умеете межпланетную баллистику считать или знаете программы которые умеют? Вопрос без всякого подвоха ;) .

Попробуйте посмотреть книгу А.А.Штернфельд "Введение в космонавтику". У меня - издание второе "Наука" Москва 1974 г.
В ней же упоминается 1-е издание 1937 г.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
Олег Лазутченко>Иван:
>>Вы почему-то начали утверждать, что длительные полеты переносятся проще!

Олег Лазутченко>Прошу привести цитату. Или отказываюсь впредь реагировать на твои реплики.

Я так понял из контекста.
Речь шла на 4-й странице, о том, как добираться до Луны. Я поддержал au- мысль, что на орбиту Луны желательно вывести не предложенные Вами 20 т, но, хотя бы, 100 т, и развил далее идею:"По этой же самой причине и на Марс надо лететь(в случае Кеплеровской орбиты) все-таки по проекту Брауна, с использованием наработок проекта NERVA(Nuclear Engine for Rocket Vehicle Application) или аналогичных наших, поскольку экспедиция продлится три года!
В случае же марсианской базы, совершенно необходим привод, обеспечивающий 1g ускорения в течение всего полета и уд. импульс 5000-10000сек. Тогда в противостояния до Марса можно добираться за психологически приемлемое время 1-3 недели."
Вы начали оспаривать разумность этого, следовательно, настаивали на более длительных сроках полета! По-моему, так!
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
CaRRibeaN>Да многовато мы на себя берем в таком случае. Все эти обсуждения - они хороши под конкретный проект. А таких проектов, который требовали бы вышеперечисленные движки к реализации не наблюдаеться в принципе. Не говоря уж о том, что проблемы работы прямоточника - уж никак не политические, ТЯРа-то еще нет. И неизвестно когда будет.

Я как раз и предлагал не касаться политики.

CaRRibeaN>ПРо пульсирующие ядерные двигатели говорить не охота, поскольку физики явления мы по большей части не знаем, и диапазоны характеристик посчитать не сможем.

CaRRibeaN>Я считаю проеждевременным обсуждение тем которые выходит за рамки ЯРД и ЭРД, уже даже ГФЯРД - зверь не ясный.

Иван>>А сейчас Мы должны увидеть, понять, как летать к планетам и дальше, что там делать.

CaRRibeaN>Да что тут понимать. Как летать зависит от задачь. А задачи - от "что там делать" Это самое что обсуждаеться в двух форумах уже 4 месяца...

Иван>>Но, это пройденный этап.

CaRRibeaN>Нифига себе пройденый! Да пока ничего дальше этого этапа и не пошло. И в планах даже не идет... Разве чтоль экспедицию на марс можно считать за нечно более продвинутое.

В том-то все и дело, что вся теория межпланетных полетов подробно и тщательно рассмотрена в работах 20-30 годов 20 века Штернфельдом, Гоманом, Рыниным и т.д. Обсасывать их результаты? Мне кажется, неинтересно, хотя и познавательно. В 50-60-х годах появились работы по ПЯДу и ППЯДу, но применительно к межзвездным полетам, где они работают на пределе своих возможностей (а, скорее, за пределами нынешних технологий). А вот идея их межпланетного использования как-то была упущена. А, ведь, она сама напрашивается! Тут и времена полетов приемлемые, да и с межпланетным газом дела обстоят существенно лучше, нежели в межзвездно-межгалактическом пространстве.

А вот политикой мне совершенно не хочется заниматься, потому как там надо иметь дело с мерзавцами, о которых Вы просили не упоминать.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
Иван>>Дело в том, что, как я уже писал, главная проблема вообще, а сейчас особенно, куда-то улететь - политическая. И, на мой взгляд, наша задача выяснить, как оптимально летать, оставив за скобками политику.
RD> Подобные проекты сейчас способны финансировать только государства, поэтому хочешь ни хочешь, поэтому боюсь, не получится полностью отойти от политики.

Полностью с Вами согласен, но страсть как, не хочу лезть в политику!

Иван>>А сейчас Мы должны увидеть, понять, как летать к планетам и дальше, что там делать.
RD> В первую очередь что там делать, а затем в зависимости от этого как лететь.

Что там делать, мало зависит от, того как летать. Но это уже чистая философия. Тоже не очень интересно.

Иван>>Поэтому я и твержу все время о пульсирующем ядерном двигателе, его термоядерной модефикации, о прямоточнике. Другие средства ИНТЕНСИВНОГО освоения Космоса пока не просматриваются.
RD> А вы уверены, что подобные задачи решаются с наскока?

Уверен, что НЕ РЕШАЮТСЯ С НАСКОКА, поэтому их и надо СЕЙЧАС рассматривать, чтобы ко времени возникновения потребности в них, все было более или менее ясно, как, например, в теории межпланетных полетов, разработанной в 20-30-х годах 20 века.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
avmich>А как же гиперзвуковые одноступенники? Разве уже не за ними будущее, ближайшее? :)

Вы совершенно правы. Вопрос подъема на орбиту отдельный и очень интересный. С удовольствием буду его обсуждать, особенно перспективные направления. Но для упрощения восприятия, давайте отделим его от межпланетных полетов.
В частности, Вам не попадались современные работы по двигателям на атомарном водороде (который теоретически обеспечивает удльный импульс 1600 сек), а также на возбужденном гелии (теор. уд. им.-2700 сек)?
Очень внимательно отслеживаю все, что касается гиперзвуковиков, но успехи тут, даже у нас, весьма скромные, хотя работы ведуться с начала 30-х годов 20-века.
 

RD

опытный

Иван>>>А сейчас Мы должны увидеть, понять, как летать к планетам и дальше, что там делать.
RD> >В первую очередь что там делать, а затем в зависимости от этого как лететь.
Иван>Что там делать, мало зависит от того, как летать. Но это уже чистая философия. Тоже не очень интересно.
RD> >А вы уверены, что подобные задачи решаются с наскока?
Иван>Уверен, что НЕ РЕШАЮТСЯ С НАСКОКА, поэтому их и надо СЕЙЧАС рассматривать, чтобы ко времени возникновения потребности в них, все было более или менее ясно, как, например, в теории межпланетных полетов, разработанной в 20-30-х годах 20 века.
Не совсем так. Конечно, принципы работы ДУ абсолютно не зависят от того, куда и зачем лететь, но сомнительно достижение сколько-нибудь значительного результата при эпизодическом проявлении интереса к этой теме, когда фактически весь практический опыт постоянно теряется. Наиболее благоприятные условия для таких разработок тогда, когда есть постоянный интерес. Другими словами, когда есть долговременная программа и не возникает вопросов, зачем куда-нибудь лететь.
 

hcube

старожил
★★
Все вышеупомянутое, от Ориона до прямоточников на межзвездном газ - в принципе реализуемое. Но практически - нет. Для этого нужно.. эээ... много чего нужно, я как-то пытался перечислить. Если хоть 10% такого НИОКРа использовать 'в мирных целях', по крайней мере энергетическую проблему можно решить раз и навсегда, за счет термоядерной энергетики. А для летного корабля на термоядерном приводе... ой сколько нужно исследовать и найти решение... особенно для стартующего с Земли...
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Иван

новичок
Наиболее благоприятные условия для таких разработок тогда, когда есть постоянный интерес. Другими словами, когда есть долговременная программа и не возникает вопросов, зачем куда-нибудь лететь.

Похоже, мы с Вами вышли на вечный вопрос: "Чей папа лучше?".
Вам нраятся вопросы организации и планирования экспедиций - отлично! А вот мне импонируют вопросы даже не двигателей, а принципов движения в безопорном пространстве.
Очень рад, когда приводятся конкретные ссылки. Подавляющее большинство материалов, в них изложенных, мне известны. НО, во-первых, как правило, эти материалы очень удачно систематезированы, а, во-вторых, попадается и неизвестное мне или в свое время упущенное.
И, конечно же, можно надеятся, что настоящий форум позволит поддерживать постоянный интерес к проблеме Космических полетов, обеспечивая преемственность.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
hcube>Все вышеупомянутое, от Ориона до прямоточников на межзвездном газ - в принципе реализуемое. Но практически - нет. Для этого нужно.. эээ... много чего нужно, я как-то пытался перечислить. Если хоть 10% такого НИОКРа использовать 'в мирных целях', по крайней мере энергетическую проблему можно решить раз и навсегда, за счет термоядерной энергетики. А для летного корабля на термоядерном приводе... ой сколько нужно исследовать и найти решение... особенно для стартующего с Земли...

Вот-вот. На мой взгляд, именно такими задачами и стоит заниматься здесь на форуме. Если не имеешь доступа к реальному "железу". Как это делает BIS. Например, проект ДЕДАЛ.
И относительно 10% НИОКРа Вы правы. Опять же, "Волков бояться - в лес не ходить".
По-прежнему, предлагаю строго разделить средства, стартующие с Земли и отправляющиеся с орбиты: слишком там различные проблемы и подходы к их решению.
 
RU Олег Лазутченко #21.07.2001 23:12
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

Иван:

>Я так понял из контекста.
>Вы начали оспаривать разумность этого, следовательно,
>настаивали на более длительных сроках полета! По-моему, так!
Честно говоря, есть большой соблазн ответить резко и больше не ввязываться в дискуссии. Но, вспоминая себя же самого в десятом классе родимой школы, всё же попробую ответить конструктивно.
Итак...
>Я поддержал au- мысль, что на орбиту Луны желательно вывести
>не предложенные Вами 20 т, но, хотя бы, 100 т, и развил далее
>идею:
Если читать топик с начала, видно, что мои реплики изначально относились только к вопросу "как бы на существующем железе послать человека на орбиту ИСЛ". По моим прикидкам вышло, что можно обойтись двумя "Протонами" и одним "Союзом". Ты ответил "тащить к Луне нужно не 50, а 100-150 тонн". У меня немедленно возник вопрос: с какого рожна 50 К ЛУНЕ, если ясно написано, что 50 - это общая стартовая масса лунного корабля У ЗЕМЛИ. Уже ПОСЛЕ твоего письма au ехидно расшифровал "100-150 тонн - это на случай разведения..." - подчёркиваю, после, а не "я поддержал au-мысль"! Мысль была изначально твоя, не надо делать ложных ссылок. Ну, а дальше понеслась родная кавалерия: "А Вы пробовали жить в ББ "Мира"?!? Там нет места! Нетренированный человек там сойдёт с ума!" На что я с удовольствием отвечаю: 1). Базовых блоков "Мира" можно к Луне хоть десяток вывести - главное, что это НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ ОДНОВРЕМЕННО! Не моноблоком! Не 100-150 тонн одним куском! 2) нетренированному человеку в космосе пока что делать абсолютно нечего, т.к. даже в случае космического туризма изначально ясно, что этот туризм суть экстремальный, и, так же, как и на Земле, заниматься таким видом туризма могут очень даже не все.
И ещё. Не могу удержаться, глядя на твой постинг:
"А сейчас Мы должны увидеть, понять, как летать к планетам и дальше, что там делать."
Почему такая мелкая, я бы даже сказал, детская, задача? Давай заодно рассмотрим вопросы "Как сделать машину времени", "Как создать монополь", "Как пятью хлебами накормить миллиард человек", и так далее. Надеюсь, мой намёк ясен.
О.Л.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Кажется, Хайнлайн как-то говорил, что дорога к низкой околоземной орбите - это пол-пути к любой точке Солнечной системы. За точность цитаты не ручаюсь :) , но смысл именно такой - что выход на орбиту сравним по сложности со всем остальным, вместе взятым.

Это я к тому, что, если мы планируем межпланетные корабли, надо думать, немаленькой массы, сотни тонн, то всё это сначала надо будет на орбиту вытащить - в ближайшие полвека промышленной базы на Луне, или где-нибудь ещё, пока не предвидится. И вот это уже само по себе большая задача. С другой стороны, научившись решать такую задачу, полёты по Солнечной системе станут гораздо доступнее уже при имеющихся технологиях. Так что надо концентрироваться именно на выводе массы на орбиту ИСЗ, а не на межорбитальных перелётах, которые пока что выглядят попроще.

Кстати, вот грубый расчёт для полёта к Марсу с постоянным ускорением 1 g. Примерное расстояние - 60 миллионов километров, половина расстояния проходится с положительным ускорением, половина - с отрицательным. По формуле

l = a * t2 / 2

беря l = 30 миллионов километров, a = 10 м/с2, получаем, примерно, время для пролёта половины пути

tпол = 80000 секунд

и ещё столько же - на вторую половину пути, т.е. всего примерно 160000 секунд, или, опять примерно, 40 часов на весь путь до Марса. За первые 80000 секунд такого полёта, с ускорением 10 м/с2, корабль наберёт скорость 800 км/с. По формуле Циолковского

v = u * ln( Mнач / Mкон)

, где v - скорость корабля, u - скорость истечения продуктов сгорания, беря оптимистично u = 5000 м/с (для эффективной топливной пары водород-кислород это скорее 4500) получаем, что

Mнач / Mкон = exp( v / u ) = exp( 160 ) = 3e69

, опять же примерно - то есть тройка с шестьюдесятью девятью нулями. Это означает, например, что если конечная масса корабля - всего одна тонна, то начальная масса... сильно (очень) превышает массу Земли. И Солнца. Да, думаю, и Галактики.
При фантастической скорости u = 50000 м/с отношение масс получается уже лучше - всего около 9 миллионов. То есть одна тонна груза потребует корабля в 9 миллионов тонна орбите - только для ускорения первой половины пути.

Даже если лететь с ускорением в 1/10 g, всё равно это выглядит слабореально в нынешнем веке. Разве что радикально поднять u или научиться летать на огромных парусах, или с использованием новых принципов. Но тогда и все допуски придётся пересматривать заново.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

С другой стороны, если Вас, Иван, интересуют именно передовые идеи, то Вам будет интересна страничка Физика будущих двигателей (Breakthrough Propulsion Physics), если Вы, конечно, её ещё не видели.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
Олег Лазутченко> "А сейчас Мы должны увидеть, понять, как летать к планетам и дальше, что там делать."

Как-то нам надо научиться понимать друг друга, а то слишком много воды в ступе толчем.

Олег Лазутченко> Почему такая мелкая, я бы даже сказал, детская, задача? Давай заодно рассмотрим вопросы "Как сделать машину времени", "Как создать монополь", "Как пятью хлебами накормить миллиард человек", и так далее. Надеюсь, мой намёк ясен.

Задачи очень интересные, но, во-первых, едва ли входят в круг интересов участников форума, а, во-вторых, админы сразу же начнут своей арифметикой заниматься.

Мне показалось, что я достаточно убедительно обосновал необходимость предлагаемого направления дискуссии. А все эти проекты полетов на Марс, лунные базы очень подробно и долго обсуждались в начале 70-х годов в BIS и его печатных изданиях "Spaceflighte" и "JBIS". И несущественно отличаются от пламенных речей и их критики на этом форуме.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
avmich>Кажется, Хайнлайн как-то говорил, что дорога к низкой околоземной орбите - это пол-пути к любой точке Солнечной системы. За точность цитаты не ручаюсь :) , но смысл именно такой - что выход на орбиту сравним по сложности со всем остальным, вместе взятым.

Для дрейфующих полетов по кеплеровским орбитам на химическом топливе это так. Но для полетов с постоянным ускорением на ПЯД, ТПЯД и т.д. (см. ниже). Когда мощности двигателей соизмеримы со звездными, - это не так. Мысленно прсматривая Хайнлайна, вижу, что он рассматривал, только дрейфующие полеты, даже для межзвездников


avmich>Кстати, вот грубый расчёт для полёта к Марсу с постоянным ускорением 1 g. Примерное расстояние - 60 миллионов километров, половина расстояния проходится с положительным ускорением, половина - с отрицательным. По формуле

avmich>l = a * t2 / 2

avmich>беря l = 30 миллионов километров, a = 10 м/с2, получаем, примерно, время для пролёта половины пути

avmich>tпол = 80000 секунд

avmich>и ещё столько же - на вторую половину пути, т.е. всего примерно 160000 секунд, или, опять примерно, 40 часов на весь путь до Марса. За первые 80000 секунд такого полёта, с ускорением 10 м/с2, корабль наберёт скорость 800 км/с. По формуле Циолковского

avmich>v = u * ln( Mнач / Mкон)

avmich>, где v - скорость корабля, u - скорость истечения продуктов сгорания, беря оптимистично u = 5000 м/с (для эффективной топливной пары водород-кислород это скорее 4500) получаем, что

avmich>Mнач / Mкон = exp( v / u ) = exp( 160 ) = 3e69

avmich>, опять же примерно - то есть тройка с шестьюдесятью девятью нулями. Это означает, например, что если конечная масса корабля - всего одна тонна, то начальная масса... сильно (очень) превышает массу Земли. И Солнца. Да, думаю, и Галактики.
avmich>При фантастической скорости u = 50000 м/с отношение масс получается уже лучше - всего около 9 миллионов. То есть одна тонна груза потребует корабля в 9 миллионов тонна орбите - только для ускорения первой половины пути.

avmich>Даже если лететь с ускорением в 1/10 g, всё равно это выглядит слабореально в нынешнем веке. Разве что радикально поднять u или научиться летать на огромных парусах, или с использованием новых принципов. Но тогда и все допуски придётся пересматривать заново.

Примерно такие же расчеты я приводил на предыдущей странице 16.7.2001 г в 8.37, с небольшой поправкой : надо читать "Скорость истечения должна быть порядка 100000 м/сек, что близко у ТЯПД..." и далее по тексту.
Принципы пульсирующего ядерного двигатель-ПЯД, термоядерного пульсирующего двигателя- ТЯПД, прямоточного пульсирующего термоядерного двигателя ППТЯД, подробно рассматриваются с 50-60-х годов 20-го века. Именно эти двигатели должны обеспечить названный Вами удельный импульс. ПЯД прошел детальную проработку в проекте ОРИОН. (см. предыдущие страницы, там есть и соответствующие ссылки).
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

О, в таком случае, Иван, основной вопрос - где взять такие двигатели :) . Слов нет, показатели хороши - но даже в теории проработаны пока что только эскизно, в принципе. Когда такие можно будет сделать - трудно сказать, но, по-моему, вряд-ли в ближайшие полвека, и даже век. Ну, а за полвека-век, думаю, более традиционные способы перемещения в пространстве позволят и базуна Луне построить, и на Марс слетать.

А так, конечно, на перспективу работать - это всегда поощряется :) . Да, кстати, а у Вас, Иван, нет ли ссылок на указанные Вами ресурсы - хотя бы то же описание Буссарда в "Astronautica Acta",6,179,1960 г. - в Интернете? А то у меня нет этогоисточника, а хотелось бы посмотреть.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru