Новое - хорошо забытое старое.

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Олег Лазутченко #23.07.2001 22:42
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

Иван:
>Задачи очень интересные, но, во-первых, едва ли входят в круг интересов участников форума,
Это ещё почему? Двигатель на монопОлях будет куда эффективнее - и дешевле в эксплуатации - чем любые ТЯРД и ПРД. Гарантирую импульс не менее 15 000 км/с уже на стендовых образцах. Дело за малым: научиться создавать монопОли, причём обязательно в макроколичествах, и хранить их. Задача того же порядка, что и создание ПРД.
О.Л.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
Олег Лазутченко> Это ещё почему? Двигатель на монопОлях будет куда эффективнее - и дешевле в эксплуатации - чем любые ТЯРД и ПРД. Гарантирую импульс не менее 15 000 км/с уже на стендовых образцах. Дело за малым: научиться создавать монопОли, причём обязательно в макроколичествах, и хранить их. Задача того же порядка, что и создание ПРД.

Насколько мне известно, монопОли (использую Ваше написание, предполагая, что Вы являетесь активным исследователем в этой области) - это гипотетические частицы существование которых постулируется некоторыми гипотезами (как, впрочем, некоторые гипотезы постулируют существование эфира). Как только будут получены ( и если будут получены!) убедительные результаты по обнаружению монопОлей (возможно, Вами) и их практического использования, с удовольствием посмотрю Ваши проекты двигателей. (Уд. имп. измеряется в сек., а скорость истечения - в км/сек. Я уже сам делал такую ошибку, поэтому призываю Вас быть внимательнее. 15000000 сек - это относится к аннигиляционным двигателям, едва ли монопОльный - даст что-то похожее.)

Семейство же: Пульсирующих Ядерных Двигателеи - ПЯД, Термоядерных Пульсирующих Двигателей - ТПЯД, Прямоточных Пульсирующих Ядерных Двигателей - ППЯД имеют не только хорошую теоретическую проработку, но и началась их практическая реализация, как я уже писАл, в проекте ОРИОН.
Лестно, конечно, что Вы сопоставляете свой, но который, возможно, и не может существовать двигатель, с исключительными параметрами, с тем что уже много лет рассматривается в открытой печети по ПЯДам, ППЯДам.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
> Уд. имп. измеряется в сек., а скорость истечения - в км/сек. Я уже сам делал такую ошибку, поэтому призываю Вас быть внимательнее.

Несколько замечаний:

1. Точки в размерностях не ставятся.
2. Сокращенное обозначение секунды - с, а не сек.
3. Удельный импульс по определению - тяга, отнесенная к единичному расходу компонентов. Размерность - сила х время / масса. В SI, подставляя основные единицы и сокращая, получим m/s.

Были несколько постингов на эту тему, вот один из них: О движках вообще
 
RU Олег Лазутченко #25.07.2001 01:41
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

Иван:
1. ПЯД, ТПЯД и ППЯД должны как минимум называться ПЯРД, ТПЯРД и ППЯРД, иначе выпадает сущность - то, что это именно ракетные двигатели. А по аналогии с ВРД/ПуВРД последний должен иметь абрревиатуру ПуПЯРД.
2. Я не являюсь активным исследователем в области создания теории Великого Объединения. Но а) с не меньшим удовольствием посмотрю на проекты двигателей с их участием и б) не понимаю, почему бы это твой кипучий энтузиазм по отношению к предложенной тобой линейке является обоснованным, а вот предложенный мною "монопольный" двигатель уже является тем, чего "возможно, и не может существовать". Э?
3. А вот насчёт секунд меня Варбан опередил ;)
О.Л.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
Олег Лазутченко>Иван:
Олег Лазутченко>1. ПЯД, ТПЯД и ППЯД должны как минимум называться ПЯРД, ТПЯРД и ППЯРД, иначе выпадает сущность - то, что это именно ракетные двигатели. А по аналогии с ВРД/ПуВРД последний должен иметь абрревиатуру ПуПЯРД.
Олег Лазутченко>2. Я не являюсь активным исследователем в области создания теории Великого Объединения. Но а) с не меньшим удовольствием посмотрю на проекты двигателей с их участием и б) не понимаю, почему бы это твой кипучий энтузиазм по отношению к предложенной тобой линейке является обоснованным, а вот предложенный мною "монопольный" двигатель уже является тем, чего "возможно, и не может существовать". Э?
Олег Лазутченко>3. А вот насчёт секунд меня Варбан опередил ;)

На мой взгляд, терминология, обозначения - непринципиальны, тем более, что я встречал в литературе и то и другое. Согласен принять Ваши.

Отсутствием обоснования предложенного Вами монопОльного двигателя считаю крайнюю гипотетичность представлений о монопОле. Уж, лучше бы Вы об Эфирном Корабле Ацюковского завели разговор!
Ленейка, не мной, правда, предложенная уже, (см. предыдущий постинг со слов:
"Семейство же:..." и до конца предложения ).
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Монополи впервые обсуждались в 1931 году. Это, по крайней мере, задолго до начала работ по проекту Орион. Но интереснее другое - Иван, почему именно такой диапазон на шкале "практические применения - фантастические идеи" выбран для обсуждения? То есть, монополь - это "слишком" непроработано, а вот, скажем, космические паруса, ЭРДы и гиперзвуковики - это "недостаточно ново" (хотя их практическая реализация, например, продвинулась значительно дальше оной в проекте Орион)? Видимо, это и смущает :) чем же так особенны именно эти двигатели, указанного семейства? :)

Точно так же можно считать, что нет обоснования двигателям Ориона. С другой стороны, на страничке "Физика двигателей будущего", которую я отправлял, рассматриваются существующие (!), хотя и гипотетические, обоснования двигателей на, например, искривлении пространства-времени. Так что, на мой взгляд, предложенная линейка - лишь некий, особенно не выдающийся - не хуже других :) - пример на шкале "от сегодняшней практической используемости - до самых диких фантазий".
 
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

au>>Рано или поздно, а за гравитацию тоже возьмутся квантовыми методами

CaRRibeaN>Квантовая теория гравитации если не ровестник, то не сильно моложе общей теории поля.

Нет, поля квантуют с тех пор, как появилась квантовая механика, то есть с 30-х годов. А квантовая гравитация - ну, 70-е годы самое раннее. Самые современные попытки включить гравитацию в квантовую модель - струны и суперструны - это вообще не теория поля в строгом смысле.

CaRRibeaN> Что-то вообще затормозилась в последнии 30 лет фундаментальная физика :(

Нет, почему же?
 
avmich>рассматриваются существующие (!), хотя и гипотетические, обоснования двигателей на, например, искривлении пространства-времени.

Этот эффект реально наблюдается, поэтому стоит и внимание на него обратить.
Монополи же рутинно ловят, но они пока почему-то не ловятся :) То же самое с фотино и прочей теоретической экзотикой.

Мне вот кажется что квантовая физика ещё очень много сюрпризов принесёт. Рано или поздно, а за гравитацию тоже возьмутся квантовыми методами, вот тогда и посмотрим будут ли колонии на Луне, или нет ;)
 
RU CaRRibeaN #25.07.2001 21:50
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

au>Рано или поздно, а за гравитацию тоже возьмутся квантовыми методами

Квантовая теория гравитации если не ровестник, то не сильно моложе общей теории поля. Вот только находиться по достижениям там же где и ОТП. Что-то вообще затормозилась в последнии 30 лет фундаментальная физика :(
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

Иван

новичок
avmich>О, в таком случае, Иван, основной вопрос - где взять такие двигатели :) . Слов нет, показатели хороши - но даже в теории проработаны пока что только эскизно, в принципе. Когда такие можно будет сделать - трудно сказать, но, по-моему, вряд-ли в ближайшие полвека, и даже век. Ну, а за полвека-век, думаю, более традиционные способы перемещения в пространстве позволят и базуна Луне построить, и на Марс слетать.

При всей моей преданности идеи пилотируемых космических полетов, считаю, что раньше 30-40 гг. полет к Марсу едва ли состоиться: нам надо решить массу политических вопросов, а амы могут только отвечать на вызов, поскольку быстрой экономической отдачи в разведполете, базе на Марсе, как пришли к выводу участники форума - нет, а другими категориями они мыслить просто не в состоянии. Единственная надежда на Китай, но уж очень они медленно разворачивают свою пилотируемую программу! Так что ближайшие десятилетия - это время автоматов. И проработок перспективных двигателй, здесь Вы правы.
Я сразу предложил разделить средства выведения на орбиту и движения в свободном пространстве. За гиперзвуковик - я обеими руками. Считаю, что, в конечном счете, - это реализация Советского пути в космос, которую практически разрабатывали в СССР в 30-40 гг Цандер, Королев, Глушко и другие (в отличие от пути фон Брауна - жидкостная ракета).
В свободном прстранстве, как я уже писал (см. стр 1 этого топика) можно двигаться по кеплеровским орбитам - это годы полета к планетам, а можно - по гиперболам, с ускорением 0,1 - 2 g, это дни, недели, что совершенно необходимо в случае планетных баз. Сами понимаете, ЭРД, СП плохо подходят для этих целей: слишком мала тяга, хотя и достаточно высок удельный импульс. Т.е надо смотреть связку, по крайней мере , двух параметров: уд. имп (скорость истечения) - тяга, обеспечивающая 0,1 - 2 g.

Названный мною ряд, кроме теоретических проработок в своем начале имеет и практические опыты (проект "Орион"), а в области термоядерного синтеза, хоть и со скрипом, но тоже есть кое-какие подвижки (стеллаторы, токомаки, да и у нас в ИЯФе втихушку, хоть и медленно, занимаются магнитными бутылками).
Предложенные Олегом монопОли, - мало того, что являются сверхгипотетическими, не смотря на тщательные поиски, так и не обнаружеными в течении более полувека, но напрочь отвергаются другими различной степени проработанности теориями, гипотезами.
Кривизна пространства - все более представляется по современным взглядам - фикцией.

avmich>А так, конечно, на перспективу работать - это всегда поощряется :) . Да, кстати, а у Вас, Иван, нет ли ссылок на указанные Вами ресурсы - хотя бы то же описание Буссарда в "Astronautica Acta",6,179,1960 г. - в Интернете? А то у меня нет этогоисточника, а хотелось бы посмотреть.

А в библиотеку Конгресса США Вы не пытались пробраться? И еще. Вам не попадался сайт "Spaceflight"? Основные обсуждения этих типов двигателе шли в начале 70-х в нем и в "JВIS".
Эти двигатели рассматривались, как межзвездники, именно там опять вступает в полную силу формула Циолковского, без использования межзвездной среды заставляющая возить массы горючего, соизмеримые с планетами. Прямоточник улучшает положение, но не намного.
А вот как межпланетник - он идеальное средство. И буде разработана ТЕХНОЛоГИЯ термояда - станет незаменимым средством передвижения в системе. Ну, а там и о звездах не грех подумать.

На предложенной Вами страничке (очень благодарен за нее) нашел интересную заметку о катализе термояда ничтожными добавками антивещества. (Но, пока, жутко дорого!)
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
>> Уд. имп. измеряется в сек., а скорость истечения - в км/сек. Я уже сам делал такую ошибку, поэтому призываю Вас быть внимательнее.

varban>Несколько замечаний:

varban>1. Точки в размерностях не ставятся.
varban>2. Сокращенное обозначение секунды - с, а не сек.
varban>3. Удельный импульс по определению - тяга, отнесенная к единичному расходу компонентов. Размерность - сила х время / масса. В SI, подставляя основные единицы и сокращая, получим m/s.

varban>Были несколько постингов на эту тему, вот один из них: О движках вообще

Я привык, если речь идет об отношении тяги к единичному расходу компонентов (уд. имп.) пользоваться несистемной единицей - СЕКУНДОЙ, которая в g раз меньше системной, представляющей собой СКОРОСТЬ ИСТЕЧЕНИЯ. И именно эта СКОРОСТЬ ИСТЕЧЕНИЯ должна подставляться в формулу Циолковского. Вот об этом и шла речь.
 
CaRRibeaN>Квантовая теория гравитации если не ровестник, то не сильно моложе общей теории поля. Вот только находиться по достижениям там же где и ОТП. Что-то вообще затормозилась в последнии 30 лет фундаментальная физика :(

Да уж, затормозилась.
А квантовая гравитация сейчас даже не в зачаточном состоянии - она только на горизонте. Ясно что эта тема актуальна, но достижений в ней просто нет, даже толковой теории нет, одни предощущения.
 
CaRRibeaN>> Что-то вообще затормозилась в последнии 30 лет фундаментальная физика :(
k_gornik>Нет, почему же?

Потому что сравните достижения физики за первую половину 20 века, и за вторую. Если нобеля уже за микросхему вручили (человек аж удивился), значит не всё так уж радужно ;)
 
Иван> Кривизна пространства - все более представляется по современным взглядам - фикцией.

А тем временем Хаббл бороздит просторы Космоса и вовсю ею пользуется :) чтобы фоткать ну очень далёкий космос. Посмотрите его фотки через гравитационные линзы.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
au>>Рано или поздно, а за гравитацию тоже возьмутся квантовыми методами

CaRRibeaN>Квантовая теория гравитации если не ровестник, то не сильно моложе общей теории поля. Вот только находиться по достижениям там же где и ОТП. Что-то вообще затормозилась в последнии 30 лет фундаментальная физика :(

Точно! На космогонию смотреть тошно, особенно на модель РАЗДУВАЮЩЕЙСЯ вселенной, где материя перла в первые секунды гораздо быстрее света.
А тут еще Пионер-10 масла в огонь добавил!
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Иван, по-моему, практическое пилотируемое освоение по крайней мере Марса вполне делается с имеющимися двигателями. Комбинации ЖРД - ЭРД - ЯРД - солнечного паруса (все, кроме последнего, реально испытаны, первые два реально давно летают) вполне достаточно, даже более чем. В основном вопрос денег, и как раз этот вопрос бы решился, найдись более дешёвое средство вывода на орбиту. Ладно, не буду поднимать эту дискуссию заново :)

А вот насчёт межзвёздных - тут, да,пока неясно. Вроде в принципе такая экзотика, как пульсирующие термоядерные двигатели, должна развивать несколько процентов световой... но пока слишком дорого и (поэтому же) непроверено.

В НАСА, слышал, идут такие исследования - попытаться запустить зонд на, кажется, 10000 расстояний от Земли до Солнца, за 50 лет. Но пока вроде без прорывов. С другой стороны, это, конечно, выглядит более достижимо, чем "warp-drive"...
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Поддерживаю - нет, физика по крайней мере на месте не стоит. Одна экспериментальная вон какова - масса нейтрино и бозон Хиггса (хоть и неподтверждённый) - только из очень свежих. А уж теоретическая...
 
RU Олег Лазутченко #26.07.2001 11:35
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

Иван:
>Я привык... пользоваться несистемной единицей
Великолепный довод. Очень грамотный подход к дискуссии, просто гениальный. А я вот привык по утрам совершать утренние гигиенические процедуры - и что дальше? Как привычки могут влиять на стандарты и общепринятые соглашения?
В общем, я всё-таки завязываю с тобой дискутировать, уж бОльно ты мне некоего Алекса Антонова напоминаешь.
О.Л.
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Иван>Точно! На космогонию смотреть тошно, особенно на модель РАЗДУВАЮЩЕЙСЯ вселенной, где материя перла в первые секунды гораздо быстрее света.

О Господи, это где ж такие перлы найти-то можно? :)
Или опять ищем некий "центр" Вселенной? :)
 
RU CaRRibeaN #26.07.2001 14:13
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

КроН, спреведливости ради, инфляционная модель выступает сейчас в качестве основной... Насчет скорости света - там все же сложнее, искривление пространства, бла-бла-бла. А у БВ, как ни странно был центр (эпицентр [img]biggrin.gif[/img])
Shadows of Invasion.  

GAW

администратор

Коллеги!

Убедительная просьба, обсуждать проблемы космогонии и пр. фундаментальности, а равно и (научно)фантастичекие космические проекты в научном форуме.

А здесь будте конкретнее.

Ваш moderator
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Guest

гость
Надо полагать, "центр" этот находится вне нашей вселенной :)
Тогда и говорит о "сверхсветовой" скорости бесполезно :)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Иван> Я привык, если речь идет об отношении тяги к единичному расходу компонентов (уд. имп.) пользоваться несистемной единицей - СЕКУНДОЙ, которая в g раз меньше системной, представляющей собой СКОРОСТЬ ИСТЕЧЕНИЯ. И именно эта СКОРОСТЬ ИСТЕЧЕНИЯ должна подставляться в формулу Циолковского. Вот об этом и шла речь.

Да Вы не прочитали постинги! В который раз повторяю:
Секунда получается оттого, что силу меряют в единицу массы и потом храбро ее сокращают с массой же в знаменателе.

На самом деле удельный импульс в технической системе единиц имеет размерность килограмм-сила х секунда / килограмм. Часто говорят просто: Импульс топлива ОПАЛ - 253 единиц (к примеру).

> пользоваться несистемной единицей - СЕКУНДОЙ

Какая же она несистемная? Очень даже системная единица времени ;)

На самом деле Ваше утверждение должно звучать:
Я привык, если речь идет об отношении тяги к единичному расходу компонентов (уд. имп.) пользоваться неправильной единицей - СЕКУНДОЙ,

А если Вы считаете, что я неправ, попробуйте объяснить с какой радости у единичного импульса должна быть размерность времени...
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
varban>На самом деле удельный импульс в технической системе единиц

На самом деле, это система СГС, которая уже признана устаревшей и не рекомендующейся к использованию :) Используется до сих пор исключительно в силу привычки.

Нас уже со школы учили считать исключительно в СИ. И только на входе или на выходе расчётов допускалась, скажем, СГС.

И в институте все расчёты принимались исключительно в СИ.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
А не МКГС?
Надо глянуть дома...
Ух ты 21 уже прошло, ну все... потопал я.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru